CAL26

Allez et pourquoi pas un appel à plus de violence contre le personnel hospitalier ? Tout est permis.

Cette expérience me fait d'abord penser aux atrocités commises pendant les guerres malgré les conventions internationales et même si ces atrocités n'ont aucun lien avec les combats : quand un chaos s'installe et qu'aucune règle de droit ne semble présente c'est le danger de l'humain. Se pose ainsi la question de la responsabilité individuelle : que peut-il se passer quand elle est diluée (c'est ce qu'on voit quand beaucoup de témoins assistent à une scène violente sans essayer de l'interrompre) ou supprimée ? Le pire arrivera sûrement même si toute le monde ne commettra pas ce pire.

Un droit qui devrait s'exercer dans "littérature". La philosophie essaye de se creuser les méninges pour permettre les conditions du mieux (à défaut du vrai) en se frottant au réel. Pas en faisant des coeurs avec les doigts et en disant "ce serait bien si c'était bien".

Apparemment je n'arrive pas à bien me faire comprendre (ce que tu as cité n'était pas mon opinion). Alors je vais essayer de m'expliquer différemment. Voilà ce qu'a dit @picenboule et tu as répondu "Oui. Ça me semblait clair pourtant ! " Or ce que j'ai précisé dés mon premier message, c'est que c'était beaucoup plus complexe que ça. Il y a donc différents types d'opinions mais si on pense aux idéologues (comme Zemmour par exemple, mais en n'en faisant qu'un exemple) et s'ils considèrent détenir une vérité c'est sur la base de faits et d'arguments mais qui consistent à simplifier le réel jusqu'à repousser la place de l'opinion dans leur pensée pour ne pas admettre la contradiction. A l'inverse (et beaucoup de participants au forum s'enferment là dedans) sur des sujets de société l'idée qu'on ne peut qu'avoir des opinions peut fermer la possibilité d'analyser, d'argumenter et d'accepter le débat autour d'opinions différentes.

Ton sujet et la vidéo de l'esprit critique sont notamment autour de la différence entre opinion et analyse. Ne pas voir que faire une différence tranchée et absolue entre les 2 est arbitraire et peut être dangereuse est lié au sujet. C'est pourquoi je rappelais de quelle façon les deux pouvaient être similaires tant les différencier absolument pouvait aboutir à penser qu'on détient une vérité (= j'analyse, je propose des faits donc ce que je dis est indiscutable ).

Oui tu présentes un cas simple, un fait statistique. Mais dans beaucoup de débats politiques, philosophiques, sociétaux voire scientifiques on pourra au mieux avoir des opinions bien étayées par des arguments et des faits à l'opposé d'opinions basées sur de simples émotions : elles n'auront pas la même valeur dans le débat mais ce seront quand même des opinions.

Oui c'est ce que rappelle "l'esprit critique" mais les frontières sont parfois floues : il montre que ce qu'a dit Aphatie n'était qu'une opinion, lui opposant un fait statistique sauf que ce fait statistique ne contredit pas ce qu'a dit Apathie si on l'analyse un peu. Il y aura aussi beaucoup de sujets de controverses où l'analyse ne pouvant pas être exhaustive ne pourra avoir comme conclusion qu'une opinion qui quant à elle ne pourra au mieux qu'être bien étayée.

Tu as déjà lu ses récits précédents ? C'est presque délirant et donc iconoclaste. Alors je pense que ce n'est que du second degré, de la provocation comme j'ai vu faire quelques trolls sur ce forum et dans des forums maintenant fermés. C'est immoral, parfois amoral mais ça réveille.

C'est suffisamment aberrant pour qu'on n'y crois pas et je pense que c'est volontaire. Encore un troll provocateur alors je ne trouve pas que ça pue, c'est la règle du second degré.

Les fictions ont besoin de toutes les précisions possibles, sinon elles ne seraient plus des fictions. J'espère que personne n'a cru cette fable qui encore une fois me fait bien marrer. Notre Chuck Norris a du talent.

L'exemple d'Apathie qui aurait une opinion ne correspondant pas aux faits peut montrer la complexité de distinguer une opinion quand elle n'est pas défendue et une analyse basée sur des faits : Apathie nous dit qu'en France la corruption n'est pas plus présente que dans les autres pays de l'Union européenne; la présidente de l'association dit que le coût de la corruption a été évalué à 120 milliards en France puis 980 milliards dans l'ensemble des pays de l'union européenne ; donc l'esprit critique fait une leçon indirecte à un Apathie qui a répondu grosso modo que la corruption était aussi présente dans les autres pays de l'union européenne mais cet argument ne permet donc pas de dire de manière étayée qu'en France la corruption ne serait pas plus présente. Sauf que 120 milliards c'est 12% de 980 milliards et le PIB de la France ne représente pas moins de 12 % de l'ensemble des PIB des pays de l'UE ou sa population ne représente pas moins de 12% de l'ensemble des pays de l'UE. Il y a de nombreux débats où la subjectivité, la synthèse sans vérité certaine ne pourront pas en appeler seulement aux faits, aux statistiques. Ce qui est une réelle plus-value c'est la richesse de l'étayage, l'argumentation qui donnent de la valeur aux opinions ou aux convictions. L'intérêt du débat ce n'est pas d'atteindre une vérité indiscutable ; ce n'est pas non plus juxtaposer des opinions qui ne se frottent pas, c'est de permettre une dynamique dans laquelle chaque contradicteur respecte les règles de l'argumentation, de la logique, du raisonnement verbal tout en s'appuyant le plus possible sur des faits pour donner plus de valeur à ses opinions ou convictions sans négliger celles qui lui sont opposées. Alors le paradoxe consistera à avoir l'ambition que ses convictions sont la vérité tout en étant persuadé qu'elles ne peuvent pas l'être.

Aussi du papier peint fleuri ou une bouffée d'Air Wick. Ensuite les travailleurs produiront en chantonnant pour demander une activité sans arrêts.

C'est une question de cohérence : tu commences à citer mon message sur l'origine du FN et commence une discussion au cours de laquelle tu dis un peu n'importe quoi autour du sujet. Et subitement tu sembles t'insurger avec un grand coup de point d'interrogation : "il n'y a pas des choses plus actuelles à débattre ?". Alors je peux dire qu'il t'appartenait de ne pas relancer le débat en disant n'importe quoi. A tout moment tu aurais pu te lancer dans un nouveau débat sur les enjeux du monde de demain et tu ne le faisais pas, marcher à l'ombre. Mais tu n'es pas le premier à me citer, interpréter n'importe comment mes propos ou dire n'importe quoi sur leur base ; m'obliger ainsi à expliquer puis conclure par "tu insistes" ou "il n'y a pas de choses plus actuelles à débattre ? "

Alors bien sûr je te rappelle les débuts de la discussion tu es venu participer à une discussion autour les débuts du FN et maintenant tu dis "il y a des choses plus actuelles à débattre" !

Tu te souviens la ou les raisons pour lesquelles tu as demandé ta radiation ? DORG c'était très vivant mais parfois du sévère.

Je l'ai déjà dit pourtant : c'est le rappel des origines.

Le FN a déjà tellement réussi à cacher cette origine que même toi tu l'ignorais. Parce qu'elle n'est pas très compatible avec une communication de campagne électorale.et c'est d'ailleurs assez édifiant que tu confondes le rappel des origines et la diabolisation du FN puis du RN. Alors s'il y a pu y avoir des évolutions réelles (pas seulement celles de l'image) ces origines cachées par la communication du parti pose question.

D'accord alors pour dire "il a vendu l'Huma à un moment. Et après ?" tu cites @Anatole1949 qui en substance disait la même chose que toi : ça perturbe les règles du débat. C'est pour ça qu'il t'a répondu : " Qu'est-ce que tu racontes ??? ".

Encore une fois tu ne comprends pas très bien. Mais cette fois tu le fais peut-être exprès.

Mais pour rappeler ça tu cites @Anatole1949 qui pensait la même chose que toi au lieu de me citer. Pour l'anecdote Chirac j'ai donné l'explication à Anatole76ans.

Il dit "cliquez sur toutes les images de bus". Dans l'espace présenté il y a aussi des images de bilboquets et de raquettes de tennis. Le raisonnement humain va se rappeler qu'on ne peut pas entrer dans un bilboquet ou dans une raquette de tennis pour traverser la ville et va choisir les images qui le font. Des choses qui vraiment parlent.

Mélenchon a été Troskyste à 20 ans (et pendant 4 ans) et ça te permettait d'utiliser ça pour classer LFI à l'extrême gauche ! Alors si Mélenchon n'a pas rejoint la droite, il a quand même été rapidement membre du PS. Donc mon analogie caricaturale ne servait qu'à souligner l'insuffisance de tes raccourcis. Apparemment tu n'as pas tout capté. Tu nous fais une prestation de haut niveau là.

Rappeler que ce qui est transcendant ne peut qu'être imperceptible et inconcevable n'est pas une croyance, c'est ce qu'implique logiquement le terme "transcendance". Si tu appelles jouer avec les mots apporter des précisions (comme un indice c'est différent d'une preuve solide), c'est un mal nécessaire pour ne pas tout mettre dans un même sac comme tu as tendance à le faire. Ainsi la relation à la religion est forcément la croyance parce que toutes les religions monothéistes reposent sur des récits, des mythes. On est donc dans le "mythos" qui est une voie totalement opposée de celle du "logos". Or l'agnostique s'en tient au logos et met de côté les récits des religions parce Dieu désigné par eux comme une entité créatrice et transcendante échappe de fait au logos. Tu peux toujours essayer de simplifier en disant qu'un rond et un carré sont la même chose parce que ce sont des figures géométriques, je continuerai à dire que néanmoins elles sont différentes. Donc inutile d'attribuer des intentions à tes interlocuteurs : en tant qu'agnostique je n'ai pas besoin de me rassurer sur mon agnosticisme convaincu car pour commencer c'est toi qui est venu pour essayer d'imposer ton point de vue et parce que l'agnosticisme permet de ne penser à la religion qu'en présence de croyants défendant leur foi. Le reste du temps, la question m'indiffère totalement, c'est comme si j'avais prononcé un non-lieu : aucune preuve donc on passe à autre chose.

Mélenchon a été Troskiste à 20 ans comme Jacques Chirac, mais on peut difficilement classer le RPR à l'extrême gauche. Et ce qui est essentiel pour positionner un parti à l'extrême gauche c'est le projet révolutionnaire consistant à faire tomber le capitalisme et c'est à distinguer du réformisme qui souhaite juste profondément réguler l'ultralibéralisme. Mais le qualificatif "extrême" est un ingrédient polyvalent qui mis à toutes les sauces permet d'effrayer (peut être remplacé par "méchant").

"Un parti a toujours plusieurs sources", c'est une généralisation aussi intéressante qu'une coquille vide. Certes on peut trouver pleins de ruisseaux qui font le fleuve FN mais sa création a été décidée par ordre nouveau. Alors pourquoi affirmer "Le FN est plutôt venu de la mouvance Algérie française" ? Quel rapport avec le fait que Le Pen était ado pendant la seconde guerre mondiale ? A chaque fois tu réponds à côté.