Loufiat

Je ne m'interdis pas de parler de "moi". Le moi, "moi", vous comme "moi", tout cela existe bien, quoi que ce soit de l'ordre de la "légende".

Hello ! Je pense que le "moi" est une "légende" pratique pour la vie en société, un artefact du langage, sans plus (mais c'est déjà beaucoup en réalité). Je pense que beaucoup de gens se sentiraient soulagés s'ils parvenaient à ce point de vue qui évite de se laisser enfermer dans une fiction, certes pratique, décisive même du point de vue du droit par exemple (responsabilités, devoirs, etc.) mais qui n'a pas vocation à exercer un empire absolu. Le moi est une petite facette de l'être et il faut le laisser être ceci.

Hello, juste en passant, c'est ce qu'on appelle la mélancolie

Une correspondance semble se dessiner entre ce qu'il se passe dans l'infiniment petit au niveau physique et la décision chez l'être humain, lorsqu'on tente de resserrer l'observation au plus proche de l'émission d'une décision. Situation simple : je serre et desserre successivement le poing. Si je m'observe agir, si je m'observe décider d'ouvrir et fermer la main, et que je suspends le mouvement en retenant le moment de la décision, en accentuant mon attention sur ce moment, je me trouve dans un état surprenant où, par exemple, il devient impossible de déterminer si je suis en train de décider de garder la main ouverte ou si je n'ai pas encore pris la décision de fermer le poing. Un chercheur et psychiatre génial des années 50, Milton Erickson, avait découvert qu'avec ce genre d'exercice, on peut induire des états de conscience modifiés. Il faisait faire un mouvement simple aux sujets : saisir une orange sur une table, et la porter à leur bouche. Puis il leur demandait de reposer l'orange et de répéter l'opération en décomposant toujours plus le mouvement. Comme la décomposition du mouvement en micro-mouvements (micro-décisions) successifs n'a pas de terme, les sujets, parvenus au point de suspension totale du mouvement et de la volonté (alors que leur attention est à son maximal), entraient dans un état proche de la transe qu'Erickson allait approfondir par des suggestions orales.

Encore une fausse route et la raison s'en trouve dans vos écris mêmes, explicite. Bref vous devriez peut-être simplement arrêter d'écrire.

Vous faites fausse route ce n'est pas le neoliberalisme (bonne chance pour le spécifier) mais le système des techniques qui pousse énormément vers la rectification des "biais cognitifs". Bref ce sont des ingénieurs et n'importe quel patron doté d'un peu de vision étouffe ou rigole dans les carcans que ces gens promeuvent.

Bien sûr, on ne peut plus penser après comme avant Spinoza, qui approfondit infiniment les raisonnements de Descartes (dont déjà le Dieu avait le sens de ce qui se tient sous et produit la persévérance dans l'être, et pas d'une cause première au sens où on imagine le big bang comme origine de l'univers connu par exemple). Sur le papier, admettant ses prémisses, Spinoza est, dit-on, irréfutable. En revanche je ne suis pas d'accord quand tu dis que cette approche est caduque. J'ai souvenir de physiciens et neurologues de haut vol, actuellement en exercice (j'essaierai de retrouver si tu veux) se trouvant tout étonnés de constater la compatibilité entre la théorie de Spinoza et leurs recherches. Bien sûr on ne parle pas des remarques de Spinoza sur les questions de physique qui se posaient en son temps. Mais quant à la métaphysique. Une métaphysique des relations et des rapports. La substance, chez lui, n'a plus du tout le même sens que ce que nous entendons généralement par là.

Si l'on suit les arguments de ThéoDulles, exister pour Dieu n'a pas le même sens que pour vous et moi. La cause première, la substance (ce qui se "tient sous") n'existe pas "dans le temps", n'est pas "contenue" dans le temps et dans l'espace ; elle est à un degré autre, puisque c'est elle qui "accorde" l'existence, "enveloppe" l'existence dans le sens où nous pouvons dire que vous et moi existons, et ce, chaque seconde qui passe. Elle est la condition pour que vous et moi nous tenions "dans" l'existence d'instant en instant. Ca implique un décalage complet par rapport à l'expérience des choses. La question est moins celle d'une cause première au sens temporel du terme (succession cause conséquence), mais d'une cause fondamentale, éternelle, soutenant l'existence de toute chose, soit-elle seulement possible ou bien réelle, actuelle. L'existence étant donnée (comme expression de la substance), elle se décline ensuite dans les phénomènes concrets, situables dans le temps et l'espace selon un point de vue lui-même situé. Mais il faut bien qu'il y ait une "boucle", une "entité" qui se divise et se retrouve à travers l'existence (espace-temps etc.), pour que la logique soit respectée. Mon opinion à ce sujet : nous sommes dans la situation d'essayer de comprendre la nature suivant une particularité qui est nôtre, l'exercice de la volonté, la possibilité d'être cause d'une conséquence (d'enchaîner des actes en vue d'une fin prévue et annoncée). Et nous procédons ainsi car nous ne pouvons pas faire autrement, sauf à parvenir à se situer ante (car la volonté est produite à cause de la parole, et nous avons l'expérience d'autre chose de plus primordial, sur quoi la parole intervient), mais ante, tout ce que nous percevons c'est un chaos primordial.

Navré que tu t'en ailles. J'ai tellement de questions sur lesquelles je suis sûr que tu aurais pu m'aider. J'ai découvert que Connes travaille avec des psychanalystes car il s'est rendu compte que les topos peuvent intervenir de façon décisive dans la compréhension de l'inconscient. Je n'ai rien trouvé qui indique clairement que Connes soit situable dans une forme de platonicisme. Dans la vidéo que tu as mise en lien il dit seulement que les mathématiques sont une chose concrète. Un cartographe t'expliquera de la même façon que la cartographie est une chose très concrète, il ne dira pas pour autant que la carte est l'origine du territoire. Mais tu as sans doute d'autres éléments en tête encore, quand tu écris ça. Bon je vais devoir ronger mon frein et élargir mes études... Bonne continuation Zen

Continue ! En particulier la question du temps, le passage vers les lois de la thermodynamique... si tu en as l'occasion

Ah si, j'ajoute une remarque, dans l'esprit de Connes quand il joue avec les anagrammes pour expliquer la non-commutativité. En réalité nous connaissons tous une foule d'exemples où un élément du "futur" agit rétroactivement sur un élément du "passé". Il s'agit, entre autres, des blagues où la chute vient changer la signification de tout ce qu'on avait entendu et compris au départ. Mais c'est là une propriété générale de la parole.

Hello, merci pour ces réponses (on sent ta passion ça fait plaisir !) Je comprends que la mesure change l'état du système. Je comprends également (?) la non-commutativité. Ainsi si on détermine d'abord la vitesse (l'impulsion, donc) puis la position, on obtient un résultat différent que si on fait l'inverse. Ce qui n'a aucun sens en physique classique : si on a la vitesse de l'avion, on a sa position et réciproquement : les deux "commutent". (Tu me reprendras si je dis des âneries.) Mais surtout ce que Alain Connes arrive à bien faire sentir, c'est que nous avons affaire à des objets d'une toute autre nature. Et je trouve ses remarques lumineuses. Perso, n'étant donc ni physicien ni mathématicien (ma formation, quoi que correcte je crois, s'arrête en terminale), eh bien je ne ressens pas de choc particulier, je n'ai pas de contre-conception si solide que je ne puisse concevoir qu'à un certain degré, à une certaine échelle, nous avons affaire à de nouvelles règles où ni l'espace ni le temps tels que nous les connaissons ne sont reconnaissables. Où on peut interagir avec l'état d'un système 'passé', 'où' la notion même d'espace est transformée via notamment l'intrication. Très sincèrement, et même si mes représentations de ce qu'il explique ne sont que des représentations, tout ceci ne me choque pas, et je crois qu'une nouvelle génération qui serait habituée, trouverait ça tout à fait admissible. C'est la force et l'ancrage de nos propres conceptions de physique (qui ont largement infusé, même si elles datent de deux siècles) qui rendent ce passage difficile. Enfin, ses remarques sur notre besoin de nous raconter une histoire viennent de là. Et là, aïe, je grince un peu des dents. Il dit à ce sujet que nous avons l'habitude d'écrire, ce qui implique une continuité (gauche à droite, etc.). Et je ne peux m'empêcher de penser que c'est bien plus profond que ça (mais il est probable qu'il ne s'éternise pas, car ce n'est pas non plus son sujet). La parole n'est que ça, de fond en comble : du temps. Ecrite, justement, elle en perd un peu cette qualité, mais parlée, ça devient évident. La parole n'est qu'écoulement. Assez comme la musique. De mon côté (avec mes très faibles moyens) j'en suis arrivé à la conclusion que c'est la parole qui crée une "perturbation" dans ce que j'appellerais la "présence pure" à laquelle nous sommes confrontés de façon primitive, anté (il me semble). Disons le "bain primordial". Et que la perception du temps (la "conscience") découle de ça, de cette mise en tension par la parole, et que la réalité se "précipite" à partir de là. Et je me demande si je pourrai un jour discuter de ça avec un physicien qui puisse me donner la réplique en comprenant ce point de vue. Bien sûr il n'est pas question de nier le temps physique, ou plus exactement ce que la physique peut nous apprendre sur le temps (mais je ne suis pas sûr que la physique ait une définition bien précise du temps ?). Enfin, tout ceci est trop confus, mais je continue à explorer les travaux de Connes entre autres et j'arriverai peut-être à mieux formuler mes questions à un moment. A +

Ma foi si vous le dites

Dans les écoles mais aussi dans les entreprises, artisanat, etc. Quand vous observez une manière de faire meilleure, plus avancée, plus conséquente parce qu'elle est issue d'une expérience solide et étendue... vous la "piquez". Bref vous suivez des exemples. Enfin il me semble..

Pour le coup, ça ne me semble pas une image d'Epinal mais plutôt du bon sens : les jeunes s'appuient sur l'exemple des plus anciens, et bénéficient de ces exemples. Ce qui ne signifie pas que leur propre créativité ne puisse pas s'exprimer. D'ailleurs n'est-ce pas ce que nous observons tous les jours... ?

J'ai beaucoup apprécié le débat avec Alain Connes (merci!) qui d'ailleurs m'a semblé plus convaincant que son adversaire, pour autant que je puisse en juger (pas si sûr). En particulier je suis réticent à suivre ce dernier dans sa tentative de passer d'un débat bien centré sur ce qu'il se passe au niveau de l'infiniment petit et avant même le temps, à une théorie plus générale du rapport entre observation et observable. Je suis réticent de façon générale devant tout élargissement des conclusions ou problèmes de la théorie quantique à l'ensemble du langage et des "façons de penser". Cela me semble abusif, lié à une fascination (pourtant vraiment ces problèmes me fascinent), alors que le cœur du problème est précisément l'incompatibilité entre ces "niveaux". Je ne suis pas convaincu qu'il faille "unir" tous les niveaux, nous avons plutôt à accepter le fait qu'ils "disjonctent" et composer autre chose à partir de là (mais encore une fois, qui suis-je pour opinoner). Là où il me semble y avoir un impensé chez les physiciens (autant que chez les neurologues), en tout cas quelque-chose à creuser, c'est dans la question du langage, plus exactement de la parole. Par exemple Connes dit qu'il faut se débarrasser de ce besoin que nous avons de raconter une histoire, quand on aborde les phénomènes quantiques. Je ne peux que suivre son avis d'expert. Mais quelque-chose me dit que le problème est pris à l'envers. Enfin... faut voir. J'essaie de suivre Connes dans d'avantage de conférences. Pas facile quand on n'est pas mathématicien mais il parvient néanmoins à faire "sentir" bien des choses. Je ne comprends toujours pas vraiment ce qu'est une particule en réalité...

Dommage, j'aurais aimé vous lire sur les rapports entre vérité et morale. C'est moi qui vous remercie pour ces échanges qui m'aident à explorer mon intuition.

Je vous donne un coup de pouce Pour vous relancer, je réagis seulement sur la fin parce qu'après avoir concédé qu'il n'y a pas d'autre moyen que d'initier l'enfant au monde, vous dîtes que la vision inculquée par l'adulte déforme celle de l'enfant. Puis, que l'enfant peut être à l'origine de son propre monde et sur ces deux points, j'hésite à vous suivre. Je me dis qu'en réalité, les visions du monde portées par les adultes (et autres) ne déforment pas celles des enfants, elles les forment. Sauf à vivre en vase clôt, les "visions du monde" des adultes sont elles-mêmes en mouvement et mettent l'enfant face à quelque-chose qui reste à la fois réel et problématique, connu et inconnu, la langue n'ayant pas pour chaque chose un nom et sous ce nom une définition univoque, pas plus qu'il n'y a pour chaque acte ou geste ou fait un sens toujours bien précis. Bref, l'enfant peut très bien décider de dessiner un château caché par une forêt : l'imaginer, le dire et le faire. Mais l'enfant ne peut pas être à l'origine de son propre monde ni de la vérité, je ne crois pas. Il n'a pas décidé qu'un château est un château et une forêt, une forêt. Ni le monde ni la vérité ne lui appartiennent, et quoi qu'il décide d'établir en lui-même pour lui-même, c'est toujours dans le monde qui constitue la limite extérieure sans cesse élargie de ce que, tous, nous pourrons jamais connaître, décider, dire, imaginer... Je ne crois pas avoir écris que les lois défendraient la vérité. Mais reprenons votre situation et admettons qu'au nom de la vérité et de votre morale, vous devriez au contraire admettre que tel rapport était un viol, non consenti, condamnable. Admettons que vous portiez finalement plainte après n'avoir d'abord rien dit, et que votre but, votre décision vise la reconnaissance et la condamnation du viol. Le problème de la vérité ne se posera plus seulement pour vous.

Je vois que nous nous comprenons. Continuez si vous le désirez.

...

Bonjour Ambre, Oui sur ce point je crois que vous avez raison. J'utilise l'exemple du dessin comme simplification d'un évènement qui se met en place sur des années, je dirais généralement jusqu'à l'adolescence. Cela dit, pour dissiper un possible malentendu : vous dîtes que l'adulte laisse entendre que ce serait un château, que l'enfant dessine. Mais dans mon exemple, ce n'est pas ce qu'il se passe. L'adulte demande, interroge. Et ça me semble important. Ce n'est pas lui qui vient dire : "voilà ce que tu dessines". Non. Ce que la question "que dessines-tu ?" suggère bien en revanche, c'est que les gribouillis de l'enfant puissent former un dessin, et que l'enfant soit capable de décider et de dire ce que son dessin sera. C'est là qu'est plantée la graine, dans cette suggestion impliquée par toute interrogation directe ou indirecte portée sur le sens d'un acte. Et le moment de bascule qui nous intéresse, c'est celui où l'enfant comprend la question, et tente d'y répondre en accordant effectivement ses actes avec sa réponse. Eh bien je vous invite à développer, n'étant pas sûr de comprendre puisque j'appuyais moi-même sur la question morale. Le problème de la vérité est lié à celui de la faute, etc. Dans l'exemple du dessin, il n'y a pas d'enjeu. Mais c'est un exemple épuré. Dans la réalité, le problème de la vérité prend souvent un jour dramatique ou tragique : une faute a été commise, des évènements doivent être expliqués, une promesse a été rompue... etc etc.

Parce que l'adulte initie l'enfant au monde. Pensez-vous qu'il vaudrait mieux refuser cette responsabilité ? Par ailleurs ceci n'empêche pas nécessairement l'enfant de développer son propre rapport aux choses et aux autres, avec ce bagage en plus, la parole, et le développement d'une personnalité amenée par la parole. En fait je crois qu'on pourrait avancer des arguments très solides pour dire que c'est à cette condition que l'enfant pourra affirmer une personnalité propre, acquérir une autonomie, devenir créateur, etc. Sans ces conditions, que pourrait-il advenir de tout cela ? Et d'autre part, pourquoi rencontrons-nous ce critère "vérité / mensonge" partout où des êtres humains constituent une société, même très éloignée de la nôtre par son mode de vie ? Je pense que pour répondre à cette question il faut revenir à des soucis premiers dans les sociétés humaines, en particulier l'interdit et la loi. La question de la vérité ou du mensonge est décisive dans des circonstances où l'interdit et la loi sont menacés, contournés, etc. Pourquoi mentons-nous, généralement ? Nous voulons tromper un adversaire ou même un proche, éviter une punition, etc. Le contexte est celui de rivalités, de compétition, d'intérêts divergents, de risques et de calculs... Oui ! Le silence est parfois la meilleure option, ou semble l'être. Mais le plus souvent, ce qu'il se passe, c'est que nous ne sommes pas à la hauteur de la vérité, nous ne parvenons pas à l'assumer, à en tirer les conséquences, à l'affirmer et vivre avec. Ca implique une liberté et une responsabilité qui nous effraie, qui est inconfortable. Le silence ressemble souvent à un renoncement devant ces difficultés. Le critère en s'appliquant ne cesse d'élargir le spectre de ce qui tombe sous sa coupe. De la question des actes et des intentions, nous passons à celle des motifs et des motivations, des justifications, de l'ordre naturel et social des choses, à la psychologie, aux sciences naturelles... Jusqu'à perdre presque complètement de vue son champ premier : l'engagement des êtres humains les uns vis à vis des autres. Mais ce champ reste très perceptible dans les questions de droit. Procès, témoignages, etc. La question de la vérité y resurgit avec toute sa pesanteur. Enfin, il me semble... ? A plus tard pour la suite de vos réflexions.

Bien sûr ! Mais tu passes peu à peu de réflexes, à des actes plus compliqués, plus élaborés. Et c'est en cours de route que tu apprends à faire des choix. (Que tu es mis en position, par autrui, de faire des choix.) C'est là que la parole a toute son importance, dans ce passage, cette initiation. Par la question : "mon petit blaquière, tu préfères un pain au chocolat ou un croissant ?" Aïe, tu n'en sais rien ! Tu hésites. Tu dois articuler une réponse. Tu dois combler le vide, le trouble que la question crée en toi (car tu n'as pas de détermination particulière au départ, tu prendras ce qu'on te donnera !). Mais voilà, il te faut choisir, on te le demande. C'est aussi bêtement que ça que l'enfant apprend à se consulter (consulter un... rien ! au départ, et le remplir). Tout le jeu du langage tire l'enfant vers cette constitution d'une intériorité. Je crois que c'est vraiment ça, la naissance du "moi" ! et que c'est cet univers de la parole qui va être la matrice de tout l'individu psychologique. Parce que la parole prononcée ne "bouge" plus, elle reste là, attendant d'être reprise, développée, contredite éventuellement : mais elle fixe un point, comme un clou dans le tissu du devenir.

Salut eriu ! Bien sûr, là où le critère "vérité" s'applique, il y a la possibilité du mensonge (et le mensonge effectivement). Je crois que la vérité a pris un tel empire sur nos vies (du fait que tout est communication, du fait de la confusion totale entre vérité et réalité, supposant la possibilité d'un discours contenant le tout de l'être), bref nous nous sentons comme soulagés quand nous avons un rapport autre que parlé à l'autre. Par exemple quand nous dansons. Enfin quelque chose de plus direct, de plus pur peut s'établir, sans tous les pièges de la parole.

Bonjour Ambre, Oui, aucune difficulté avec ça : il y a la sensibilité et le réel, la parole ne contient ou n'épuise pas le tout de l'être, elle est même un phénomène assez marginal quand on considère l'ensemble de ce qui constitue un être vivant et ses rapports avec le monde. D'ailleurs un léger changement au niveau corporel et la parole n'est plus possible (lésions cérébrales, etc.). Ca n'empêche pas que la parole existe tout de même, avec sa singularité dans l'ensemble des phénomènes de la nature. Oui, là non plus aucun problème de mon côté. Le mensonge est introduit en même temps que la vérité, oui. Quant à la différence entre réalité et vérité, je dirais que la réalité se tient seule, par elle-même quand la vérité repose sur des sujets doués de parole et capables d'actes volontaires. Pour le dire encore autrement, la réalité est relative à la vue (ce qui est vu), tandis que c'est l'ouïe qui nous fait entrer dans le problème de la vérité. Vue et Ouïe, tout en étant évidemment en rapport l'une avec l'autre dans l'expérience que vous faîtes du monde, établissent chacune un rapport propre et différent au monde. Les choses vues se présentent autrement que les choses entendues. Je ne sais pas si ce sera très clair dit comme ça... on peut développer au besoin. Bref, le seul point où je ne vous suis plus, c'est la fin. Ce sont les vérités qui se confrontent, la réalité, elle, n'a que faire de nous ! Là où je vois que j'ai beaucoup de mal à me faire entendre, c'est quand j'avance que la vérité est de l'ordre d'un acte, un engagement et non pas seulement un donné qu'il s'agirait d'enregistrer et de répéter. On a discuté la vérité dans sa forme : un critère de la parole visant la coïncidence des paroles avec les actes. Je dis ce que j'ai fait, ce que je fais, ce que je vais faire : je dis la vérité. Mais donc, dans son contenu, la vérité est une histoire. Elle est un développement ininterrompu à la fois par l'expérience et le dialogue que nous entretenons les uns avec les autres dans la vie de tous les jours. Et c'est "tout" (c'est déjà pas mal !). Ca n'épuise pas toute la vie. Mais je trouve qu'on s'y entend mieux quand on a remis ces choses en place (à titre perso).