CAL26

Comme disait Desproges "est-ce qu'elle se gêne elle (la mort) pour se rire de nous" ? Je ne vois pas non plus en quoi cet humour noir serait un manque de respect. D'ailleurs quel sens ça a de respecter la mort de quelqu'un ? Je mettrais un bémol quand l'humour en question n'est pas de bonne qualité et que le fait est atroce (plus que la mort elle-même). Mais c'est parce que dans ce cas il y a un doute quant à l'intention derrière l'humour : ce qui est blamable ce n'est alors pas l'humour mais l'intention.

Non je n'vais même pas vu que j'avais cité un de tes messages d'un autre topic : il devait être en mémoire des multi-citations, et est il est ressorti, sans lien avec le sujet. Désolé.

Tu t'inquiètes de savoir si mon impuissance à t'avoir ne serait-ce qu'une seule fois fait comprendre quoi que ce soit ou à te faire raisonner pourrait être une source de stress nocif ? Non car il ne s'agit pas d'une pression suffisamment grande pour devenir nocif.

Selon les sciences cognitives la réflexion c'est de l'attention, un traitement ciblé de données stockées en mémoire à long terme.

Le stress serait la réaction d'un organisme vivant à une pression de l'environnement lui permettant de réagir très rapidement. Ce ne serait pas une émotion. Mais le stress apparaît quand une forme de danger surgit. Il est une réponse mais il devient nocif quand le sujet ne peut pas agir. Ainsi l'étude mise en lien par @January montre un stress lié à une impuissance (manque de ressources) qui aurait un impact négatif sur le fonctionnement cognitif. Par contre le protocole expérimental proposé permet d'être actif devant une situation angoissante (les difficultés d'insertion professionnelle pour des étudiants décrites mais une situation qui permettrait de gagner de l'argent stimulerait les fonctions cognitives des étudiants sujets). Par contre quand il y a stress et impuissance ou sentiment d'impuissance le dit stress devient nocif aussi pour le fonctionnement cognitif.

Ta question n'est pas précise mais j'y répondrai néanmoins en disant que le contrôle d'automatismes nécessite une attention soutenue, le type d'attention impliquée dans le contrôle exécutif sous-entendant une situation brève de résolution de problème inhabituel, mais devant restée soutenue par exemple quand on a une addiction dont on veut se débarrasser et qui nécessite une lutte contre le circuit de la récompense. Mais ça peut-être le même type d'attention quand on a décidé d'un changement d'emploi (car il s'agit de planifier, acquérir de nouvelles connaissances...) ou d'adopter de nouvelles pratiques (l'effort mental que demande une activité sportive par exemple).

En lisant ton message des passages me semblent confus, alors je vais revenir partiellement sur ce que j'ai dit précédemment : j'ai rappelé l'origine de la notion de libre arbitre parce que malgré les différentes formes qu'elle a prises, l'enjeu principal reste un enjeu sociétal : asseoir la morale sur la responsabilité individuelle. Cette notion de libre arbitre a pu être associée à une sorte d'auto-détermination, notamment à partir de la Renaissance et une approche dualiste avec d'un côté une âme et de l'autre un corps et donc une âme émergente, affranchie de causalité et pouvant aussi agir sur le corps. Cette conception d'un libre arbitre permettant ce que tu appelles une auto-détermination ( mais y compris l'affranchissement du groupe) est celle le plus mise à mal par le déterminisme et par les neurosciences. C'est pourquoi Krystèle Appourchaux que tu as citée parle d'un "nouveau libre arbitre". C'est plus précis que l'auto-contrôle parce que dans l'auto-contrôle il peut y avoir un automatisme acquis de longue date tant nous sommes sociaux depuis notre naissance. Dans un nouveau libre arbitre il s'agit surtout de la décision de contrôler ses propres automatismes. Or cette décision est préalablement influencée par la société mais la société ne donne qu'un cadre à l'intérieur duquel une grande quantité de choix est donnée à chacun. J'évoquais un libre arbitre optimal parce qu'il y a une variété non définie de ce que pourrait être ce nouveau libre arbitre mais la décision de contrôler des automatismes que l'on considère néfastes nécessite une attention sur le long terme qui donc demande plus d'attention qu'un contrôle exécutif bref. La société nous transmet donc ce nouveau libre arbitre : nous sommes des survivants des premières années de notre vie grâce au groupe et nous ne pouvons plus nous affranchir de cette condition d'animal social mais la société permet d'étendre notre singularité. Parce que notre conscience est d'abord sociale car nous ne sommes un individu que par rapport aux autres. Ensuite elle nous permet d'être des acteurs de notre propre histoire en suggérant des possibles, en nous éduquant ou nous édifiant. Mais ce cadre transmis nous laisse les choix à faire et la possibilité de critiquer le dit cadre voire de le modifier.

Donc les canetons deviendront-ils les prochaines cibles de LFI ? Pascal Praud et le forum vous en diront plus.

Oui mais si tu regardes bien, tu verras sûrement qu'on est dans la section philosophie du forum.

Là il me semble utile de rappeler encore une fois que l'origine de la notion de libre arbitre est liée à la responsabilité individuelle. Il me semble que c'est Saint-Augustin qui l'a conçue pour pallier la problématique morale que posait l'idée d'un Dieu origine de toute chose et tant du bien et du mal. Il ne s'agit pas , comme l'a dit @SpookyTheFirst , de se parer d'attributs quasi-divins mais justement de penser à une liberté et donc une responsabilité qui ne serait pas transcendante. La sécularisation de nos sociétés notamment occidentales ne cherche plus comme explications dans les actes commis des explications divines ou contraires au divin mais la justice (c'est le cas en France) a fait évoluer les sanctions prononcées en tenant compte des avancées de la science, notamment de la psychiatrie. Alors il ne s'agit pas d'un choix binaire entre tous les actes commis ou finalement tous les choix relèvent du libre-arbitre VS tous les actes ou choix sont déterminés. Ainsi un meurtre commis avec préméditation est jugé plus sévèrement alors qu'un acte commis en pleine bouffée délirante c'est à dire quand le discernement est considéré comme aboli la sanction judiciaire apparaît comme inappropriée. Donc l'intérêt de la question du libre arbitre n'est pas de se bercer d'illusion quant à des pouvoirs exceptionnels mais d'asseoir la notion de responsabilité individuelle. Les neurosciences ont certes récemment interrogé la notion de choix en repérant une activité cérébrale pouvant être le marqueur du choix effectué par le sujet mais apparaissant avant que ce dernier en ait conscience. Par ailleurs, et il me semble que ce n'est pas contestable, les neurosciences considèrent que l'immense majorité de l'activité cérébrale est inconsciente ou non consciente. Mais ce n'est pas ce qui enlève les différences entre les types de choix ou de comportement : la différence entre choisir la main gauche ou la main droite et réussir à désigner la couleur du mot jaune écrit en vert (test de stroop évaluant l'inhibition cognitive) ou contrairement à nos habitudes de pas boire d'alcool dans une circonstance précise n'est pas réduite par le fait que l'immense majorité de l'activité cérébrale est non consciente. Par ailleurs une autre notion en lien avec le libre arbitre est celle de la conscience. L'intelligence artificielle a été évoquée dans ce fil et une des questions qui restera longtemps en suspend c'est de savoir si l'intelligence artificielle sera un jour dotée de l'équivalent de la conscience humaine. Or pour caractériser cette dernière il y a ce dilemme fondamental entre une conscience qui émergerait de l'activité cérébral inconsciente ou une conscience qui serait acteur d'un modification même infinitésimale de l'activité cérébrale (en psychologie cognitive c'est ce qui caractérise les processus de bas niveau vers ceux de haut niveau VS de haut niveau vers bas niveau). Ces questions sont loin d'être résolues. Alors pourquoi ne pas parler d' "un nouveau libre arbitre" comme Krystèle Appourchaux dont tu as cité le livre tant que toutes ces problématiques ne sont pas résolues, et dans l'attente de caractériser toutes les nuances ? Je le répète il ne s'agit pas du tout d'être à la recherche d'un libre arbitre absolu affranchi intrinsèquement de toutes explications causales, mais de ne pas négliger des nuances qui font celles de la responsabilité individuelle mais aussi du rôle de l'éducation (culturelle, judiciaire...) pour nous aider à rester des acteurs.

J'ai rappelé quelques points essentiels du podcast notamment pour ne pas obliger d'aller écouter le podcast. Tu as commenté point par point mon résumé du podcast mais il ne s'agissait que d'une base de la conclusion que j'ai donnée : je mets de côté un libre arbitre qui serait absolu (tel un "noumène" kantien) mais en utilisant les élément principaux du podcast je pensais que la dynamique des situations et celle du fonctionnement interne rendait peu pertinent une prédictibilité totale, ne ramenant donc phénoménologiquement le déterminisme qu'à une estimation des probabilités. Le lien que tu as mis vers "un nouveau libre arbitre" est très intéressant : si un libre arbitre absolu, affranchi de tous facteurs internes ou externes est inaccessible et finalement sans intérêt, on peut concevoir un libre arbitre fort dans lequel l'attention joue un rôle fondamental : elle est mise en évidence dans le cadre des fonctions exécutives par lesquelles les sujets vont subjectivement exercer un contrôle cognitif sur leurs automatismes cognitifs mais elle peut jouer aussi un rôle sur un plus long terme quand une personne va notamment s'engager dans un changement de vie, va faire l'effort de modifier durablement des comportements qui étaient habituels (ça peut être aussi le contrôle des biais cognitifs par leur prise de conscience) et en quelque sorte néfastes. Comment sortir d'addictions acquises, d'une agressivité qui fait du mal sans raison, d'une instabilité qui mène à une insatisfaction permanente ? Tous ces combats contre de mauvais penchants sont justement plus complexes que la décision de faire un mouvement ou de choisir la main droite ou la main gauche. Or les possibilités de le faire sont enrichies par tout ce que nous apporte la culture, la société mais subjectivement nous sommes dans un tel processus le protagoniste. Nous ne sommes certainement pas tous égaux devant ce possible nécessitant autocritique, métacognition et ressources "mentales", et cela dépend de notre histoire personnelle (qu'elle soit génétique ou biographique) donc le niveau optimal du libre arbitre est inter-individuellement variable mais il reste pour chacun le niveau optimal de son propre libre arbitre. Et avant ce niveau optimal il y a un grande quantité de nuances relatives à l'autocontrôle acquis que ne sait pas traduire en fonctionnement cérébral précis la science actuelle .

On abuse encore de la physique ou de la chimie pour une question qui ne peut pas être enfermée par leurs lois. Je pense que la pertinence de passer d'un niveau de réalité à un autre est au moins questionné par ce principe vieux comme Aristote : le tout est plus que la somme des parties. @deja-utilise l'a d'ailleurs évoqué dans ce fil. Alors je vais proposer de revenir au niveau de l'animal social que nous sommes avec un podcast assez récent de France Culture qui invitait deux neuroscientifiques pour parler de la décision : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-methode-scientifique/prise-de-decision-mon-cerveau-choisit-il-a-ma-place-2953534 J'en ai retenu quelques éléments importants : -les connaissances acquises pourraient accroitre ce qu'on appelle le libre arbitre parce qu'elles augmentent les choix possibles - des souris identiques génétiquement, vivant dans des environnements peu variés et dans un même contexte expérimental auraient néanmoins une grande variabilité dans leur prise de décision -le processus décisionnel peut se traduire au niveau cérébral par un rapport de forces entre groupes neuronaux. -les émotions jouent un rôle majeur dans la prise de décision -les expériences qui mettraient en évidence que notre cerveau a choisi avant que nous en ayons conscience sont à nuancer car l'activité détectée par les IRM ne pourraient traduire que l'enclenchement d'un processus dynamique qui aboutirait à la prise de décision ; par ailleurs les protocoles expérimentaux simplifient nécessairement les conditions alors que beaucoup de nos prises de décisions sont plus complexes. - la maladie de Parkinson serait aussi une trouble acquis de la prise de décision Tout cela pour conclure que si je n'arrive pas à concevoir un libre arbitre qui pourrait s'affranchir de tous les facteurs internes et externes (ce qu'évoquait @deja-utilise ), la dynamique des situations plus celle du fonctionnement interne rendent peu pertinente la certitude qu'un individu même parfaitement connu dans un contexte bien défini prendra une décision définie à l'avance. Et comme le disait @zenalpha, il me semble que le fait que nous soyons des individus sociaux est fondamental dans l'élargissement du champ des possibles notamment parce que la société nous éduque et que nous nous auto-domestiquons.

Tu confirmes donc le sectarisme dont je t'accusais : tu "détestes les gauches". D'autant que de mon message en conclure que ça te fait détester les gauches c'est un raccourci qui ressemble à un réflexe. Mais comme d'habitude tu restes dans les attaques, sans le moindre argument. Parce que je partais de ce que tu disais : "Quand je regardais C8 je ne regardais pas Hanouna, donc, la propagande politique dont l'accuse la gauche du forum, j'ignore ce qu'il en est...mais donner une chaine au Média, là, la propagande serait réelle...c'est un fait avéré... " et tu dénonçais la censure dont se rendait coupable l'ARCOM. Donc je considérais qu'en plus de ton sectarisme que tu viens de confirmer, tu faisais un procés d'intention à l'ARCOM sans connaître le contexte. Par ailleurs tu affirmais que si la chaîne "LFISTE" avait eu le canal elle aurait fait de la propagande. Ainsi j'ai considéré que c'était de la fiction (tu parles d'un fait avéré ! mais achète toi un dictionnaire !) notamment parce que la chaine LFISTE n'a pas eu le canal. Conclusion ça t'oblige à détester les gauches ! "présentée par certains.." : la on n'est pas dans la fiction, la source est sure.

Hélas le "aux chiottes l'arbitre" a mis fin au libre arbitre.

Et il y a le fonctionnement de la physique et les problématiques humaines et politiques. Je ne sais pas quelle est la pertinence de la physique quantique pour aborder la question du libre arbitre qui ne concerne que les humains et le fonctionnement de ses sociétés. Mais la question de la pertinence se pose aussi quand @SpookyTheFirst rejette toute notion de libre arbitre pour la simple raison qu'au niveau cellulaire le fonctionnement serait déterministe. Parce que même si on part du principe que c'est vrai, ce qui est vrai au niveau cellulaire est-il vrai dans les interactions entre réseaux neuronaux ou zones cérébrales ? Par ailleurs comment distingue-t'on, si on met dans un seul sac et avec l'étiquette "déterministe" tout le fonctionnement cérébral, les réponses réflexes et les fonctions exécutives, concept de psychologie cognitive selon lequel le sujet exerce un contrôle attentionnel de son fonctionnement habituel ou automatique pour réaliser une tache ou avoir une attitude inhabituelles. Le terme "libre-arbitre" n'est peut-être alors plus tellement adapté. Mais il faut alors le remplacer pour distinguer ces différents niveaux de fonctionnement.

A quel moment ça s'est joué sur l'arbitrage ?

Si je continue mon activité sportive malgré la souffrance ressentie, on peut dire que ma décision est motivée par la recherche de la bonne santé. Soumise ne me semble pas approprié. Tu as extrait une phrase de mon message alors que dans le reste du dit message j'y ai expliqué que ça me semblait réducteur d'affirmer que le libre arbitre n'existe pas uniquement parce qu'il n'est pas absolu, uniquement parce que tout pourrait s'expliquer par une relation de cause(s) à effet(s).

La religion a utilisé la notion de libre arbitre pour responsabiliser les individus parce que si on considère que Dieu est le responsable de tous nos actes sur quoi peut reposer la morale? Parce que sans responsabilité individuelle, c'est lui qui devient le responsable du mal autant que du bien. Mais dans notre société sécularisée, certes perçu sous des termes différents, le problème est le même . Ainsi si comme @SpookyTheFirst on rejette tout libre arbitre parce que les neurones ont un fonctionnement déterministe, pourquoi reconnaître plus de responsabilité à un acte prémédité qu'à un acte commis en pleine bouffée délirante ? Et doit-on s'interdire une vision plus globale de nos comportements uniquement parce qu'ils peuvent se voir sous l'angle d'une réaction en chaine neuronale ? Je trouve donc très réducteur de considérer que le libre arbitre n'existe pas uniquement parce qu'il n'est pas absolu. Plus globalement la liberté absolue existe-t'elle ? Tout pourrait être expliqué par une relation de cause(s) à effet(s) et donc vu que nos actions sont toutes explicables par des causes il ne serait que mensonge de nous considérer comme acteurs ou sujets. Certes nous croulons sous les contraintes mais est-ce incompatible avec la volonté, avec les choix ? Par exemple si je choisis sur le long terme d'avoir une activité sportive régulière parce qu'on m'a dit que c'était bon pour la santé : je commence cette activité et au début c'est pénible, je ressens des douleurs. Alors j'hésite entre arrêter, ce qui réduirait la sensation désagréable du moment, et continuer malgré elle en pensant aux bienfaits ultérieurs . Si je décide de continuer, n'ai-je pas eu plus de libre arbitre qu'hier soir quand je me suis endormi devant un film que pourtant je voulais voir absolument ? Et il en va de même pour les choix moraux. On peut être confronté à un dilemme quand nos intérêts personnels et immédiats semblent opposés à l'intérêt général et aux principes moraux qui le soutiennent. N'aurais-je aucune responsabilité et donc aucun libre arbitre si je choisis mes intérêts personnels qui me sont plus agréables sur le moment ? Pourrais-je dire : ce n'est que la faute de mes neurones ?

Depuis l'affaire Dentexia je fuis les centres dentaires. De ce fait j'ai gardé la même dentiste depuis plus de 20 ans malgré la distance qui nous sépare maintenant parce que dans mon nouveau département seuls les centres dentaires accueillent de nouveaux patients. Je ne sais pas si cette méfiance est justifiée mais je ne veux prendre aucun risque.

J'ai dit ça mais il est vrai que j'écoute assez peu France Inter. C'est l'armée des humoristes trop politisés et trop uniformément à mon goût qui m'ont inspiré cette idée. En humour je n'aime que le pluralisme et l'amoralité.

Effectivement je n'en vois pas. Par contre je comprendrais qu'on considère France Inter comme propagandiste disons de gauche.

Oui ça fait 20 fois que tu fais le hamster dans sa roue sans répondre. Donc pour l'instant j'ai proposé des chaines de la TNT qui défendent ou défendaient des idées d'extrême droite mais il n'y a pas l'équivalent pour l'extrême gauche.

Quel rapport avec le fait de comprendre ? Je te demande le nom d'une ou de plusieurs chaînes de la TNT qui serai(en)t d'extrême gauche, c'est tout simple ! Ensuite ça permettra de débattre.

Non tu me dis "je te renvoie vers ce que tu mates" donc je te demande à quelle chaine(s) tu penses. Ce n'était pas un piège : si tu penses qu'il y a, à l'instar des chaines qui défendent les idées d'extrême droite, des chaines qui défendent les idées d'extrême gauche (sans pluralisme) de dire à quelles chaînes de la TNT tu penses.

Qu'est-ce que je mate comme chaine ? Cite la ou les dites chaines, c'est ce que je te demande.