Garalacass

En science, hasard ne veut pas dire "sans cause" ni "par chance" comme tu sembles le suggérer ici (?) mais "imprévisibilité" ou "imprédictibilité". Dans le cas de l’abiogenèse on pourrait dire que les conditions d’apparition de la vie se sont faites au hasard des rencontres entre molécules. Moi ce que j’aimerais bien qu’on m’explique, c’est comment on fait des calculs de probabilité sans connaitre les conditions initiales, ça reste pour moi incompréhensible... Outre que la probabilité qu'un évènement se produise augmente en fonction du nombre d'essais dans le temps (ici 1 milliard d’années et la terre primitive comme laboratoire avec des environnements très diversifiés) le hasard n’implique pas un champ illimité de possibilités. L’émergence de la vie a dû se faire par un continuum à partir de premières réactions chimiques (nucléotides, acides aminés, existaient déjà dans l'environnement pré-biotique), les proto-cellules pouvaient être des assemblages de ces composés. Les calculs probabilistes qui arrivent à des conclusions genre "tornade qui assemblerait un avion par chance" ne me semblent pas pertinents, des interactions relativement simples peuvent mener à l'apparition de structures répliquantes qui par la suite peuvent évoluer et se complexifier.

Donc, aucun lien avec Darwin ni avec l'évolution. Merci de le confirmer. La théorie de l’évolution n’a rien d’aberrant, (quand on la comprend) elle donne au contraire une explication très cohérente de l’origine de la biodiversité sur terre et est validée par la biologie, la génétique et la paléontologie. Qu’on le veuille ou pas, c’est ainsi. Elle ne nie pas plus Dieu qu’elle ne le prouve, ce n’est pas son domaine.

C'est tout réfléchi, aucun rapport, ni avec la théorie de l'évolution, ni avec Darwin, ni même avec les créationnistes et encore moins avec la mise au point que propose Alain. Tu sembles ne pas en avoir compris plus de la théorie de l'évolution et de la chanson de Zazie que tu n'as compris le sens de l'égalité hommes/femmes, même en poussant très loin ta réflexion.

Ce n'est pas une morale ça, c'est une interprétation très ...Heu..."libre" on va dire. En fait, cette jeune femme se lamente de l’attitude déplorable de l’homme envers la nature et envers lui-même et se demande devant le désastre de nos destructions si nous ne sommes pas une erreur de cette même nature. Et si comme elle le pense, nous sommes une erreur de la nature, ce n'est pas la faute de Darwin, il me semble et je ne vois toujours pas le rapport avec l'évolution, le premier couplet ne parle pas de ça.

Qu'est-ce que cette chanson a à voir avec la théorie de l'évolution?

Je rêve ou j'ai là sous les yeux un microbiologiste qui n'a rien compris au darwinisme?! Ou bien c'est pour des raisons mercantiles peut-être? C'est vrai que ça fait vendre un titre pareil. D'une façon comme d'une autre, ça ne me donne pas envie de le lire.

Vraiment ? :cool: Quand tu dis : la femme n'est pas égale à l'homme ! ( elle ne l'a jamais été et ne le sera jamais ) ELLE EST BIEN différente de l'homme ! La femme est complémentaire à l'homme. Tu parles "des droits et des devoirs" ? Et bien moi je pense que tu parles d’inégalités anatomiques et d’une complémentarité biologique, c'est-à-dire qui n’a rien à voir avec les droits et que tu n’as donc pas compris le sens de "égalité hommes/femmes" qui ne veut absolument pas dire que hommes et femmes sont identiques. Si non, ça voudrait dire quoi ? Que si des personnes sont différentes anatomiquement elles ne peuvent pas avoir légalement les mêmes droits ? Ça sent un peu beaucoup la discrimination ça… Non. A moins d’avoir un à priori biologisant réduisant hommes et femmes à leurs seules fonctions reproductrices, hommes et femmes sont égaux en droit et éventuellement complémentaires si leurs personnalités respectives s’accordent. Je parle de complémentarité…Tout court.^^ C’est-à-dire de personnalités qui se complètent. L'assujettissement à ces normes soit disant "naturelles" et "immuables" ont fait leur temps ainsi que tous les clichés liés au sexe qui vont avec, et c’est temps mieux. Ce qui ne t’empêche bien sûr pas d’y rester assujettie si tu le désires, mais moi je n’ai aucun goût pour les stéréotypes et mon rôle dans la société, je l’ai choisi en fonction de mes goûts et non pas de mon sexe. DDH Article premier Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. Qui a-t-il de faux là-dedans ?

Mouais…un peu facile ça…. Dommage que tu te sois contenté de le penser (même très fort) au lieu de l’écrire la fois passée. Enfin, maintenant tu as quelque chose d’un peu plus précis à proposer que "depuis que nous sommes des hommes" c’est toujours ça de gagné. Te reste plus qu’à remplacer "dégénéré" par "dénaturé" et ce sera parfait. :D Je ne vais pas recommencer avec la peur ce que j’ai déjà dit ailleurs avec l’espoir. Cette histoire de "moteur qui nous pousse à agir" a commencé page 29, je t’invite à relire depuis cette page et notamment (puisque tu parles de mémoire courte^^) ce que tu disais toi-même : Effectivement, il y a plusieurs facteurs ( pas les préposés ) qui concourent à notre comportement que je réprouve, une incommensurable curiosité, une soif de domination sans limite et un appétit insatiable perpétuel. C’est ce que j’appelle le désir et la puissance d’être. Nous sommes responsables de l’extinction en cours actuellement et nous continuons à gaspiller et à détruire. Par quel retournement des choses tu te mets soudainement à prétendre contre toute vraisemblance que la peur est ce fameux "moteur qui nous pousse à agir" alors que tous nos comportements démontrent le contraire ?

Quand on parle d’égalité hommes/femmes, on parle d’égalité en droits (aucune autre égalité ne peut être revendiquée). Ça signifie que tous les Etres humains ont les mêmes droits, quelque que soit leur sexe, leur couleur, leur statut, etc….C’est le premier article de la DDH. Ce qui n’empêche pas qu’on puisse aussi être complémentaires. La complémentarité c’est tout autre chose. Des homos qui fêtent leur 20 ans de vie commune, s’ils ont tenu aussi longtemps c’est parce qu’ils sont complémentaires. Pareil pour des associés qui ont depuis longtemps une entreprise qui tourne bien.

Le minimum que je préconise, c’est d’expliquer avec de l’explicable ! Niveau exigence il me semble qu’on peut difficilement demander moins. Expliquer quelque chose qu’on ne comprend pas par quelque chose qu’on comprend encore moins, c’est pas très satisfaisant intellectuellement parlant. Les explications d’ordre surnaturel à l’existence du monde, de la vie, de la conscience etc, ont toutes en commun de ne rien expliquer du tout, sinon par de l’inexplicable…. C’est peut-être commode, mais c’est complètement vain et contre productif. Qu’il y ait de l’inconnu, c’est ce qui permet à la connaissance de progresser, si on a déjà une explication et qu’on s’en contente aussi foireuse soit-elle, à quoi bon chercher ? Il y aura toujours des choses que nous ne comprendrons pas, mais pourquoi les appeler "Dieu" ? Comment peut-on expliquer un mystère avec une chose par définition incompréhensible et s’en dire satisfait ? Faut vraiment pas être difficile. Le monde existe ? C’est Dieu qui l’a voulu (ou qui l’a fait) La vie existe ? La conscience existe ? C’est Dieu qui l’a voulu ! Avec ça, on est bien avancé…. Bref, sauf à s’illusionner complètement, un croyant ne peut pas plus qu’un athée expliquer l’existence de l’esprit. Le matérialiste dira que c’est un épiphénomène, une propriété émergente comme il y en a d’autres, même s’il ne peut pas expliquer pourquoi ça émerge (mais est-ce une question pertinente ?) quand le spiritualiste dira que ça lui est tombé du ciel. Comment ? Il ne sait pas. Par quoi ? Il ne sait pas. Pourquoi un dieu ? Il ne sait pas....Pourquoi pas un dragon cracheur de feu constantes cosmologiques ? Pourquoi pas plutôt une licorne? Un dieu omnitout, une licorne rose, bleue, invisible...C'est une simple question de goût finalement. Encore une fois, un matérialiste est moniste et pour le moniste ça va de soi que l'esprit ait "un effet sur le corps" puisqu'ils ne font qu'un.

Et si c'était un produit dérivé d'autre chose? Tu connais Pascal Boyers? http://www.babelio.com/livres/Boyer-Et-lHomme-crea-les-Dieux--comment-expliquer-la-R/56197

Dit-il, en proie à de terribles insomnies :) C’est que le constat pourrait difficilement être autre n’est-ce pas ? A moins d’être complètement aveugle.^^ Nous nous sommes dénaturés et c’est cet écart qui fait de nous des Êtres à part, que nous soyons des animaux dénaturés c’est ce qui fait en somme notre humanité, mais pas seulement dans le sens où nous sommes capables de transformer et d’adapter la nature à nos désirs... On peut également envisager l’éthique comme une autre forme de cette dénaturation, elle nous pousse à protéger les malades, les plus faibles, les handicapés à rebrousse poil de la sélection naturelle, ce que Patrick Tort appelle "l’effet réversif" mais aussi et surtout parce qu’elle a conduit à des interrogations métaphysiques et donc d’une distance par rapport à la nature, car pour interroger il faut être deux : Celui qui interroge et celui qu’on interroge. L’animal est confondu avec la nature, il ne peut l’interroger, il fait un avec elle quand l’homme fait deux. La nature a réussi la prouesse fantastique de produire des Êtres capables de l’interroger et c’est ça que tu appelles une dégénérescence : faire deux avec la nature, ne plus être confondu avec elle. Dans ce cas, on peut situer le début de notre dégénérescence à l’époque où on a commencé à enterrer nos morts… Chacun paie ses factures et le surplus est utilisé autrement? Sans blague!? Tu n'as jamais entendu parler de mise sous curatelle? Je persiste à dire qu’on n’agit pas pour chasser la peur. On agit d’abord pour satisfaire nos désirs, la peur nous indique seulement la limite, elle nous incite à la prudence et comme tu peux le remarquer, ce ne sont pas les comportements imprudents qui manques... Non seulement elle n’est pas "combattue en premier pour pouvoir jouir des sentiments positifs" mais braver la peur est jouissif. Sinon, la plupart du temps elle est un guide qui indique la limite, incite à la prudence et on l’écoute...ou pas... Et à propos des attentats justement, tu trouves que les gens attendent d'avoir combattu la peur pour sortir, se rencontrer? "On ne va pas changer nos habitudes, on va continuer à vivre" C'est ce qu'on entend à chaque fois. Si tu avais raison, il n'y aurait plus personne dans les rues de Paris. Au lieu de ça la police n'est même pas arrivée à interdire les rassemblements plus de 24H.^^ Elle a dû passer l'éponge et c'est tant mieux.

Il n’y a pas besoin de "ramener" les humains aux animaux puisque nous en sommes et c’est quelque chose que je ne perds jamais de vue, ça aide à comprendre bien des comportements. Sinon, je ne vois pas trop ce que ça a de rassurant (ni d’inquiétant non plus d’ailleurs…) Oui bien sûr et même dans tous les sens. Nous sommes des Êtres sociaux, sans notre communauté nous ne sommes rien, nous ne pouvons rien ou presque. Notre intelligence est collective, les réponses aux grands défis qui s’annoncent ne pourront être que collégiales. Voilà ! Nous nous adaptons à nous même en quelque sorte….^^ Notre histoire phylogénique en tant que grands singes avec nos instincts et nos pulsions et aussi notre Histoire en tant qu’héritiers de l’esprit des lumières, de mon point de vue en tout cas ça explique pas mal de choses.

L’illusion est de croire qu’il y a une nature harmonieuse et stable que nous viendrions désorganiser. Ce que nous appelons "harmonie" n’est qu’un équilibre fragile, précaire, toujours en rupture, toujours en transformation, en réorganisation, avec ou sans nous. Notre impact c’est dans notre jugement qu’il est négatif et destructeur, pour la nature c’est un changement comme un autre. Chaque espèce transforme son milieu tout en s’adaptant à lui, ça va dans les 2 sens et nous ne faisons pas autre chose. Nous, nous sommes seulement conscient de le faire c’est tout. Parce qu’il est bien là le fin mot de l’histoire n’est-ce pas !? L’adaptation. Si nous avons atteint un tel degré d’industrialisation puis de technologie, c’est parce que nous étions capable de nous y adapter et si la bonne adaptation d’une espèce à son milieu se mesure à son taux de prolifération (et c’est principalement à ça que ça se mesure) alors on peut dire que nous n’avons jamais été aussi bien adapté à notre milieu que depuis l’ère industrielle. Notre population a septuplé en un siècle ! En fait, nous sommes actuellement victimes de notre succès adaptatif. ? C’est possible mais j’en doute. D’abord parce que l’époque de mes ancêtres je n’y étais pas et que je me méfie du "c’était mieux avant" on n’en sait rien du tout si c’était mieux avant, les contraintes et les servitudes étaient autres et rien ne dit que c’était moins rigoureux ou moins dramatique. Je ne vois en tout cas aucune raison de le penser. Il y a certainement des choses qui étaient mieux et beaucoup qui étaient nettement pires. Alors qu'est-ce qui justifie de voir plus de ceci ou moins de cela actuellement qu'il y a 250 ans ou 1000 ans? Rien, excepté le fait qu'on n'y vivait pas et que donc on peut toujours s'amuser à idéaliser le passer pour déprécier le présent et lui coller toutes les tares possibles sur le dos.

Alors là, je ne vois vraiment pas pourquoi on serait obligé d’admettre une dégénérescence de notre espèce quand on constate le dérèglement d’un système...Mais soit... Il n’y a rien de moins précis que de dire "depuis que nous sommes des Hommes" et rien de plus contradictoire d’ajouter que les peuples primitifs y échappent. Nous avons aussi une vision très différente de ce qu’est un "point de repère" semble-t-il.^^ Dégénérer : «En parlant d'un animal ou d'une plante, perdre les qualités propres à son espèce, à sa race. » linternaute « Perdre ses qualités premières, s'abâtardir, se dévaluer » Larousse Alors comment pouvons-nous être dégénérés "depuis que nous sommes des Hommes" ? Si tu voulais être précis (ou un peu moins imprécis) suffisait de répondre à ma question : Ergaster ? habilis ? erectus ? sapiens ? Depuis quand sommes nous des Hommes ? L’homme de Cro-Magnon en voulait-il toujours plus, n’était-il jamais sustenté, perpétuellement frustré et en défaillance du système de récompense ? Si la réponse est oui, alors les peuples primitifs actuels ne font pas exception. Si la réponse est non, alors nous ne sommes pas dégénérés depuis que nous sommes des Hommes. Faut choisir. Car lorsqu’on parle de dégénérescence, c’est toujours par rapport à un modèle. Quel est ton modèle ? Ce qui ressort en filigrane dans tout ton raisonnement, c’est que ton modèle ce sont les autres espèces...Que nous avions à une époque (aussi indéfinie qu’imprécise) une nature animale que nous aurions perdue au fil du temps. Dégénérer, c’est donc perdre sa nature animale (?). Voilà pourquoi je ne suis pas d’accord avec toi, mon point de vue est à l’opposé. Maximiser ses conditions de vie, accéder à ses désirs, s’adapter à son milieu et proliférer pour remplir les espaces conquis c’est quelque chose de tout à fait naturel, de tout à fait animal, qu’on retrouve chez toutes les espèces sans exception y compris la nôtre. Notre intelligence nous a permis d’y parvenir magistralement mieux que toutes les autres espèces réunies (d’où notre sentiment de puissance...) car là ou les autres espèces sont contraintes de s’adapter à leur environnement naturel, nous avons réussi à adapter notre environnement à nos désirs et ce que nous voyons aujourd’hui, ce sont les effets terribles de ses désirs inassouvissables lorsqu’ils ne sont pas (ou peu) contraints. Nous en arrivons donc à des conclusions diamétralement opposées. Tu voudrais nous voir retrouver notre nature animale quand moi je voudrais que nous arrivions sinon à nous en départir, au moins à nous dénaturer suffisamment pour ne plus être aussi dépendant de nos instincts, de nos pulsions, de nos désirs. On trouve des traces de nos comportements chez les animaux et vice versa et nous n’en sommes pas "issu" nous en sommes "tout court". Notre erreur a été de croire que les contraintes naturelles avaient disparu alors qu’elles ne faisaient que s’éloigner. Le monde est un espace fini, ses ressources sont limitées, aujourd’hui nous en sommes conscient et il va falloir réapprendre à vivre avec cette contrainte là et ça ne va pas être facile... car tout dans notre nature nous dicte de continuer.... (et oui^^) De plus, si nous avons pris conscience que notre mode de vie conduit à notre destruction, c’est intellectuellement car nous ne subissons pas encore fortement les méfaits de nos comportements. Je n’aurais jamais eu conscience qu’il y avait un réchauffement climatique et de surcroit que nous en soyons responsables s’il n’y avait pas eu des climatologues pour m’en informer par exemple et tout est à l’avenant, tout dans ma vie semble être là pour me faire croire que le problème n’existe pas...et je pense qu’il en va de même pour beaucoup d’entre nous, mais malgré tout des initiatives sont prises individuellement et aussi au niveau local. Globalement, c’est une autre histoire nous sommes 7 milliards et il va falloir coordonner tout ça, ce qui n’est pas une mince affaire. Je ne serais pas surprise que nous y arrivions néanmoins et même si c’est avec plus ou moins de bonheur, en soi ce serait déjà un exploit (ma vision darwinienne des choses me ferait même dire que ce serait un exploit adaptatif^^). Et c’est le moment de replacer l’adage désormais consacré : "Là ou croît le péril croît aussi ce qui sauve" alors dans les décennies à venir, plus nous aurons à subir les conséquences de nos actes plus nous verrons fleurir les solutions adaptées. Comment peut-on dire en même temps que nous sommes dégénérés, donc que nous avons "perdu les qualités naturelles de notre espèce" tout en regrettant que notre intelligence ne nous permette pas "d’infléchir notre comportement naturel " ? :mef2: De plus tu as l’air d’assimiler l’intelligence au mieux à la sagesse, au pire au bon sens. Pourtant tu n’es pas sans savoir que les génies sont fous et que le gros bon sens n’est pas ce qui défini le mieux l’intelligence.^^ Mais non ! Je n’ai pas dit que j’aimais la brutalité, j’ai dit que je ne te trouvais pas brutal. M'enfin! Je ne pense pas que l’impact négatif que nous avons sur la planète suffirait à faire disparaître notre espèce. Le réchauffement, la pollution et surtout la perte de biodiversité couplée à la surpopulation, sûr que ça va faire des dégâts, j’entrevois des famines catastrophiques mais vaut peut-être mieux ça que de se prendre un pavé de 10 km³ sur la tronche. Et puis nous sommes plus intelligents que les dinosaures. :D Comme déjà dit, nous avons de la ressource, nous sommes créatifs, débrouillards, ingénieux et tout et tout^^ Et je ne dis pas ça pour me rassurer, l'idée que notre espèce pourrait disparaître dans les prochains siècles me laisse complètement indifférente. La peur ? Certainement pas, non. Le plaisir, les désirs, ça ce sont des fondamentaux. La peur elle, elle est juste utile, sans plus. Concernant la dégénérescence, j’ai dit tout ce que j’avais à en dire et je ne pourrais que me répéter. Si mes développements ne suffisent pas, tant pis, je ne peux pas faire mieux. Sauf si tu as une question qui t’empêche de dormir, je vais en rester là sur ce sujet. Alors, un dénouement heureux, je ne sais pas, à toi de voir :D Et de toute façon, merci pour cet échange cordial et sans brutalité aucune^^

Les matérialistes sont monistes, il n'y a donc pas de dualisme corps/esprit, et dire que c'est quelque chose quelque part qui a insufflé l'esprit dans les corps, ça n'explique absolument rien du tout non plus.

Pourquoi fièrement ? Il ne faut pas l’avoir lu pour le savoir, ce sont des faits historiques. Et qu’est-ce qui te permet d’affirmer aussi péremptoirement que je n’ai jamais ouvert un seul de ses livres ? Le fait que je dise que c’était un grand théologien ? :D Sinon, je ne me suis pas demandée si tu l’avais lu, la question ne m’a même pas effleurée, alors les spéculations….

Oui en effet, c’était un grand théologien mais pas un chantre de la tolérance, ce n’est un secret pour personne. "Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté". Tant que c'est par amour hein! "C'est l'intention qui compte" Encore une citation qui ne se démode pas :D

Le mariage gay, l’avortement, le voile islamique, etc... C’est tout le problème de ce genre de citation, elle peut être récupérée par tous les bords puisqu’on peut y projeter tout ce qu’on aime pas. A l’époque d’Augustin, c’était applicable aux païens, aux hérétiques, aux impies, etc... si je ne m'abuse, non?

Tout à fait^^ entre des preuves à trouver pour confirmer son hypothèse et le dénigrement des scientifiques et de la science parce qu’ils s’entêtent à vouloir maintenir une méthodologie rigoureuse, je dirais plutôt que Sheldrake a sûrement autre chose à faire, parce qu’il me semble que c’est quand même mieux de réparer une voiture. La mémoire de l’eau, je sais très bien que ce n’est pas de lui, l’affaire a fait suffisamment de bruit à l’époque pour que tout le monde se souvienne de Benveniste. J’aurais tout aussi bien pu parler du mouvement perpétuel du moteur, de l’énergie libre de la batterie ou des points d’acuponcture des amortisseurs, (dans un monde où les biologistes sont des mécaniciens, tout est permis), mais la biologie numérique de Benveniste et sa transmission de l’information par signaux électromagnétiques a un petit je ne sais quoi d’onirique qui va bien avec les champs morphiques je trouve. Dans la même veine, pour ceux qui aiment l’exotisme et que des études non reproduites sous contrôle ni publiées dans une revue scientifique à comité de lecture ne dérangent pas, il y a Masaru Emoto aussi. Désolée, mais au risque de passer pour une scientiste aux yeux des penseurs de l’extrême, je ne suis pas prête à donner du crédit à des assertions qu’on ne trouve que sur des sites de propagande ésotérico-quantique, les révélations d’une blogueuse ou le souffle la transe et la vibration de quelque autre qui nous ouvrent tous bien grand leurs chakras sans jamais donner l’origine de leurs sources. Quelques liens vers ce grand foutoir de l’occulte pour ceux que ça intéresserait http://www.vivre-soi.fr/methodes/energie http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/TK_transe.html http://www.echo-zen.com/nouveau-monde/ http://www.sylviesimonrevelations.com/article-l-etre-vivant-est-une-matiere-animee-par-de-l-energie-preexistante-60834162.html http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/TK_transe.html Pas étonnant que ce soit là que les hypothèses de Sheldrake avancent, la seule chose qui m’étonne, c’est que ce soit à petits pas…^^ Et les biologistes ne rejettent pas ses hypothèses, ils les ignorent tant qu’elles ne sont pas démontrées scientifiquement, normal, je ne vois pas ce qu’ils pourraient faire d’autre. Je ne suis pas physicienne, mais à ce stade, je pense que parler de surinterprétation est un euphémisme. C’est à ça qu’on les reconnait, les new-âgeux. Quand ils parlent de l’énergie, ils la pensent comme les Chinois pensent le chi, les japonais le ki ou les indiens la prana, ce que Bergson appelait "l’élan vital". C'est-à-dire la définition qu’en donnaient les Grecs de l’antiquité : Force en action. Jusque là, aucun problème, mais là ou ça commence à coincer, c’est quand ils essaient de faire cadrer cette conception antique de l’énergie avec des théories scientifiques du 20ème siècle, parce que malheureusement pour eux, l’énergie des physiciens n’a rien à voir avec celle-là. (Pareil pour les hologrammes) :smile2: Einstein a dû se retourner dans sa tombe ou rire à s’en faire péter le EMC² s’il a lu ça. J’admets dans la douleur que les premiers responsables de ses dérives mystico-quantiques sont des scientifiques, mais il n’était pas de ceux-là.

Si j’ai bien lu l’article, l’étude a été commanditée par la fondation Templeton qui devait espérer des résultats diamétralement opposés, les pauvres...Ils s’étaient déjà pris le même revers avec leur grande expérience de prière...2,5 millions de dollars dépensés, plus de 18OO patients mobilisés dans 6 hôpitaux et tout ça pour démontrer l’inefficacité totale de la prière d’intercession. Au moins on ne pourra pas les accuser de falsifier les résultats de leurs études, et en même temps, ça donne du crédit au résultat. Ah ! Un peu de sirop pour que la pilule passe mieux ? "Non religieux" ça peut vouloir dire "extérieur à la religion" comme les déistes par exemple, donc pas forcément non croyant comme les athées. Ça laisse un peu de marge...Ça doit être un peu moins dur à entendre pour certains peut-être, comme une sorte d’euphémisme. Faut savoir ménager ses lecteurs. :D

Je suis assez d’accord, de plus, j’ai toujours trouvé absurde cette sorte d’anthropomorphisme qui consiste à accorder des droits aux animaux, car les droits sont indissociables des devoirs et on ne peut pas leur imposer de devoirs. C’est nous qui nous accordons des droits, il est donc de notre devoir à nous de respecter les autres espèces et de bien les traiter, tout simplement, au lieu de leur accorder des droits qu’ils sont incapables de revendiquer. J’éviterais de la porter à Sheldrake si j’étais toi, il est capable d’interroger la mémoire de l’eau du radiateur pour découvrir les causes de la panne. La réponse risque de tarder à venir. :D

Parce que pour toi déréglementation d’un système et dégénérescence d’une espèce c’est pareil ? Ou bien le dérèglement est l’effet d’une cause (la dégénérescence) ? Si un système se dérègle, c’est parce que son initiateur est dégénéré ? Et avant, ça allait ? Mdr ! Fallait la trouver celle-là :smile2: Les humains sont dégénérés par essence ? (donc des erreurs de la nature) Ou bien la dégénérescence a commencé à partir d’une époque ? La contemporaine ? La moderne ? La préhistorique ? Avant ? Homo habilis ? ergaster ? Les australopithèques ? Ou bien c’est l’homme moderne qui est dégénéré ? Ou seulement les occidentaux ? Ou tous les individus qui vivent dans des pays industrialisés ? Les Maasaïs, les Bochimans ils sont dégénérés aussi ? Pareil ? Un peu moins ? Et les tribus d’Amazonie ? Oui ? Non ? Peut-être ? Sur un de tes liens on peut lire : Prises de pouvoir, luttes d'influence, bluff, intimidation, opportunisme, manipulations, règlements de comptes... il n'est rien, ou presque, de ce qui se trame dans les antichambres du pouvoir qu'on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d'une colonie de grands singes. http://www.odilejaco...82738102874.php Que faut-il en déduire ? Que la dégénérescence est "en germe" chez les grands singes ou qu’ils sont déjà en train de dégénérer ? Et la grande oxydation, (ou catastrophe de l'oxygène), qui s'est produite il y a 2,4 milliards d'années a été provoquée par des bactéries dégénérées ? Elle est où la cohérence dans ta position à toi? Parce que je t’avoue que je n’arrive pas à comprendre ton raisonnement. Tu t’évertues à démontrer qu’il n’y a qu’une différence de degrés entre les autres espèces et la nôtre, hors, toutes les espèces vivantes tendent à maximiser leurs conditions de vie, nous ne faisons pas exception, nous y arrivons mieux parce que nous sommes plus intelligents, plus ingénieux pour contourner les contraintes de l’environnement, c’est tout. Nous nous sommes partiellement "dénaturés" en quelque sorte, mais "dénaturé", ce n’est pas "dégénéré" parce que là, il y a un jugement de valeur qui laisse supposer qu’il y a un ordre, un équilibre, une loi naturelle à laquelle nous dérogerions et ça je le répète, c’est une illusion. La nature "harmonieuse" c’est une vue de l’esprit, elle n’est pas stable, ses équilibres sont précaires, tout n’est que transformation et réorganisation, ce n’est que dans le jugement humain qu’il y a destruction, pour la nature, c’est un changement comme un autre! Au mieux peut-t-on dire que nous sommes dans l’excès par rapport aux autres espèces, mais c’est parce que nous avons plus de capacités, je veux dire par là que les autres espèces sont soumises à la nature alors que nous avons pu nous en extirper (au moins partiellement), pour le meilleur et pour le pire. (Meilleur que tu occultes systématiquement ceci dit en passant). Bref, nous sommes victimes de notre succès adaptatif, (7 milliards c’est trop) et si je nous trouve quelques excuses c’est peut-être parce que je ne perds jamais de vue que nous sommes des animaux, avec nos instincts et nos pulsions et que nous ne sommes que partiellement dénaturés. Ce qu’on appelle "culture" n’est qu’un cache misère, une fine couche de vernis qui s’écaille au moindre choc. Mais non tu n’as pas été brutal, on dirait moi quand je veux faire plaisir. :) Tu préconises le principe de précaution à donf? Mmouai...Bof...Comme toutes les médailles, celle-ci a son revers. Mais non, tu nous sous estimes là! Nous sommes ingénieux, nous avons de la ressource, nous saurons nous adapter comme nous l'avons toujours fait, et même si cela signe l'arrêt de mort de 4 ou 5 milliards d'entre nous, les quelques milliards qui s'en sortirons suffirons largement pour perpétuer l'espèce. Faut pas dramatiser :D Le plaisir.

Non, ce n’est pas ce qu’il a dit. Essaieriez-vous de faire croire qu’Etienne Klein explique quand l’absence de toute chose serait devenu la première chose ? Ou bien c’est vraiment ce que vous avez compris ? Il a dit: "Comprendre l’origine de l’univers c’est quoi ? C’est comprendre comment l’absence de toute chose, disons le néant, est devenue une première chose." A partir de la définition du mot "origine" dans son sens radical, il fait remarquer -lorsqu’on l’applique à l’univers- la difficulté qu’il y a tenir ce genre de raisonnement. Et il termine par "Nous n’avons pas la preuve scientifique que l’univers a une origine et nous n’avons pas non plus la preuve qu’il n’en a pas eu." Je suppose que vous ironisez... Mais comme vous n’avez déjà rien compris à l’élevage et à la sélection artificielle malgré les trésors de patience de The black cat, je ne m’attendais pas trop à ce que vous compreniez les apories logiques avec Etienne Klein. :D Et à part ça Non seulement ils sont d’origines, de cultures de religions différentes, (et donc un foisonnement de pensées différentes) mais en plus, comme toute société humaine, le monde de la recherche est soumis à des passions et des luttes de pouvoir. Les scientifiques adorent corriger les erreurs des autres, rien n’est plus grisant que de prendre en défaut une gloire établie et malgré tout ça, pas un seul généticien au monde pour remettre en question notre proximité génétique avec les grands singes et les 98% de notre génome identique à celui des chimpanzés ! Comment l’expliquez-vous ? Mmm? :)