Totof44

Dommage, Meyer Habib n'est plus là pour proposer d'abolir le délit de diffamation. Tes propos continuent de relever du pénal.

Quoi qu'est bizarre ? La violence des uns est une finalité, celle des autres est un moyen. La violence des uns écrase les libertés, celle des autres cherche à les reconquérir. Je ne mettrai jamais ces deux extrêmes sur le même plan.

Vous connaissez le jeu galerapagos ?

C'est magique le titre racoleur. L'autre fois, c'était Bardella qui avait piégé tout le monde en évoquant des "réunions non mixtes" et d'inverser les rôles entre auteurs de discriminations raciales et victimes. Il est évident que si je me limite au titre, je ne peux qu'être choqué, me désolidariser immédiatement de ça. D'ailleurs ce fut ma première réaction. J'avais commencé à rédiger un commentaire qui lamentait de cette direction prise par la FI depuis quelques temps. Et puis j'ai préféré franchir l'étape du titre avant de commenter. Alors je trouve l'idée toujours aussi hors sol et imbécile, et je continue de penser à tous ceux qui la prendront comme un crachat à la figure. TOUTEFOIS il y a bien un débat à avoir sur cette loi et son application qui, comme bon nombre de dispositions prises, paraît il, dans le but de lutter contre le terrorisme, s'écartent de leur objet initial et viennent frapper militants politiques, syndicalistes, journalistes ou simples manifestants. Olivier Faure a raison : "je ne dépose pas une PPL qui abroge purement et simplement le délit d’apologie du terrorisme, dont la définition demande seulement à être précisée pour en éviter les dérives. Il est impératif de protéger les libertés publiques mais aussi de protéger les Français du fanatisme et des appels à la violence et la haine"

Contre nature tu trouves ? Pour moi c'est sa longévité au sein de l'UMP, et pire encore, son élection à sa tête qui est contre nature. Enfin c'est comme imaginer un bolchevik à la tête du parti socialiste..

Non juste du mépris

C'est bien ce que je craignais... La seconde phrase est vraie. Toutefois la persécution d'une race inférieure est un élément structurant du fascisme. Alors que l'élimination des opposants relève d'une interprétation pour le communisme. Jean Ferrat peut chanter "au nom de l'idéal qui nous faisait combattre et qui nous pousse encore à nous battre aujourd'hui". Pas sûr qu'un chanteur sympathisant nazi puisse l'oser.

Tu m'invites à le relire, moi j'ai compris cela comme une façon de me dire que l'un des foromeurs avec qui j'ai le plus de points d'accord était en contradiction avec moi sur le populisme. Et je crois que c'est principalement un désaccord sémantique, plus que de fond. Je répète quand même ma question : peut on est dans le camp du peuple sans être populiste ? D'ailleurs qu'est-ce qu'un peuple ? Question maintes fois débattue sur le forum, mais tu sembles avoir envie d'y voir un tout uniforme. Ce qu'il n'a jamais été. Bien évidemment que si ça existe encore ! La preuve, toi même tu échoues à désigner les positionnements politiques en te passant des mots gauche et droite. Ah ben j'ai pris la tienne : "qui se déclare". Voilà, et comme les insoumis sont à des années lumières du 100% collectivisme (ok, j'exagère, ils sont dans le juste milieu entre Smith et Marx), ne t'en déplaise, c'est très exactement le projet. D'ailleurs je pense que "libérale" ici doit s'entendre dans son acception politique et non économique. Laquelle est favorable à une alliance avec la FI aussi pour des raisons idéologiques. Comme une solution qui ne confond pas la radicalité et l'outrance. Tu vois, ce qui me gêne beaucoup c'est que tu emploies le même vocabulaire pour désigner fascisme et gauche radicale. Comme si l'une était aussi dangereuse que l'autre. Donc si tu devais choisir entre un Ciotti et un Ruffin, tu ferais quoi ? Le vote est secret, tu n'es évidemment pas tenu de répondre. C'est d'ailleurs le terme que j'emploie pour les designer. Je situe les sociaux démocrates plus à gauche.

Donc qui n'est pas populiste est contre le peuple ? Avec @Pheldwyn on n'a que 97% de points de convergence.

Le populisme n'est pas pour le peuple. Il est porté par des menteurs, des manipulateurs et des prévaricateurs qui redoutent le peuple et le flattent en masse.

Heu, en dehors de l'augmentation des enseignants et de la garantie jeunes il n' y a rien de coûteux dans les mesures listées par @Pheldwyn. Hors, la première s'auto finance en partie (keynésianisme de base), la seconde, par une taxation des transmissions de patrimoine.

Le leadership de Mélenchon sur le NFP est comparable à celui de Macron sur ensemble. Moribond.

Je veux dire que si leur programme était appliqué on aurait des patrons et des salariés, des travailleurs et des possédants, des gens qui souhaitent entreprendre, solliciteraient un banquier qui prêterait à condition qu'un marché existe, qu'une entreprise qui produit mal aurait vocation à fermer et que le mérite permettrait de s'enrichir, bref, que ce qui fonctionne dans l'économie de marchés resterait la base. Effectivement, l'État interviendrait par des réglementations visant à éviter escroqueries, maltraitance des salariés, saccages environnementaux. Ça ferait pas forcément plus de normes qu'aujourd'hui d'ailleurs, parce qu'en termes de réglementations bureaucratiques imbéciles, le gouvernement de Bruno Lemaire n'a pas de leçon à donner. Une norme ici, une nationalisation là, une taxe dissuasive, ça ne remet pas en cause la structure de base qui est qu'on produit et consomme ce qu'on veut. La FI est donc partiellement anticapitaliste et antiliberale. On te parle du militant pour la VIème tu réponds avec le ministre de l'industrie...

Droite et gauche n'ont jamais cessé d'exister. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le bipartisme n'existe plus et que, malheureusement, une troisième force, l'extrême droite, est venu perturber les choses. Mais ça n'est pas un tripartisme. C'est une triplette de coalitions. Une à gauche (dont le barycentre est la gauche classique), une libérale et une d'extrême droite. Chacune a ses contradictions, ses désaccords et contrairement à tes affirmations, celles qui secouent la coalition de droite et celle d'extrême droite sont au moins, sinon plus indépassables que celles qui secouent la gauche. Demandons à @jimmy s'il me considère de droite moi qui me considérais comme faisant partie de l'aile droite des sympathisants insoumis (jusqu'à ce que les excès de certains d'entre eux ne me lassent). Perso je ne classe pas Glucksmann à droite. Voter pour sa liste aux européennes était d'ailleurs une option pour moi même si j' ai finalement choisi un vote utile pour la liste EELV. Mais il est trop eurobéat à mon goût. Par contre Valls est aussi de gauche que ciotti n'est démocrate. C'est pourtant toi qui cherche à les marier en prétendant que leurs profondes divergences sur à peu près tous les sujets forment un programme de gouvernement cohérent. Du coup je suis heureux de constater que es désormais convaincu non seulement que ciotti n'est en rien centriste, mais aussi que le "socle commun" n'a pas grand chose de commun en dehors de la politique de l'offre

Les sociaux démocrates sont des gens de dialogue, qui recherchent des compromis et rejettent les excès. Ils constatent aujourd'hui davantage d'excès dans le capitalisme débridé de Macron que dans les solutions radicales de la FI. Pour eux, Macron va dans la mauvaise direction. Mélenchon dans la même qu'eux, mais trop loin à leur goût. Du coup ils font un choix.

Qui se déclare... Ruffin se déclare social démocrate et pas au centre gauche Tiens : Ce sont des rationalistes qui adhérent à l’idée de progrès et font globalement confiance à la science pour améliorer la société. Les Sociaux-Démocrates ont ainsi une très forte hostilité envers le complotisme. Donc incompatibles avec le positionnement du ministre de la recherche. L’attachement des Sociaux-Démocrates à la laïcité va de pair avec un esprit de tolérance et de respect de la diversité, y compris envers l’islam. Les Sociaux-Démocrates se sentent solidaires des migrants et sont favorables à l’accueil des populations qui fuient la guerre ou la famine. Donc incompatibles avec le positionnement du ministre de l'intérieur. Sur les questions sociales et économiques, les positions des Sociaux-Démocrates s’inscrivent dans la tradition de la gauche réformiste. Ils sont favorables aux services publics, à la solidarité et aux droits des salariés. Les Sociaux-Démocrates rejettent l’« ultra-libéralisme ». Donc incompatibles avec le positionnement du ministre de la fonction publique ou celui de l'ex ministre de l'économie.

Capitalisme et libéralisme bien que très compatibles, ne sont pas les mêmes choses. De même, tu reprends des phrases dénonçant le néo libéralisme, soit un libéralisme très éloigné de la pensée d'Adam Smith. Mais peu importe, là encore la France insoumise est loin de l'extrémisme. Tes adverbes et superlatifs ne sont que des exagérations. Extrême gauche : répartition équitable de toutes les richesses, existantes et à venir. Gauche radicale : répartition équitable des richesses produites, limitation de l'accumulation Gauche hésitante : réparation équitable des fruits de la croissance. Si tant est qu'il y ait de la croissance. Donc un anticapitaliste complet n'est pas favorable à des impôts sur les riches ici et là. Il est favorable à la spoliation. Jamais Mélenchon n'a parlé de confisquer les richesses acquises. D'ailleurs il ne remet même pas en cause le principe d'enrichissement par le patrimoine. Il ne demande qu'à le taxer au même titre que le travail. Et sur le libéralisme, il n'est que partiellement antiliberal puisqu'il parle de régulation d'un marché qui reste globalement assez libre, et des monopoles publics sur quelques secteurs d'activités précis. Du coup, il n'y a bien que des divergences de degré sur pratiquement tous les sujets entre les formations politiques du NFP et de rares contradictions. Rien à côté des côté de la droite que, malgré tes dires, tu soutiens : entre ceux qui croyaient sincèrement faire partie d'un rempart contre l'extrême droite et ceux qui piochent abondement dans son programme. Entre ceux qui ont soutenu la réforme des retraites et ceux qui ne voulaient pas la voter entraînant un 49.3, entre ceux qui votent avec le RN sur des amendements au budget et ceux qui votent plus avec le NFP, entre ceux qui s'entêtent dans leurs choix désastreux et ceux qui reconnaissent que des rectifications sont nécessaires, entre ceux qui ne veulent que punir les précaires et ceux qui sont plus dans l'incitation. Le "socle commun" qui n'est ni un socle ni commun comprend tout à la fois des sociaux libéraux, du centre droit classique, de la droite libertarienne et des conservateurs. En dehors de la politique de l'offre, ils ne sont d'accord sur rien. Tous les partis du NFP vont dans la même direction : partage plus juste de la richesse, planification écologique, pratique du pouvoir plus verticale.

Tu affirmes une connerie, tu t'en rends parfaitement compte, mais par pur orgueil tu vas fuir les questions. Si tu ne veux pas discuter avec moi ne me réponds pas plutôt que de répondre à côté. J'attends donc toujours de voir les éléments de programme qui nous feraient sortir de l'économie de marchés et aussi que tu nous montres en quoi le modem qui a voté plein d'amendements sur le budget avec le NFP a quoi que ce soit de commun avec le petit pinochet de la place Bauveau puisque selon toi il n'y a QUE dans la coalition de gauche qu'on trouve des contradictions. Tu peux te proclamer de gauche si tu veux. Mais quand on met une telle insistance à tenter de légitimer le gouvernement le plus à droite qu'on ait connu depuis des années et années, souhaite t on vraiment le progrès ?

Rien de cela n'est issu du programme. La FI n'est que partiellement antiliberale. Tu dis "totalement. Totalement, ça signifierait vouloir nationaler 100% des activités économiques. Un peu de social par si, et un secteur par là on est très loin du "totalement ". La question est : faut il lors d'un second tour appeler à battre ciotti and co quitte à voter France insoumise ? Il me semble évident que la gauche centriste, molle, hésitante à la Cambadélis sera de mon avis.

N'aurait il pas été plus juste de calculer le montant en euros d'une augmentation équivalente à l'inflation pour une retraite égale au SMIC et d'augmenter toutes les pensions, non pas du même pourcentage, mais du même montant ? Histoire de ne pas sacrifier le pouvoir d'achat de ceux qui ont peu et de demander un effort à ceux qui ont plus ?

Il faut pas exagérer non plus. Il y a ces derniers temps une tendance chez certains insoumis (pas tous) à confondre radicalité et outrance.

On en parle de ton aveuglément sur les contradictions de la somme de minorités qui tolère le gouvernement Barnier ? Si la FI est "totalement anti libérale" tu nous donneras où tu as vu dans leur programme leur volonté mettre à bas l'économie de marchés. Tu parles de "centre" pour désigner la droite, "d'aile droite du centre" pour désigner le fascisme et "d'extrémisme" pour désigner la gauche radicale. Ta lecture s'est très nettement portée sur la droite. @jimmy a raison, c'est bien ton centre.

La situation politique du moment est hors sujet. La question c'est le positionnement idéologique de ciotti. J'ai donné une liste non exhaustive de ses prises de positions qui montre bien que ce type est un despote dangereux. Cela a beau faire un moment que l'évidence est sous mes yeux, mais je reste absolument stupéfait, profondément choqué, et en colère chaque fois que je constate que des idées ouvertement racistes, réactionnaires et autoritaristes puissent aujourd'hui être considérées comme des opinions comme d'autres, qu'elles puissent être considérées comme ni plus ni moins respectables qu'un projet de planification écologique et de dignité des travailleurs (par exemple). Non, ce ne sont pas et ce ne seront jamais des opinions parmi d'autres. C'est un projet politique qui s'il est concrétisé mettra tout simplement à bas notre démocratie. C'est la raison pour laquelle je suis choqué de te voir prendre sa défense et relativiser sa dangerosité. Il est très loin de ce qu'on appelle "le centre" et il a vocation à réunir de façon systématique un front républicain et démocrate contre lui.

Oui Quand on prône l'interdiction de toute organisation politique, syndicale ou associative dont on ne partage pas les idées, quand on reprend la théorie raciste et conspirationniste du grand remplacement, quand on demande l'impunité pour les violences policières, quand on remet en cause le principe d'indépendance de l'autorité judiciaire, quand on reprend les images du roman national pour tenter légitimer un discours raciste, quand on demande à ce que les personnes intégrées au peuple français en soient refoulés pour motifs ethniques... On est bien une ordure de facho hautement dangereux.

Il est rare qu'autoritarisme et vertu aillent de pair. Robespierre est l'exception qui confirme la règle. On contraire, on peut envisager un truc à la fois démocratique et vertueux, c'est une assemblée tirée au sort. Pas d'élection donc pas de campagne électorale basée sur le mensonge, pas de professionnalisation de la politique, pas de flatterie, pas de responsabilité politique donc pas de clientélisme.