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Le problème est que tu présentes le réductionnisme ontologique sans réductionnisme épistémologique comme allant de soi, sans argumenter cette compatibilité. C'est pourquoi à priori je rejette le réductionnisme ontologique (comme le fait Patrick Juignet) en attendant une explication convaincante. Si même des états mentaux voire la subjectivité peuvent avoir comme base un support physique, ontologiquement il ne peuvent pas être réduits à ce support tant la dimension sociale paraît nécessaire à minima au contenu qui est un aspect essentiel de la conscience ( je le répète qui correspond à la "connaissance de"). Le langage est certes un ensemble de signes ou de sons mais la relation signifiant/signifié (c'est-à-dire le sens du langage) ne peut à priori pas être réduit à la dimension physique, ni épistémologiquement ni ontologiquement. Et la subjectivité n'est pas que "l'éprouvé" mais une véritable interface entre le collectif et l'individuel. Alors j'attends de ta part une véritable argumentation (la tienne, pas un renvoi vers des théoriciens) pour établir que malgré des explications à un autre niveau qu'au niveau de la physique (non réductionnisme épistémologique), on peut néanmoins réduire le réel sans l'appauvrir à cette dimension physique (réductionnisme ontologique). A priori ça me paraît incompatible.

Concernant les crocodiles et les fauves, aucun lien avec le fait que la ville soit bien tenue : je suis convaincu que c'est parce qu'il n'y a pas assez de pistes cyclables et c'est rédhibitoire.

Mais relis avant de me répondre : ce que je conteste aussi c'est la réduction ontologique. Je reviendrai plus tard en détails pour réexpliquer mes arguments.

Dans ton message précédent tu considérais qu'une autre approche que l'approche physicaliste était forcément hors du monde et là décrire les conséquences appauvrissantes de cette approche serait hors du sujet alors que c'est exactement le sujet de départ. Je ne fais pas dire aux physicalistes ce qu'ils ne disent pas , et tu as explicitement rappelé ce que je mets en question dans ce réductionnisme : " une thèse selon laquelle ces niveaux sont entièrement réalisés par des processus physiques". Je me suis efforcé de rappeler que la subjectivité contenue dans la notion de conscience a un rôle causal et que le réductionnisme ontologique n'a pas établi une vérité indiscutable en tordant le réel. J'ai déjà précisé pourquoi dans mon message précédent que tu as cité alors si tu respectais les règles de la dialectique indispensables en philosophie, tu le prendrais réellement en considération pour t'y opposer ce que tu ne fais pas vraiment.

D'ailleurs une IA me pose régulièrement des questions. J'ai l'impression qu'elle exploite ma créativité pour parader devant ses copines.

Je ne disais pas le contraire. Mais relis rapidement le détail de nos échanges (relatifs uniquement à l'immigration et impliquant un message de @panda_en_kimono ) et peut-être par miracle arriveras-tu à comprendre.

Il n'y pas de rapport entre : Et la réponse de @panda_en_kimono ? En même temps c'est comme dire que deux phrases différentes dans la forme et le fond sont absolument identiques.

Non mais ça a un rapport avec ton : "Vous serez d'accord pour reconnaître que la majorité des personnes qui dorment dans la rue sont des migrants. Une immigration que l'on ne contrôle plus. ... Quand on ne maîtrise pas une immigration sauvage on ne peut qu'assister qu'à ce fait. "

Que ce soit pour Cantat ou Bruel, le sujet principal ce n'est pas vraiment le fait de séparer ou non l'homme de l'artiste : on sépare l'homme de l'artiste quand on apprécie son oeuvre malgré ce qu'il a réellement fait. Concernant Bruel, des associations veulent l'empêcher de continuer son "oeuvre" sans que les faits qui lui sont reprochés soient pour l'instant avérés. Et pour Cantat il ne s'agissait pas de déprécier son oeuvre au regard de faits qui eux sont avérés, mais de l'empêcher d'exister professionnellement malgré la sentence prononcée et la peine purgée. Alors c'est une chose de penser "son oeuvre n'a plus aucun intérêt pour moi vu ce qu'il a fait" mais s'en est une autre de se mettre à la place de la justice pour prononcer et appliquer une sorte de sanction.

Effectivement le nombre de témoignages, assez détaillés, de femmes qui à priori ne se connaissent pas rend plus crédible l'ensemble des accusations. Mais serait-il raisonnable que la justice condamne un accusé en se contentant d'un "je le crois coupable" ? Pourrait-on réellement parler de justice? La difficulté avec les violences sexuelles c'est généralement le manque d'éléments matériels mais il appartient à l'instruction de s'efforcer de pallier le manque. C'est pourquoi les non-lieux sont fréquents en conclusion de ce genre de plaintes. Mais contre ça, est-il justifiable de se passer d'un principe démocratique essentiel, la présomption d'innocence ? Rappeler l'importance d'un tel principe déclenche toujours de la haine mais la haine provoquée n'est pas une justification. Au passage, c'est bien de rappeler que si la présomption d'innocence doit bénéficier à l'accusé, elle doit aussi bénéficier aux accusateurs (accusatrices en l'occurrence ). Et là, les propos de l'avocat de Bruel (entre autres propos) ne me semblent pas vraiment respecter le principe.

Pour répondre plus sérieusement je dirais que ce qui interrompt la discussion ou le débat c'est le fait de recracher tel quel ce qu'a généré l'IA. Elle peut être une aide sur laquelle s'appuyer pour aider nos idées à prendre forme mais la totale passivité est un tue-débat. C'est l'équivalent des liens (vers un document, une vidéo...) posés tels que en guise de participation, sans le moindre commentaire personnel. Alors ça revient à débattre en mettant une phrase simple, considéré comme du troll par les CGU.

C'est effectivement problématique et pourtant : en lisant certains (ou certaines) de mes contradicteurs préférés il peut m'arriver de penser qu'il (ou elle) devrait copier entièrement la réponse d'une IA. Je suis prêt s'il le faut à rédiger des ordonnances.

Le mal c'est pas bien. J'aime bien venir sur le forum, j'y apprends des trucs. J'envisage aussi de lire toute l'oeuvre des 2be3.

D'abord je ne te visais pas particulièrement en citant une affirmation hypothétique, mais qui est présente chez des réductionnistes, selon laquelle la conscience serait une illusion et n'aurait pas d'impact sur nos comportements. La conscience est un concept à plusieurs aspects et l'utilisation du même mot pour ces différents aspects n'a rien d'hasardeux tant je le rappelle la conscience est "ce que l'on connait de..." que ce soit ce que l'on connait de soi ou des informations traitées par notre cerveau. A aucun moment il n'a donc été question de s'abstraire de "ce que nous pouvons effectivement connaître d'elle". D'ailleurs tu ne caractérises pas ce "ce que nous pouvons effectivement connaître d'elle". Si tu le limites à ce que les neurosciences nous ont permis de savoir sur le fonctionnement cérébral de la conscience, tu désignes à priori tout autre aspect comme absurde et c'est une assertion que tu ne fais reposer sur aucune justification argumentée. Loin de négliger l'apport des neurosciences sur l'approche de ce qu'est la conscience, il s'agit de rappeler une dimension essentielle : la subjectivité. D'ailleurs les neurosciences ne négligent pas systématiquement l'importance de cette subjectivité : je mets ci-dessous en lien un cours de Stanilas Dehaene dont le sujet principal (mais en lien avec la subjectivité et donc avec la conscience) est l'influence du langage sur la perception (effets top/down). C'est un petit peu long mais Dehaene étant un excellent vulgarisateur, la clarté du propos rend l'écoute facile (il est nécessaire de la voir jusqu'au bout). Il montre ici que les différences entre les langues ont un impact par l'intermédiaire de biais sur la perception mais cet impact reste marginal. En revanche il rappelle la dimension essentiellement subjective de la douleur en montrant les effets des processus de haut niveau (le langage, l'attention, les références culturelles...) non seulement sur la douleur éprouvée mais aussi sur les marqueurs physiologiques de ce ressenti (effets placebo et nocebo). Egalement il indique l'importance développementale du contexte social dans le fonctionnement cognitif. Notre subjectivité est une interface entre notre dimension sociale et notre corps. Or comme le suggère ce que dit Lionel Naccache, l'entrée en conscience des informations est un début de subjectivité par laquelle une possibilité de manipulation des informations est infinie. La conscience est alors indissociable de son contenu fait de savoirs reçus et travaillés. Je ne vois pas en quoi ce serait "hors du monde" : le réductionnisme ontologique voudrait réduire le réel à sa dimension physico-chimique uniquement parce que tout événement à un niveau organisationnel donné peut avoir une correspondance à un niveau inférieur, physico-chimique. Mais ce n'est pas négliger la réalité physico-chimique que de rappeler qu'à un niveau plus complexe les règles de fonctionnement sont différentes et donc nécessitent une autre approche épistémologique. Le réductionnisme ontologique a alors pour conséquence d'appauvrir le réel (mais Patrick Juignet le dit bien mieux que moi) : https://hal.science/hal-03252486v1/file/Reductionnisme.pdf L'effort pour moi consiste à ce que ne soit pas négligée dans son rôle causal la subjectivité. Même la médecine qui tout en se consacrant à la physiologie, ne se conçoit pas sans sa dimension clinique c'est-à-dire sans relation intersubjective et c'est l'ensemble qui constitue les soins. Pour finir, c'est une idée reçue que de penser que la philosophie ne produit pas aussi de la connaissance : par l'interrogation et les liens entre savoirs, elle créé aussi de la connaissance.

Corrompre n'a pas qu'un sens moral : ça signifie altérer que ce soit moralement ou pas (les fichiers informatiques corrompus ne deviennent pas immoraux). En disant corrompre je pensais d'abord à la pression que peuvent recevoir des scientifiques dans leur recherche pour faire vite (on l'a vu lors du Covid) et le risque est qu'ils perdent de la rigueur. Mais dans la recherche appliquée il peut aussi y avoir des buts immoraux qui utilisent la caution "science" pour manipuler les gens (exemple : les travaux ayant servi à démontrer que le tabac ou le sucre n'étaient pas nocifs). Ce sont des écueils qui impactent moins la recherche fondamentale. Mais les deux sont complémentaires.

Qui a dit que les deux s'opposaient ?

Si la science s'efforce de comprendre, de constituer un savoir en premier lieu, cette démarche a des applications concrètes qui démontrent son efficacité. Mais ce serait la limiter et peut-être la corrompre que de l'assigner à priori à des applications concrètes. Ainsi beaucoup de recherches très théoriques (c'est notamment ce que fait la recherche fondamentale) ont permis des changements épistémologiques majeurs mais dont les applications concrètes n'étaient pas perceptibles au départ (par exemple la théorie de la relativité d'Einstein). La science peut alors être plus utile en ne cherchant pas à l'être préalablement.

A voir : Tu ne vois pas la modification que tu as apportée au sujet ? Cette modification change tout, il ne s'agit pas de répondre "si la science est utile ou pas ?" mais surtout si elle ne peut qu'être utilitariste. Et là intervient le questionnement autour de la recherche fondamentale. Entre autres.

Le sujet demande pas vraiment ça.

Oui je rappelle que nous sommes en philosophie parce que cette discipline consiste notamment à interroger nos valeurs et à questionner le sens que l'on attribue collectivement au réel. Or imposer d'entrée ce qui est censé être une certitude (la conscience est une illusion, elle n'est qu'une émanation de l'activité cérébrale, uniquement matérielle...) c'est tout sauf une quelconque démarche philosophique. Après une argumentation cohérente qui s'efforcerait d'explorer tous les aspects d'un sujet, concept ou notion il est envisageable d'en conclure sur cette opinion selon laquelle les matérialistes détiennent la vérité pour réduire la conscience à ce qui émerge de l'activité cérébrale mais l'essentiel est dans le raisonnement verbal qui précède. Il s'agissait effectivement de questionner cette approche réductionniste et donc avoir une approche non limitative de la conscience. Et si tu as fait cette démarche ça m'a échappé. La conscience c'est la connaissance que l'on a sur soi, la perception que l'on a de son fonctionnement tant en terme psychique que comportemental. On peut dire grosso-modo que pris globalement c'est le regard que l'on porte sur soi. Certes quand on aborde la conscience sous le prisme du fonctionnement cérébral, elle est définie par certains neuroscientifiques comme un "espace de travail commun", commun à l'ensemble des zones cérébrales et seule une infime partie des informations que traite le cerveau apparaît dans cet espace de travail commun. Or subjectivement cette apparition nous permet de "prendre connaissance" de ces informations. Mais la conscience et donc la connaissance que l'on a de soi ne se limite pas à ce fonctionnement : effectivement l'identité élaborée dans un contexte social participe de manière essentielle à cette connaissance, à construire ce regard sur soi et ce par tout ce que nous apporte la culture depuis la naissance. Par ailleurs l'environnement social et ses stimulations contribuent massivement au développement cérébral et à la maturation. Ainsi le (ou les) langage(s) qui est une construction essentiellement sociale est pour la majorité des humains la composante principale du contenu de la conscience. Les fonctions exécutives par lesquelles on adapte notre comportement à un contexte précis se développent aussi dans les relations sociales et elles ne peuvent être activées que par cet espace de travail commun que serait la conscience. La métacognition qui est l'évaluation que l'on fait de notre propre fonctionnement cognitif se développe aussi en partie par la sphère sociale et toutes ses références. Je propose donc, que très brièvement, une description de la composante sociale de la notion de conscience et elle me semble inaperçue quand on veut réduire la notion à sa dimension matérielle située dans le fonctionnement cérébral. C'est pourquoi précédemment j'ai proposé une analogie toutes choses égales par ailleurs avec la limitation de l'approche du langage humain au traitement qu'effectuent les zones du cerveau dédiées. Le langage parlé et écrit ce sont des sons, des caractères mais si le sens (relation signifiants/signifiés) est aussi traité par certaines zones cérébrales, la compréhension globale du langage nécessite de ne pas écarter sa dimension sociale. Parce que le sens est d'abord relationnel, émerge dans l'histoire des relations sociales d'une société. Les aspects sociaux, culturels et donc relationnels du langage mais aussi de la conscience font que notre dimension subjective (en tant que sujets) ne doit pas être négligée pour ne s'en tenir qu'à une approche strictement matérielle. Pour conclure, je rappellerais que la distinction science/philosophie est surtout essentielle quand en philosophie, au lieu de seulement s'appuyer sur certains acquis de la science, on affirme que seule la science permet de comprendre le réel et remplace donc la démarche philosophique. Or si on peut trouver des points communs entre les deux disciplines et notamment parce qu'historiquement la science est en partie née de la philosophie, cette dernière conserve sa légitimité parce que comme je l'ai rappelé au début de ce message la philosophie explore le "sens", essaye de réfléchir autour du "pourquoi" alors que la science essaye de répondre au "comment". C'est ainsi que leurs méthodes d'investigations sont très différentes. Affirmer que la science décrit le réel en soi, c'est pourtant oublier qu'elle aussi utilise des outils nés de la cultures, des langages qui construisent une certaine approche du réel (la géométrie utilise des abstractions qui sont une élaboration pour percevoir le monde physique ; les mathématiques sont un langage et les théories scientifiques s'appuient aussi sur le langage parlé et écrit..).

Je le rappelle encore une fois : nous sommes en philosophie et l'outil principal de la discipline c'est le raisonnement verbal, l'argumentation. Or à défaut de contre-argumenter tu te contentes de disqualifier ce que je dis en utilisant un seul terme et une analogie totalement à côté de la plaque. C'est l'équivalent de participer à un débat scientifique en faisant fi de toute méthode expérimentale pour ne s'appuyer que sur des slogans . Par ailleurs en rappelant ce que j'ai dit le cerveau se différencie à minima d'une machine en maturant (notamment dans un environnement social qui participe à son évolution) sur un très long terme. Mais ce qu je disais essentiellement n'était pas dans le fonctionnement cérébral.

Juger rapidement fait partie des biais cognitifs parce que la rapidité est très utile vu les risques que comportent les relations sociales. Un sujet a été créé il y a quelques jours sur les critères qu'on utilisait pour avoir confiance en quelqu'un : souvent on est forcé d'utiliser une forme intuition, une sorte de synthèse ultrarapide de l'énorme quantité d'informations qu'on reçoit de l'autre. Malheureusement ce biais qui nait d'automatismes ne peut être contrôlé qu'au prix d'efforts. Ces efforts se font au nom de la prudence, au nom de l'idée que les apparences même nombreuses et concordantes ne permettent jamais d'appréhender la complexité d'un être, d'un groupe ou d'une situation (faite d'interactions). Au nom de la prudence en sachant aussi qu'on a tendance à ne considérer que ce qui conforte nos préjugés ou nos opinions. Avoir des convictions c'est juger mais plus elles sont nourries, étayées et s'appuient sur des arguments pertinents et cohérents, plus ces convictions sont compatibles avec le remise en questions permanentes, plus elles respectent l'exigence de la prudence et de la sagesse (je sais que je ne sais rien).

Oui c'est effectivement le début de la théorie du complot. La plaignante a pourtant déposé une première plainte en 2023 : elle était tellement visionnaire, qu'elle savait déjà qu'Edouard Philippe serait un candidat sérieux à la présidentielle en 2026 et que l'affaire ne serait pas encore jugée !

Vouloir réduire la conscience au traitement de l'information par notre cerveau c'est vouloir à priori écarter toute la polysémie du terme en négligeant ce que que dit la subjectivité, c'est-à-dire notre qualité de sujet. Et si c'est une démarche qui pourrait ce justifier en science, nous sommes là en philosophie. Or la dimension sociale du développement de la conscience est essentielle : nous développons une identité au coeur de la société et c'est petit à petit au cours de notre petite enfance qu'on devient un en se différenciant des autres. Et cette dimension sociale qui enrichit le contenu de la conscience permet une régulation des comportements individuels en fonction des exigences du contexte social (notamment via les fonctions exécutives, notion de psychologie cognitive). Alors vouloir réduire la conscience au seul fonctionnement cérébral ce serait comme vouloir comprendre le langage en se focalisant sur son traitement par notre cerveau et donc en écartant sa dimension historique, sociale... Mais on a pu largement observer l'impact majeur qu'a l'appauvrissement du lien social durant l'enfance sur la maturation cérébrale. Par ailleurs il y a là cette illusion selon laquelle la science fournit à l'humain le réel, le définit. Or la science utilise des outils qui sont également des langages c'est-à-dire non l'observation du réel en soi et enregistré sans le moindre intermédiaire, mais des grilles d'interprétations élaborées socialement et culturellement.

Je le redis mais n'y a-t'il pas également une question de "dimension" ? Les règles de fonctionnement du cerveau au niveau réseaux de cellules sont-elles les mêmes que la psychologie (notamment cognitive), le social ou le culturel ? Est-il possible de traduire ces dimensions essentielles de l'humain en décryptant les encodages neuronaux ? Et le psychologique, le social ou le culturel n'ont-ils aucun impact sur le développement cérébral et son fonctionnement ? Bref, l'encodage neuronal parce qu'il est nécessaire est-il pour autant suffisant ?