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Encadrer ce qui se fait officieusement c'est de la démesure ? Et les médecins en Belgique, aux Pays-bas, en Suisse...sont des médecins volontaires qui pratiquent l'euthanasie ou encadrent le suicide assisté.

Ce n'était pas précisément le sujet de mon message que tu as cité : je répondais à ta question du libre arbitre de la personne choisissant l'euthanasie quand toutes les conditions prévues par la loi le permettraient. Et donc au moment où la personne pourrait choisir l'euthanasie, la médecine s'avouerait impuissante à la guérir ou à soulager ses souffrances. Mais ça ne signifie pas que des progrès ultérieurs de la médecine ne permettraient pas de la soigner sauf que l'hypothèse n'est pas le réel. Donc que propose-t'on au malade incurable : attendons ensemble et profitez de votre souffrance jusqu'à un éventuel miracle ?

Quelle situation pourrait aller à l'encontre du "libre arbitre de la personne" ? Par exemple elle a une maladie incurable, son pronostic vital n'est pas engagé (à court terme) et sa souffrance est quotidienne ; par ailleurs elle a pu mettre par écrit son désir d'être euthanasiée et jusqu'au dernier moment, jusqu'au moment de l'acte lui-même (qu'il soit celui létal administré par un médecin volontaire ou auto-administré dans le cadre du suicide assisté) elle peut renoncer et rien ne permet de supposer qu'elle a perdu ses capacités cognitives,elle n'a pas de démence : la question du "libre arbitre" se nicherait où ? A-t'elle été hypnotisée ou contrainte (mais quels seraient les arguments ?) ? En attendant qu'on dise à ceux qui souffrent sans rémission : c'est comme ça c'est pour votre libre arbitre !

Il n'y a pas que la maladie de Charcot (par exemple des dépressions incurables mais qui n'engagent pas le pronostic vital et plus généralement toutes les maladies incurables qui imposent une souffrance qui n'est pas soulagée mais qui n'engagent pas le pronostic vital à court ou moyen terme). Et je rappelle encore que l'euthanasie ne serait qu'un choix de plus laissé aux personnes en souffrance. S'y opposer c'est faire partie d'une minorité qui veut empêcher un choix personnel aux autres.

L'euthanasie ne peut être que le choix de la personne elle-même (c'est le contraire d'une exécution). Les soins palliatifs ne sont pas suffisants, ne couvrent pas tous les cas (la maladie de Charcot et d'autres maladies neurologiques entre autres). Tu peux très bien être contre mais pourquoi empêcher le choix aux autres ?

Les suisses proposent donc le suicide assisté. Pourquoi pas ? Rien à voir avec une économie sur les soins palliatifs tant les soins palliatifs resteraient une alternative pour ceux qui ne voudraient pas d'euthanasie. Il est apparemment encore utile de rappeler que l'euthanasie est seulement un choix de plus pour la personne dont la souffrance ne peut pas être soulagée (or il y a un problème de prise en charge en soins palliatifs de maladies telle que la maladie de Charcot).

Même pour la blague mélanger euthanasie et exécution peut nuire aux idées et donc au débat. Je suis à priori totalement d'accord avec la proposition de Sandrine Rousseau tant l'euthanasie devrait être un droit universel. La première étape sera quand même l'adoption du projet de loi et je pense que ce projet ne va pas assez loin mais déjà qu'on adopte au plus vite ce qui est proposé !

Il a bien cantonné le besoin au Dimanche et je suis d'accord avec lui : dans ma ville le stationnement n'est plus payant le Dimanche et s'il n'y avait pas Dieu ou Glorius ce serait le chaos qui nous conduit à la solitude. Bref, je crois au stationnement payant.

Ce qui se rapproche le plus de ce qui pourrait s'apparenter à une sorte de "nouveau libre arbitre" c'est effectivement le système 3 défini par Olivier Houdé. L'auto-contrôle comme terme et tel que tu le présentais n'était, comme je te l'ai déjà dit, pas assez précis. Peut-être ce fonctionnement en contrôle des biais cognitifs par la métacognition, qui nécessite un regard critique sur son propre fonctionnement cognitif est-il le fruit d'un apprentissage tant il repose sur la maturité de la zone corticale mature la plus tardivement et très impliquée dans les relations sociales, concerne-t'il essentiellement la cognition mais la cognition n'étant pas indépendante du comportement et inversement, il semble envisageable qu'il soit au coeur du travail de Krystèle Appourchaux. Contrairement à ce que tu affirmes je n'ai rien négligé de notre débat par contre il me faut te rappeler qu'encore une fois contrairement à tes affirmations je n'ai pas de "thèse...à défendre" et ce passage : "et où à cause de ta propension à la motivation défensive, tu étais tout-à-fait disposé à accepter une " preuve " plutôt un indice très faible du " libre-arbitre " mais que par la même occasion tu niais, ne prenais pas en considération les preuves fortes à son encontre" montre que tu sembles faire ce que tu me reproches, perdre le fil de nos échanges. Ce n'est pas la première fois que tu déformes ce que j'ai dit : au départ tu as prétendu que je croyais à cette illusion qu'est le libre arbitre ; là tu as un peu modéré ce jugement infondé mais ça reste notamment à côté de ce que j'ai dit et de ce que je pense. Je rappelle que pour moi le libre arbitre est une notion philosophique qui n'est qu'un point de départ et que j'accepte totalement toutes les preuves fortes qui s'opposent au libre arbitre conçu comme une auto-détermination. Et pour faire bref et si tu fais de ton côté un effort d'auto-critique, tu pourras constater que, par rapport à l'ensemble de ce que j'ai pu dire sur ce topic et qui a toujours présenté une conception très relativiste, tu as fait beaucoup de hors sujet ou de hors propos (par exemple, et en caricaturant, quand dans l'avant dernier de tes messages de notre discussion tu me présentais les heuristiques ou les biais cognitifs qui nous dominent, tu restait focalisé sur le "système 1 et 2" alors que j'ai toujours évoqué le 3 ou plus drôle quand tu a trouvé utile de me rappeler que si j'avais lu autant que toi sur le sujet j'aurai pu constaté que l'homme était irrémédiablement tombé des son piédestal). Ce qui m'intéresse donc c'est notamment ce que l'on pourrait dire de ce qu'Olivier Houdé nomme l'inhibiton cognitive quant aux différences interindividuelles, ce qu'est exactement son éducabilité et plus largement ce qu'elle pourrait apporter de nouveau quant à la notion de responsabilité qui serait d'abord collective, donner un sens plus général (c'est un des buts de la philosophie : avoir une approche transdisciplinaire, pas de définir le "comment"). En l'occurrence c'est à côté de la plaque de dire que les ressources attentionnelles ne peuvent pas être augmentées car il ne s'agit pas de cela : il s'agit seulement de se demander si, compte tenu de toutes les contraintes auxquelles on ne peut pas échapper, certains processus cognitifs de haut niveau (comme l'inhibition cognitive) peuvent modifier ceux de "bas niveau" (les processus qui échappent à notre conscience et alors que l'inverse est déjà convenu je le répète pour la énième fois, je ne dois pas utiliser le bon burin !!!!) quand ils sont envisagés sur une très longue durée et donc même si l'ensemble des fonction exécutives ont aussi une composante inconsciente. Donc ne viens pas me remettre dans la tronche une nouvelle fois ce que tu as déjà dit sur le sujet, sur la vérité que tu détiens à tel point que tu te comportes trop en professeur venu pour éduquer. Si tu commentes ce que je dis fais donc une priorité au respect du sens, ensuite tu pourras éventuellement utiliser des "heuristiques" pour me juger ou pour juger tous ceux qui ont travaillé le sujet.

Il s'agit de ne pas laisser une candidate qui a statistiquement des chances sérieuses d'être élue d'échapper à la justice en étant élue présidente de la République parce que le temps aurait manqué pour juger l'appel même s'il ne servirait qu'à gagner du temps. Et dans ce cas le détournement de fonds publics serait artificiellement effacé du CV de la présidente à la tête du pays ! Une sorte de tour de magie ! La victimisation devient en l'occurrence un choix car il s'agit d'attribuer des intentions à la justice, sans preuves, en liant la progression du vote RN et le jugement pour y voir comme des animaux dans des nuages une intention d'empêcher une prise de pouvoir. Sauf que seule Marine Lepen est frappée d'inéligibilité tant que l'appel n'est pas jugé à son tour, pas le RN. C'est une stratégie qui peut être payante dans tous les cas de figures : soit à l'appel le jugement de première instance est confirmé et si c'est avant la présidentielle le parti pourra encore clamer haut et fort qu'il faut soutenir le nouveau candidat RN pour sauver la France et sa démocratie de la justice; soit le jugement de première instance est infirmé à l'appel et Marine Lepen pourra triompher d'avoir vaincu les intentions de lui nuire. Le RN joue son jeu et dans ce cas peu importe l'intérêt général.

J'ai exactement la même perception de la situation et tu confirmes que tu n'as pas tout compris à notre échange. Tu dis avoir fait le tour de la question et avoir lu beaucoup de publications à comité de lecture quant à la cognition humaine ce que j'ai fait également par mes études universitaires et un intérêt prolongé pour le sujet mais ça n'enfermera pas une recherche en cours très loin de son aboutissement. Tu as l'illusion d'avoir répondu à l'ensemble de mes questions mais tu es passé totalement à côté du coeur de cette nouvelle piste qui est loin d'une croyance à priori en un quelconque libre arbitre. Il est effectivement plus utile d'arrêter ce débat qui ne me sert à rien et qui ne sert pas du tout le sujet.

Donc tu proposes 2 liens sans le moindre argument. Je vais donc utiliser le langage écrit à ta place et dire que ce sont un ministre UDR, le premier dans l'histoire à la tête d'un ministère de l'environnement et René Dumont premier candidat écologiste et qui selon l'article de La Croix était avant sa conversion un défenseur de l'ultra-productivisme. Alors il appartient aux autres d'interpréter ces 2 liens mis en réponse à ce que je disais. Le premier lien rappelle que Poujade était un des rares politiques de droite à s'intéresser aux questions environnementales et que la "nouvelle société" proposée par Chaban faisait suite à Mai 68 ; le second lien présente le changement radical de point de vue de René Dumont après sa prise de conscience que le productivisme maltraitait nos environnements sans s'en préoccuper. Donc tu confirmes (mais je ne pense pas que c'est ce que tu souhaitais) que les valeurs traditionnelles de gauche sont plus adaptées pour anticiper les bouleversements environnementaux et sociétaux que va engendrer le changement climatique et j'étais déjà persuadé que des citoyens ou des politiques, à droite par leurs convictions, pouvaient adopter des valeurs traditionnelles de la gauche. Par contre je ne sais pas encore ce qui t'a empêché d'argumenter pour présenter les deux liens que tu as mis. Pour moi c'est représentatif d'un manque généralisé dans la population de culture politique, lié entre autres à l'appauvrissement du langage.

Relis un peu mon message il n'est pas question de "connerie". A force de cultiver ta haine contre tout ce qui ressemble à la gauche tu arrives à attribuer un équivalent à ceux que tu ne considères que comme des opposants. Donc je ne faisais que partager une opinion sur la dépolitisation d'une société du spectacle eu égard aux enjeux du changement climatique qui nécessitera une solidarité planétaire parce que ce ne sera plus seulement un choix philosophique. Les bouleversements pour tous les Etats de la planète que ce changement engendrera sont plus anticipés par les valeurs traditionnelles de gauche que par celles de droite. Il ne s'agit pas pour moi d'affirmer une supériorité absolue de ces valeurs mais de s'inquiéter du manque d'anticipation mondial. C'est donc contextuel, conjoncturel et plus une question de principes.

Je pense qu'il manque globalement à l'électorat français une culture politique suffisamment solide et c'est ce qui profite de plus en plus au RN. La politique en est essentiellement réduite en un spectacle médiatisé qui caricature tout et nous passons en fermant les yeux à côté des enjeux planétaires d'un futur très proche, qui se préparerait mieux avec les valeurs traditionnelles de la gauche. Et la France est malheureusement loin d'être un cas isolé.

Pour commencer il me semble utile de rappeler que nous sommes dans la section philosophie et qu'il est donc tout à fait inapproprié et arbitraire de décréter, sans bien démontrer pourquoi, le travail d'un scientifique serait plus pertinent que celui d'une philosophe, notamment parce que le sujet abordé est un sujet philosophique. Pour ce genre de sujet la science est certes une source précieuse de connaissances que peut utiliser la philosophie mais il est péremptoire d'affirmer la supériorité de la première sur la seconde, les deux domaines utilisant des méthodes différentes et constituant des champs d'investigation différents. Certes la question de ce que pourrait être la marge d'un nouveau libre arbitre (nouveau car compatibiliste et s'appuyant sur les sciences cognitives et n'oubliant pas les neurosciences) et un sujet très complexe mais tu sembles être focalisé par l'idée que cette marge est...marginale : les ressources attentionnelles sont limitées, nous sommes noyés par les biais cognitifs et nous fonctionnons à l'économie des heuristiques. Certes. Mais si on devait commencer une réflexion sur la seule idée nouvelle relative au libre arbitre dans ce topic (le nouveau libre arbitre désigné par Krystèle Appourchaux) ce serait bien d'oublier ce qu'il pourrait représenter statistiquement dans le fonctionnement cognitif des humains et de situer la marge qu'il pourrait occuper (ce que j'ai commencé à faire) et l'observer sous plusieurs angles (les fonctions exécutives, les différences interindividuelles, le rôle de l'éducation pour le renforcer ou l'affaiblir ou les enjeux politiques qui en découlent). Je ne sais pas si tu as lu en entier le livre de Krystèle Appourchaux mais il ne me semble pas. Alors toi qui semble intéressé par les sciences cognitives il me paraît à priori aberrant que tu parles d'hypostase concernant son travail.

Apprendre à penser par nous-même est en soi un paradoxe. Le paradoxe a ceci d'essentiel en philosophie c'est qu'il permet de ne pas en rester aux évidences et donc aux oppositions apparentes. Je pense également que l'enseignement des pensées des autres et nécessaire (mais non suffisant) pour pouvoir penser par nous-même.

Peu importe que tu ne votes pas pour le RN parce que tu fais comme eux, tu les défends par des accusations peu probantes. Parce que ces accusations sont globales, toutes mises dans un grand sac mélangeant des affaires avec non-lieu ou peu de sanction, ce qui ne démontre en rien que les jugements rendus aient été orientés, avec une volonté européenne d'empêcher une vraie démocratie. Ce genre de fourre-tout est celui utilisé par tous les complotistes qui utilisent la paranoïa, les procès d'intention basées sur des taches de Rorschach ou des nuages-animaux, comme source, développement et conclusion de leurs raisonnements. Là le RN est condamné alors il s'agit en guise de défense de dire que c'est trop injuste car d'autres pourraient aussi être condamnés ! Pour faire une analogie ce serait déplorer qu'un dealer soit pénalisé parce qu'il y aurait de plus gros trafiquants qui échapperaient encore à la justice ! "Vous avez détourné de l'argent public, si vous le rendez on sait que vous ne récidiverez pas" ! Encore en substance une de tes propositions inouïes : ce serait comme dire à un voleur multi-récidiviste : rends tout ce que tu as volé et on est quittes.

Les réactions du RN sont si dignes d'un grand parti démocratique susceptible de diriger la France ! Sur ce topic @williams pleurnichait car il estimait la justice trop lente pour Bayrou et Melenchon. Là tu sembles pleurnicher car la procédure a été trop longue ! Alors évidement la décision tombe pile au moment d'une échéance électorale (à deux ans prés, ne chipotons pas). Alors certes il est encore possible que le rendu de l'appel soit donné avant l'élection de 2027, mais en plus d'avoir tout calculé pour empêcher le RN de se présenter aux présidentielles (pas le RN mais MLP, c'est pareil), le tribunal a mal calculé ! L'inéligibilité serait immédiate et c'est contraire aux lois ! Non? Mais estimer qu'il y a un risque de récidive alors que plus de 40 contrats dissimulés en travail d'attaché parlementaire ne suffisent pas au RN pour admettre leur culpabilité, c'est vraiment exagéré et uniquement politique (que voulez-vous que ce soit pour à peine 4,5 millions d'euros en cause ?). Le RN en a toujours appelé à la démission des élus dès qu'il y avait mise en examen, déplorait le manque d'exemplarité de la classe politique. Là ils sont condamnés en première instance alors ils accusent la justice sans le moindre élément probant pour le faire. Ce genre d'attitude me semble beaucoup plus dangereuse pour la démocratie que l'inéligibilité immédiate d'une politique condamnée pour détournement d'argent public.

Tu commentes ce que je dis donc j'évalue ton commentaire uniquement par rapport à mes propos. Oui et je redis que Thierry Ripoli présente dans ce que tu as cité de lui le problème sociétal du libre arbitre, quand la société ne prend pas en compte le déterminisme. Je ne suis pas particulièrement attaché au terme "libre arbitre" mais par quoi remplacer le "nouveau libre arbitre" tel que désigné par Krystèle Appourchaux ? Parce que comme je l'ai évoqué ici la notion d'auto-contrôle n'est pas assez précise. Ceci dit peu importe la question des termes employés, il faudrait d'abord s'interroger sur cette possibilité de changer ses habitudes à long terme, sur cet équilibre trouvé entre l'activité cérébrale inconsciente et le contrôle attentionnel sur une longue durée : avons-nous tous une telle capacité attentionnelle ? Quel rôle joue notre environnement social et culturel dans cette possibilité ?

Tu continues à évoquer une croyance et donc à opposer "croire au libre arbitre" et "ne pas croire au libre arbitre" ce qui est une bonne base encore une fois pour démontrer que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit. Thierry Ripoli que tu cites rappelle que la relation déterminisme libre arbitre est au centre de la réflexion philosophique et c'est effectivement le sujet principal développé tout au long du topic. Il rappelle aussi qu'une vision dualiste impactant la notion de responsabilité est un enjeu de société (d'où un appel à des sanctions non réfléchies). Il s'agit donc de faire la synthèse entre ces contraintes. C'est ce que je me suis évertué à expliquer le long de ma participation. En guise de synthèse il y a la thèse de Krystèle Appourchaux qui est une piste de réflexion pour se demander si dans ce qu'elle appelle le nouveau libre arbitre il y a réellement une singularité en degré dans le fonctionnement cognitif qui permettrait de repenser le fonctionnement judiciaire d'abord (mais il faudrait faire un lien entre les efforts attentionnels demandés et le rôle des sanctions judiciaires suivies d'accompagnement éducatif) mais plus globalement encore s'il s'agit d'une marge laissée à chacun et si oui dans quelle proportion et quelles conditions. Pour ma part donc aucune croyance quelconque. Et surtout pas de vérité irrévocable ni d'échappatoire.

Le thème est le même mais les affaires sont différentes (comme être soupçonné d'avoir volé un oeuf et avoir volé un troupeau de boeufs sont dans le même thème du vol) : pour le modem, 11 contrats en cause contre 46 pour le FN/RN ; 300 mille euros pour le modem VS 4,5 millions pour le FN/RN. Pas de preuves suffisantes concernant Bayrou. Pour LFI le dossier est encore beaucoup plus maigre (2 parlementaires entendus, des éléments fournis pour leur travail en tant qu'eurodéputés). Et l'instruction a été ouverte plus tard car sur accusation d'une eurodéputée FN suite aux investigations en cours contre son parti. Bref tout est dans les articles que tu as mis en lien, avant d'aller chercher Juppé ou Vercingétorix.

Des procédures différentes et des jugements différents ? Quel scandale ! Il y aurait cependant une explication : l'ampleur des faits et les preuves de détournement ne seraient peut-être pas les mêmes. Bon d'accord ce n'est pas une raison pour que les jugements ne soient pas identiques (qui est soupçonné d'avoir volé un oeuf s'est accaparé d'un troupeau après tout), mais les magistrats sont trop tatillons.

Ceux qu'on appelle les donneurs de leçon exercent une sorte de contrôle social. Mais "Faire la morale" est une expression beaucoup utilisée péjorativement. La morale n'est pas entièrement définie et contrôlée par le droit et la justice qui sont une application étatique des règles de morales, celles issues de l'histoire de consensus de la société pour s'autoréguler. En France, pour le moins, nous sommes devenus une société humaniste et individualiste : les droits individuels se sont accrus et c'est dans ce contexte que s'est développé l'idée qu'il ne faut pas juger l'autre. Mais affirmer qu'il ne faut pas juger l'autre, le semblable, le premier venu n'est-ce pas une règle morale ? N'est-ce pas paradoxalement une leçon donnée à ceux qui voudraient commenter le comportement d'autrui? Pour sortir de tout ce qui pourrait ressembler à "une leçon donnée" il faudrait donc s'interdire tout commentaire sur le comportement de nos semblables et ça nous obligerait à nous mettre en marge de la société qui fonctionne beaucoup sur le commentaire, l'agora ne pouvant pas se passer du forum. Mais parce que des règles pour l'intérêt général s'appliquent à tout comportement social, des règles doivent s'appliquer aux jugements moraux . Les "mouches du coche" qui s'agitent sans cesse pour dire ce qu'il faut faire pensent-ils à être vraiment utiles ou veulent-ils s'accaparer un pouvoir? Ainsi les injonctions, les conseils appuyés comme des ordres, les postures morales ne visant qu'à culpabiliser n'ont pas d'efficacité mais de surcroit il pourrait sembler que l'amélioration pour l'intérêt général ne soit pas vraiment la préoccupation de ces agités. Parce qu'elle est forcément contingente la morale doit être très solidement étayée. Afficher ses convictions n'a de sens que si on les explique en détails. Ce n'est pas en voulant les imposer aux autres qu'on peut sagement agir pour la société mais, si c'est d'abord en montrant l'exemple, c'est aussi en les défendant comme le ferait un avocat ou un philosophe.

Non le "vas-y franco" de @Kyoshiro02 n'a pas de lien avec le dictateur Franco. Il s'agit de l'équivalent féminin de Franckiy Vincent et son "vas-y Francky", Franco Vincente.

Les athées parlent finalement assez peu de religion parce qu'ils vivent sans. Ils ne le font qu'en présence plus ou moins lointaine de croyants surtout quand les dits croyants font du prosélytisme. Les croyants parlent très souvent de religion. Et en prolongeant un peu le discours ils parlent assez souvent des athées même en leur absence. Finalement ça m'oblige à me demander qui entre les athées et les croyants essaient de s'auto persuader. Personnellement je suis plutôt agnostique. Et donc peu m'importe qu'on veuille me persuader que j'essaye de m'auto persuader que je ne pense rien sur la question de la transcendance.