Totof44

Toi si apparemment...

On n'oublie pas de signer la pétition ! Au rythme où ça avance, on attendra le million aisément ! Pétition · Retraites : non à cette réforme injuste et brutale ! · Change.org

Précisément, ça fait une raison de moins pour vouloir lui faire sauter son régime. Oui, je crois que Louis XI et Charles II trouvaient aussi que c'était pas viable comme système.

Je porte ma part d'effort pour booster la croissance : j'ai repris le tabac. Je n'aime pas bien prendre l'immigration sous l'angle économique, mais pourtant, sans immigration, on passera rapidement à un régime par capitalisation.

C'est ce qu'on appelle un positionnement d'extrême droite.

Non, ce serait une montée en escalade.

Le genre de remarque d'un niveau comparable à ce que tu dénonces. Ici non plus tu n'es pas à jour. La loi Le Chapelier a été abolie. Blague à part, ce n'est pas que défendre sa corporation que d'avoir dans le coeur le principe d'un effet de cliquet des progrès sociaux.

Et l'augmenter ne serait pas envisageable ? Effort concentré sur la classe moyenne. Ce n'est pas énorme. Le régime soviétique de Roosevelt faisait monter à 90%. De cela il faut décompter les innombrables niches sociales et fiscales qui aboutissent de fait à une dégressivité de l'impôt payé par les plus fortunés. 2010, le gouvernement Fillon augmente de deux ans la durée de cotisation et reporte de deux ans l'âge légal et l'âge de départ à taux plein. Vient "l'alternance" qui augmente encore d'un an et demi la durée de cotisation. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu te focalises sur les prévisions à très très long terme du milieu du siècle dernier. Il faut te mettre à jour ! Aujourd'hui, le COR ne souscrit pas à l'idée d'une fuite en avant des déficits.

Je ne suis pas spécialiste non plus. J'observe juste que ceux-là s'enrichissent de plus en plus et contribuent de moins en moins. Et donc qu'il serait indécent de leur part de se plaindre si on leur demandait de participer à l'effort. En même temps je suis socialiste, pas libéral.

Pardon d'avoir employé un terme virulent, mais j'insiste : aujourd'hui, cet argument est irrecevable. D'autant que la synthèse de ton idée ici mérite un sujet à elle toute seule. Qu'est ce qu'une économie performante ? Vous avez quatre heures.

Pleurnicher sur le sort des possédants qui captent une part croissante de la richesse produite depuis 20 ans dans un pays qui a versé plus de 80 milliards de dividendes a quelque chose d'indécent.

La CGT s'égare. L'antiparlementarisme est dans l'ADN des pires ennemis des travailleurs.

Si ce n'est pas sur la morale que se construit un projet politique, sur quoi d'autre ? Ce n'est pas la même chose. La prostitution, c'est des centaines d'euros par nuit. Il ne s'agit pas de gagner sa vie. Et puis à quel prix ? Il faut se rendre compte du rabaissement suprême que ça signifie "je te paie, et cher, donc tu me fais ce que je demande, et tu ne discute pas, ton corps est, pendant un temps, ma propriété". On est proches de l'esclavage. Mais c'est vrai que réouvrir les maisons closes règlerait une partie importante des problèmes. Et puis les frontières de la prostitution ne sont pas toujours nettes. Est-ce qu'un accompagnant sexuel se prostitue ? Et là, peut on parler de vice ?

Après ça colle mal avec l'idéal de société dans lequel les citoyens pourraient voir le bonheur ailleurs que dans l'argent.

En dehors du discours, on peut savoir en quoi cette politique est différente de ce qui se fait ailleurs ou de ce qui se faisait avant ? Il apparaît que Gérard Collomb n'a jamais cherché à résoudre quoi que ce soit, il a cherché à déplacer le problème qui perturbait les habitants des quartiers qui votent vers l'extérieur de la ville. Il apparaît qu'à Nantes, tout le monde sait qu'en remontant la rue Paul Bellamy, on a un large choix. À Paris, même ceux qui n'ont jamais mis les pieds dans la capitale savent très bien où se rendre. Chez les parents de madame, en pleine campagne, nul n'ignore que la camionnette garée en face n'est pas une épave, mais un lieu de travail. Chez nous, les gauchistes, il y a la frange abolitionniste dont les volontés sont louables qui ne parvient pas à nous exposer leur formule magique ; et puis il y a ceux qui sont pour donner de vrais droits à ces femmes (et ces hommes) par un statut, une protection, la lutte contre les proxénètes qui sont les véritables criminels, et donc la réouverture des maisons closes.

Que non. Tu fondes tes conclusions sur que dalle, mais soit.

Je ne croyais pas que tu venais troller. Dommage. Le sondeur doit recourir aux quotas parce que sa méthode pour sélectionner un échantillon crée déjà un biais à la base. Il n'a pas une liste des 50 millions d'électeurs sur laquelle faire jouer le hasard. Par ailleurs, il base ses quotas sur les dires des sondés. S'il s'apperçoit que 1% de son échantillon dit avoir voté Valérie Pécresse, c'est peut-être que certains n'assument pas et ont menti. De là ils proposent des corrections. Tu n'as pas ces biais quand tu tires directement sur les listes électorales. Par ailleurs la méthode des quotas est par nature lacunaire. On a une estimation à quelques milliers près et non un chiffre extrêmement précis de la répartition de la population en CSP. Et puis faire un quota h/f, je veux bien, mais un quota par territoire... Alors que les frontières sont arbitraires. Je vérifie que j'ai la bonne proposition d'habitants en outre mer ? Ou la bonne proportion en Guyane ? Ou dans chaque commune de Guyane ? Pareil pour les âges. Je fais des quotas sur deux tranches les plus et moins de 50 ans, ou je fais des tranches de 10 ans, 5 ans, un an, trois semaines tant qu'on y est ? Etc. Est ce que rejeter un nom au motif qu'il déséquilibre les quotas, quant bien même ce déséquilibre aurait pu être compensé en laissant faire la loi des grands nombres, ne risque pas de jeter un doute sur la sincérité de l'opération ? Il y a quelque chose de vexant à être ainsi comparé à un militant de l'UPR. C'est peut-être parce qu'à aucun moment je n'ai fait partie de ceux qui tiennent des discours conspis que je n'ai jamais fait attention à ce genre de réponses. @DroitDeRéponse m'interpelle sur une idée, je réponds, j'essaie de démontrer (parfois maladroitement si tu veux), et comme chacun ici je me base sur ce que je sais (ou crois savoir si tu veux). Mais si répondre à une interpellation en tentant d'argumenter c'est donner des leçons... Si. Il ne permet pas de garantir que l'habitant de Saint Pierre le Bost sera représenté. Et alors ? 1 français sur 1000 habite Issy les Moulineaux, on devrait donc avoir un isséen dans le tirage. Et si on n'en a pas, c'est peut-être que Levallois Perret sera sur-representé. Est-ce grave ? Vit on des choses à ce point différentes dans ces deux communes du 92 pour justifier des quotas sur la répartition des tirés au sort de ce département ? À vrai dire, l'objection à un tirage aléatoire directement sur la liste des 50 millions, c'est le risque de fraude accru et l'opacité de la chose. C'est cet argument qui peut me faire pencher en faveur d'un tirage par département. Et donc tu vas venir m'enquiquiner parce qu'il y a un risque (faible mais pas nul) que tous les électeurs désignés en Guyane habitent à Cayenne ou dans les environs ? Si. Peut-être 0,502 si tu veux parce qu'elles sont un peu plus nombreuses que nous. On est à ça près ? Mais du coup... Je peux me permettre de te demander si tu es en faveur de l'application de la règle des quotas sur les candidats présentés par les partis ? Ce serait imprécis à ce point ? Une fourchette de 60 sur 1000 tirages ?

Tu n'avais pas besoin de démonstration. Sur une grande base (dans notre cas, 50 millions d'électeurs), quand tu choisis au hasard un échantillon d'un millier, la probabilité d'avoir à peu près 500 femmes et 500 hommes est bien plus grande que celle d'avoir 900 hommes et 100 femmes. Erratum, je n'avais pas lu, mais entendu, mais qu'importe : https://youtu.be/2Wq6H8GMVm0 Il n'a décidément honte de rien.

Un forum, par construction, est un espace d'expression de personnes généralement incompétentes sur les sujets dont elles parlent. Est ce à dire qu'on y lit que des conneries ? Si j'avais pour l'ensemble des participants à ce forum la même opinion que celle que je peux avoir du tweetos lambda incapable de s'exprimer au delà d'un certain nombre de signes ou du connard invité à s'exprimer sur tout et n'importe quoi par une chaîne de désinformation en continu, j'aurais laissé tomber depuis longtemps. La plupart d'entre nous tient ici parfois un propos sensé, parfois dit une énorme connerie. Souvent on s'informe, on se documente et on se base là dessus pour appuyer nos argumentaires. Et puis on a nos biais idéologiques. C'est ainsi que toi aussi @VladB il t'arrive (et pas qu'un peu) de tenir des propos complètement à côté de la plaque, et ce, pas plus tard qu'il y a quelques minutes, où tu déclares de façon péremptoire ce qui ne relève que de ton a priori. Même là où DDR t'appelle monsieur le professeur, tu ne fais manifestement pas preuve d'honnêteté intellectuelle, en caricaturant, en tronquant pour moquer le propos que tu commentes. On général, on opère de la sorte précisément quand on veut esquiver une démonstration qu'on ne comprend pas. Mais puisque tu es si méprisant à l'égard de celui qui s'intéresse sans être expert, qu'est-ce que tu fous là ? Si ça fatigue ton cerveau de lire l'opinion de celui qui n'a fait que quelques recherches et non une étude approfondie, n'est ce pas une punition que tu t'infliges ?

Exactement. Quel serait sinon le sens de l'initiative citoyenne ? Les parlementaires qui siègent à la commission du développement durable de leur assemblée sont censés développer des compétences en la matière, non ? Les spécialistes ont vocation à être convoqués par les décideurs. À mon avis ni plus ni moins. Sauf peut-être dans une pratique politique de l'urgence permanente. Objectivement non.

Non plus, mais la crainte de l'incompétence est régulièrement opposée comme argument, et, si j'ai bien compris, c'est ce qu'exprime @Morfou. Je pense que la compétence s'acquiert, et encore une fois, que passer par une étape de délibération permet cette acquisition. Je dirais même que celui qui s'est engagé sur un programme peut être plus réticent à se laisser convaincre que le citoyen lambda. Hors, reconnaître qu'on a pu se tromper est une preuve d'intelligence. S'enfermer dans des postures, moins. Si on votait sur un programme, Anne Hidalgo aurait fait beaucoup moins de voix. Blague à part, il y a mille et une raisons qui poussent tel électeur à choisir tel candidat : le charisme, le faute de mieux, le bilan local, le soutien de celui-ci, la rigueur argumentative, l'expression d'une colère, un thème qui lui tient à cœur et que seul ce candidat porte, le casier judiciaire de celui qui a pourtant un meilleur programme, l'envie de tourner une page, etc. Enfin bref, peu importe, contrairement à @pluc89, je ne veux pas d'une substitution totale de l'élection au profit du tirage au sort. Ce n'est pas mon opinion. Mon opinion est que s'il apparaît que sur tel sujet, il n'y a rien à attendre des parlementaires élus, vouloir qu'une proposition d'initiative citoyenne puisse être vidée de sa substance par ces mêmes parlementaires serait une escroquerie. Dans ce cas, il vaut mieux assumer être hostile à l'initiative citoyenne. Ce serait honteux comme message, n'est ce pas ? Je peux faire dévier encore le sujet en saisissant l'occasion pour me plaindre que c'est précisément ce message qui m'a été envoyé aux dernières européennes ? Ce ne serait pas "que de la merde". Je ne fais qu'une proposition pour soumettre les propositions d'initiative citoyenne à une délibération. Je ne propose pas des gens tirés au sort soient chargés de voter l'investiture d'un gouvernement, le budget, la quasi totalité des réformes législatives, l'autorisation de déclarer la guerre, la prorogation de l'état d'exception, d'ouvrir des commissions d'enquêtes parlementaires, d'interpeller le gouvernement chaque semaine... Ce sera peut être le programme d'une hypothétique VIème République que j'esquissais plus haut, mais pas dans une réforme de la Vème.

@DroitDeRéponse m'a fait le même retour, et j'ai donc déjà expliqué plus haut que l'initiative citoyenne est un outil supplémentaire, le gros des lois doit rester la compétence du Parlement, l'autorisation de déclarer la guerre, de prendre des ordonnances ou proroger l'état d'exception ne peut revenir qu'au Parlement, le contrôle de l'exécutif et de l'administration, l'évaluation des politiques publiques sont des compétences qui ne peuvent revenir qu'au Parlement. Je pense que les causes de la marginalisation du Parlement sont à chercher ailleurs. Non, mais que le fait d'avoir été élu n'est en rien un gage de compétence. Ah bon ?

L'élection par le vote protège t elle du crétin du village ? Je suis pour qu'on soit considéré a priori comme volontaire, et qu'on puisse se désister. Je ne crois pas que ce soit la même chose que de devoir faire la démarche de se porter volontaire pour envisager d'être désigner. La première consultation du Conseil constitutionnel a pour but d'écarter les propositions qui ne sont pas du domaine de la loi. Une initiative pour mettre une limite à 100km/h sur les routes serait ainsi rejetée, car il s'agit du domaine réglementaire. S'il y a bien une innovation de qualité dans le texte de 1958, c'est bien la définition des domaines législatifs et réglementaires. Il faut les respecter. En donnant à un jury citoyen la charge de travailler le texte, on contourne le Parlement. La moindre des choses, c'est que ceux qui sont aux affaires aient la possibilité de faire connaître leur avis. Ce n'est peut-être pas pour rien que telle idée n'a pas été mise à l'ordre du jour. Mais une seule institution aurait la capacité de modifier le texte. On peut imaginer aussi que le collectif qui dépose une proposition nomme des délégués pour défendre leur projet. Non, l'idée des débats au parlement à l'issue de la délibération vise à fournir une base argumentative pour permettre à chacun de se construire une opinion éclairée en vue du référendum. Il n'y aurait pas de vote.

Ma source, c'est un statisticien avec qui j'avais discuté. J'avais été étonné par la précision du nombre choisi, et il m'a répondu qu'on pouvait faire cette estimation parce que c'est un carré parfait. Sinon, il est assez connu qu'en prenant un grand nombre, il est peu probable que telle CSP, telle tranche d'âge, tel territoire ne soit pas représenté. Peut être que @pluc89qui propose aussi du tirage au sort aurait une source. J'avais lu que statistiquement il y a toujours une possibilité pour qu'à un moment donné, le soleil n'envoie pas le moindre rayon vers la terre. Mais la loi des grands nombres rend l'hypothèse peu probable, comme le montre l'expérience quotidienne. De quoi parle t on ? De l'idée de VIème République telle que je la verrais ou de la façon dont il me paraît intéressant d'introduire le RIC dans l'actuelle Constitution ? Dans cette VIème, il y aurait deux assemblées parlementaires et une consultative, comme aujourd'hui. Je le répète, j'imagine assez mal des délibération à plus de mille, il faudrait trouver une solution pour conserver cette représentativité tout en ramenant l'effectif entre 250 et 350 personnes. Mais après, à l'assemblée aujourd'hui, le gouvernement ne répond pas à 577 questions par semaine. L'organisation est renvoyée au règlement intérieur. Pour cette histoire de jury citoyen chargé de délibérer sur les propositions d'initiative citoyenne, il ne s'agirait pas d'une assemblée parlementaire, on serait hors session, il n'aurait pas la capacité d'interpeller le gouvernement. En ce qui le concerne, je reste sur un effectif de 150 personnes, le déficit de représentativité étant compensé d'une part par la majorité des 3/5 et d'autre part par la soumission de son texte au référendum. Pourquoi faudrait il copier coller le fonctionnement suisse ? J'ai expliqué pourquoi la délibération me semble incontournable, pourquoi le Parlement régulier ne peut, à mon sens, en être chargé. Que faut il de plus ?

Il faudrait comparer au Sénat que ce conseil citoyen remplacerait. Et faire plus représentatif que le Sénat n'est guère compliqué. À vrai dire, c'est le principal défaut de la proposition. On miserait sur la loi des grands nombres. Statistiquement, 1024 personnes tirées au sort assurent une représentation d'au moins 95%. Le problème, c'est qu'on ne saurait imaginer une délibération à un tel effectif. Devrait répondre aux questions des parlementaires de chaque assemblée. Parce qu'à mon sens la délibération est l'essence de la démocratie. J'écarte les parlementaires pour la simple raison que si un collectif citoyen en est réduit à lancer une démarche longue, complexe et incertaine pour espérer faire passer une réforme, c'est bien parce que les assemblées régulières ne mettent pas ces idées à l'ordre du jour. L'idée du jury citoyen me semble donc pertinente, du moment que ses pouvoirs sont limités, car ils ne sont pas mandatés par le vote. Pourquoi délibérer ? Au Parlement on ne soumet pas directement une proposition de loi au vote solennel. Une proposition venant d'un député représentant environ 80 000 électeurs peut être améliorée par les autres, et c'est in fine la loi écrite par la représentation qui fait l'objet d'un vote global. Là, c'est pareil. Ce ne sont pas 1 million d'électeurs qui vont s'adresser directement aux 49 autres millions. Des gens représentant ceux là ont peut être aussi des choses à dire avant. Je ne peux pas considérer que l'abus des ordonnances, 49.3 et vote bloqué sont des atteintes à la démocratie et vouloir organiser des votes bloqués à grande échelle, ce ne serait pas cohérent. La délibération est une garantie contre les fausses bonnes idées, contre l'expression des yakafokon et contre les démagogues. C'est aussi un filtre qui permet de proposer un seuil relativement bas de signatures pour enclencher le processus. Car trop de textes soumis au référendum, et le scrutin perd tout son sens. Non, car les amendements ne pourraient être issus que des rapports qu'elle a elle-même pondu. Le texte adopté à la majorité des 3/5 par le jury citoyen aurait la légitimité nécessaire pour ne pas être retoqué et vidé de sa substance par les parlementaires. Ces débats auraient vocation à fournir des arguments lors des mois suivants, lorsque les Français réfléchiront à leur vote. J'ai bien envie d'être taquin et de demander à quoi il sert aujourd'hui. Mais on est déjà HS, alors je n'argumenterai pas là dessus. Il leur reste beaucoup de choses à faire. Premièrement, une part conséquente de l'ordre du jour est fixé par le gouvernement. Le Parlement autorise la prise d'ordonnances, la déclaration de guerre, la prorogation des états d'exception, toutes choses qu'on ne saurait demander à un jury citoyen. Ensuite, ses fonctions de contrôle et d'évaluation doivent faire l'objet d'un temps réservé, et je ne vois pas comment cela peut être exercé concurremment par le Parlement et l'expression directe (à la limite, le journalisme d'investigation intervient là où le Parlement fait défaut...). Enfin, une bonne utilisation des journées (ou niches) parlementaires doivent limiter les envies de collectifs citoyens de le contourner. Et puis en trois mois de temps, le jury citoyen ne peut accoucher de centaines de textes. Il s'agit d'apporter des réponses à des aspirations profondes qui sont bloquées soit par l'agenda politique, soit par le manque de courage des élus soit par des intérêts divergents de ceux la société. Enfin, même sur les propositions d'initiative citoyenne, il éclaire le jury citoyens par ses rapports. Non, je ne crois pas du tout que ceci contribuerait à marginaliser le Parlement. Je crois que les causes sont ailleurs.