frunobulax

"Ca c'est de l'argument" Dans la mesure où vous n'avez pas cru bon de répondre sur les faits tels que je les ai pourtant clairement exposés, le "débat" est clos pour ma part. Après, libre à vous de trouver totalement "productives" les actions d'organisations d’extrême droite catho souhait mobiliser l'opinion contre la loi Léonetti et ayant réussi l'exploit pour le moins improbable de faire totalement exploser le nombre d'enregistrements de directives anticipées contre "l'obstination déraisonnable" des traitements.

Ceci dit, la "macronie" n'existe pas plus que la "lepenie", la "mélenchonie" ou la wauquiezie" ... On pouvait certes parler de "sarkozie" ou de "chiraquie" parce que leurs soutiens reposaient sur des élus locaux et nationaux de longue date, mais ça ne peut évidemment pas s'appliquer à un mouvement (LREM) n'ayant aucun passé électoral ni élus locaux implantés ... et redevables.

Pas faux ... Mais c'est dommage que cela devienne un pseudo argument pour ceux qui tentent de façon un poil grotesque de récupérer l'abstention comme étant TRES supposément un argument de leur thèse.

Libre à vous de ne pas voir ce que qui pourtant saute aux yeux d'à peu près tout le monde. Permettez moi juste, malgré tout, de m'étonner de votre assez étrange "naïveté" concernant les objectifs, pourtant clairement revendiquées, de ces organisations. J'ai malgré tout un peu l'impression que, dès que le terme de "catholique" est mentionné dans un post, vous perdez un poil votre lucidité et votre l'esprit critique ..? C'est d'autant plus dommage que vous vous retrouvez à plutôt "défendre" les positions d'organisations extrémistes dont je doute fortement que vous soyez si en adéquation que cela avec leurs convictions ..?

Ce qui est surtout TRES idiot, c'est d'aller voter en ayant oublié ses papiers.

Tout à fait. Après, que vous le vouliez ou non, on peut malgré contester que le droit de vote puisse être considéré comme "une abdication" par certains. (On notera au passage que l'abdication consiste justement au renoncement de ses droits.)

Pour tous les citoyens de pays sous VRAIE dictature, la revendication de base essentielle qu'ils expriment unanimement et pour la quelle ils se battent au péril de leur vie est la possibilité d'élections libres au suffrage universel. Prétendre que se priver de ce droit essentiel serait supposément l'expression de la démocratie relève assez clairement du caprice d'enfant gâté.

Tout dépend du score que fera LREM. Si, dans une élection traditionnellement défavorable au pouvoir en place (les Européennes) et dans un contexte également défavorable (les GJ), ils obtiennent un score proche de celui de premier tour de la présidentielle, on ne pourra pas franchement parler de "défaite". D'autant que les Européennes étant une élection à la proportionnelle intégrale à un tour, le "vote utile" dont a (en partie) bénéficié à LREM au premier tour de la présidentielle n'aura pas cours, contrairement, me semble t-il, à LRN qui semble avoir mobilisé des électeurs de Philippot et Dupont-Aignant (voire de LR ?) souhaitant une "défaite" de Macron ? Ceci dit, il est quand même bon de ne pas oublier l'objectif de cette élection, à savoir élire des parlementaires qui siégeront et voteront au sein de groupes parlementaires composés d'élus de tous les autres pays européens.

La réponse est assez évidente: aucune organisation "politique" n'a pour objectif de convaincre ... les déjà convaincus. Si CIVITAS avait pour projet le dépôt d'une liste aux Européennes, c'était clairement, comme toutes les autre "petites" listes, pour promouvoir leurs convictions au près d'un "public" qui n'est pas traditionnellement le leur. Si l'INSTITUT LEJEUNE, qui milite lui aussi pour l'abrogation de la loi Léonetti, est prêt à dépenser 100.000€/an pour soutenir les parents Lambert, c'est tout aussi clairement pour bénéficier de ce qu'ils espéraient être un engouement médiatique en faveur des convictions qu'ils défendent mais pas JUSTE pour le seul et unique objectif de la "défense" de Vincent Lambert.

Les Français aussi ont choisi Macron, mais étrangement, le choix démocratique des Français ne semble pas vous suffire ? Pour ce qui est de Johnson, plutôt qu'à ses fameux "coups de gueule" qui plaisent tant aux populistes, on le "jugera" plutôt à ses résultats en tant que maire de Londres. "Fervent soutien du secteur financier, Boris Johnson a défendu bec et ongles les intérêts de la City, vilipendant Bruxelles après le lancement de l’idée d’une taxe sur les échanges financiers. ... Socialement, il a suivi son credo libéral et laissé main libre au « marché ». ... Mais, depuis son arrivée à la mairie, le prix de l’abonnement annuel de métro a pourtant explosé, entre 28 % et 31 % ans selon les zones traversées, tandis que Newham, l’une des cinq municipalités sur lequel se situe le parc olympique, a annoncé que ses familles les plus pauvres ne peuvent plus se loger en raison de la hausse des loyers. En 2012 (donc 4 ans après l'élection de Johnson) , 2,1 millions de Londoniens, soit 28 % de la population, vivaient dans la pauvreté selon le New Policy Institute, soit 440 000 personnes de plus que dix ans plus tôt." LA CROIX (media gauchiste) - FEVRIER 2014 https://www.la-croix.com/Actualite/France/La-ville-de-Londres-est-geree-de-facon-liberale-2014-02-02-1100309

Donc un Brexit mettant en place une oligarchie encore plus ultra libérale que celle existant actuellement ne vous pose aucun problème ?

Affirmer que les organisations ultra catho ne mènent pas une lutte pour l'abrogation de la loi "Fin de Vie" et que leur soutien aux parents Lambert n'a strictement AUCUN autre objectif que son seul et unique cas n'engage que vous ... et parait assez étrangement naïf de votre part ? Plus factuellement, il suffit juste de constater quelles sont les position de CIVITAS, l'AGRIF ou l'INSTITUT LEJEUNE, tous trois directement impliqués dans le soutien au parents Lambert: CIVITAS - 20 MAI 2019 C’est cette république maçonnique qu’il faut euthanasier, et non Vincent Lambert. C’est la franc-maçonnerie, à l’origine de cette république et de quantité de ses lois scélérates, qui promeut la culture de mort pour les innocents et sauve la vie des criminels ! Civitas rappelle son opposition farouche à cette culture de mort, de l’avortement à l’euthanasie. Un jour viendra, tôt ou tard, où Emmanuel Macron et le Dr Sanchez devront rendre des comptes. http://www.civitas-institut.com/2019/05/20/cest-republique-quil-faut-euthanasier-non-vincent-lambert/ AGRIF - 10 MAI 2019 En effet, après la loi Veil sur l’avortement et la loi Léonetti sur l’interruption de fin de vie, portant atteinte au respect de la vie innocente, après la loi Taubira de dénaturation du mariage, voilà que les nouvelles dispositions d’extension de la PMA aux couples de femmes, en préparation pour le mois de juillet, constitueront un nouveau pas dans la barbarie du meilleur des mondes. http://www.lagrif.fr/s-informer/nos-communiques/144-pour-la-defense-de-l-humain-faire-echec-a-la-barbarie-macronienne-du-meilleur-des-mondes FONDATION LEJEUNE -AVRIL 2018 La loi Leonetti et la loi Leonetti-Claeys loin de mettre un garde-fou à toute dérive, a ouvert la voie à l’euthanasie, dont Vincent Lambert est aujourd’hui la victime. https://www.fondationlejeune.org/la-loi-leonetti-ouvre-la-voie-a-leuthanasie-des-personnes-handicapees/

Ce qui est surtout pour le moins un poil comiquement paradoxal, c'est que cela plaise à un Gilet Jaune censé lutter contre l'oligarchie ultra-libérale ? Rappelons quand même que Jonhson, entre autres, s'est opposé au plafonnement des bonus des traders et des banquiers et prône un "super accord de libre échange" sur le modèle du CETA, que vous ne cessez pourtant de dénoncer ?

Je ne fais qu'appliquer le vieil adage: "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Qui plus est, à titre purement personnel, vivant depuis plus de 25 ans en Seine Saint Denis, permettez moi donc en plus d'être mort de rire sur l'affirmation de pseudo "non-metissage". Mais ça n'a aucune valeur démonstrative.

Parce que c'est une affirmation aussi péremptoire que fausse.

Libre à vous ergotez pour savoir si si l'on doit qualifier de "traditionalistes", "intégristes", "ultra", "extrême", etc, des organisations dont sont proches les parents Lambert. Mais vous comme moi savons parfaitement que ça n'est pas le fond de la question. Pour ce qui est VRAIMENT du fond, on va donc être purement factuel: Le parents Lambert sont-ils proches de la droite catho intégriste/traditionaliste/ultra/extrême/rayer-les-mentions-inutiles ? OUI Des organisations de droite catho intégriste/traditionaliste/ultra/extrême/rayer-les-mentions-inutile soutiennent-elles activement les parents Lambert en tant que cheval de bataille contre la loi Léonetti ? OUI Des termes comme "monstres", "nazis", "assassinat", "peine de mort", "eugénisme", etc, sont-ils utilisés par les parents et durant les manifestations de soutien pour qualifier les cinq décisions de justice ayant autorisé l'arrêt des soins ? OUI Peur-on qualifier d'outranciers ces termes ? OUI Assiste t-on à une TRES forte augmentation des demandes de renseignement et d'enregistrement de directives anticipées ? OUI Suis-je le seul à corréler les deux ? NON Peut-on considérer comme contre-productif le fait de provoquer l'effet inverse de l'effet attendu, à savoir renforcer l'intérêt et non le rejet des Français pour la loi "Fin de Vie" ? OUI .-

"UNE FAUTE MAJEURE" "Le débat dans cette affaire était juste de savoir si l'avis du comité de l'ONU prévalait ou pas sur la loi française. Or en visionnant la vidéo, les magistrats ne se sont plus posés cette question mais se sont positionnés en juges de l'opportunité de l'arrêt des soins sur un registre totalement émotionnel, en dehors manifestement de leurs fonctions. Cette décision est une escroquerie intellectuelle. Ils auraient dû s'interdire de regarder la vidéo." Avocat du neveu de Vincent Lambert https://www.lexpress.fr/actualite/societe/video-de-vincent-lambert-l-avocat-de-son-neveu-denonce-un-detournement-de-procedure_2079944.html

Excusez moi, je n'avais pas compris que pour comprendre une déclaration pourtant assez claire d'un proffessionel de santé catholique dans La Croix, il fallait être "conciliaire" (??) et avoir "fait sa scolarité à la fspx" (???); Je pensais sottement que La Croix s'adressait à tous les citoyens français et pas juste une "élite" quasi sectaire utilisant des termes à peu peu incompréhensibles pour le "laïc de base" que je (et BEAUCOUP d'autres) suis ??

Fichtre ... Savoir de quoi l'on doit débattre sur ce topic relèverait donc de votre seule décision ..? Désolé donc d'avoir osé livrer une information sans préalablement avoir demandé votre autorisation pour le faire ! (Au passage, je note que votre affirmation "le laisser mourir de faim" est non seulement un poil tendancieuse mais qui plus est médicalement fausse, mais ça n'a rien à voir avec le sujet dont VOUS & MOI débattons). Je vous renvoies à l'article de La Croix ... Vous avez raison, je ne suis sans doute pas plus "armé pour comprendre le fait religieux" que vous ne l'êtes pour ... "comprendre le fait athée". Mais, dois-je vraiment vous rappeler que, dans la mesure où nous sommes dans une République laïque, le "fait religieux" n'est pas censé avoir une quelconque influence sur les décisions de justice ?

PS/ "Une opposition jugée contre-productive" "D’autres craignent les conséquences contre-productives d’une opposition trop extrême. « Certains opposants à l’arrêt des soins traitent quasiment des médecins d’assassins, regrette Ségolène Perruchio, médecin dans une unité de soins palliatifs d’Île-de-France. Le risque est de faire passer les personnels de soins palliatifs pour des promoteurs de l’euthanasie. En plus, c’est improductif, car les gens qui ont déjà peur de l’acharnement thérapeutique vont devenir franchement pro-euthanasie. » Elle précise aussi que « la question est de le maintenir en vie ou de le laisser mourir, ce qui n’est pas absolument la même chose qu’une euthanasie »." LA CROIX - 22/05/2019 https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Vincent-Lambert-catholiques-entre-doutes-convictions-2019-05-22-1201023732 Il va être un poil compliqué d'accuser La Croix de "droite-catho-bashing" ..?

Mais pourquoi mes propos devraient-ils impérativement alimenter le débat que VOUS avez avec d'autres forumeurs ? Je ne vous citais pas, mes propos ne s'adressaient donc pas à vous en particulier. Une fois de plus, je ne fais QUE le constat factuel que les outrances de la droite catho fondamentaliste (ou "ultra", ou "intégriste", ou "extrémiste", etc, je vous laisse choisir le terme qui vous sied le mieux ;-) sont contre-productives pour leur cause. Après, si vous avez des arguments démontrant le contraire, n'hésitez pas à m'en faire part.

A aucun moment je ne "ramène le débat sur la droite catho". Je n'évoque d'ailleurs même pas le débat dans mes posts ! Merci donc de me relire ou/et de ne pas interpréter caricaturalement mes propos.

Vous m'avez manifestement mal lu. Je ne clive en rien le débat et le ramène encore moins à "un seul camp", je ne fais que constater de façon purement factuelle que le mode d'action des organisations de "droite catho ultra" provoque une réaction totalement inverse à celle escomptée. Que les extrêmes soient plus "visibles" que les modérés n'est pas franchement une nouveauté. Pour ce qui est du fond de l'affaire, la justice a clairement exposé à plusieurs reprises ses conclusions: l'arrêt du traitement. La décision de la cour d'appel de Paris d'attendre les conclusions du Comité international des droits des personnes handicapées de l’ONU est d'autant plus surprenante que la France n'a aucune obligation légale à respecter ces conclusions. https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/05/affaire-vincent-lambert-un-comite-de-l-onu-demande-le-maintien-des-soins_5458362_3224.html

Bien sur, je m'étonne d'ailleurs que vous le l'ayez pas fait vous-même ? Les frais d'avocat des parents sont réglé par la (controversée) Fondation Lejeune dont le militantisme anti IVG, PMA et euthanasie ne sont un mystère pour personne. https://www.ouest-france.fr/societe/fin-de-vie/vincent-lambert/affaire-vincent-lambert-qu-est-ce-que-la-fondation-lejeune-qui-finance-les-frais-d-avocat-des-6364856 Concernant Jérôme Triomphe, leur avocat principal, sa proximité avec les milieux catholiques fondamentaliste d’extrême droite n'est non plus un mystère pour personne (avocat de Civitas, avocat et conférencier de l'AGRIF, auteur régulier sur "Boulevard Voltaire", etc ...) https://www.lci.fr/societe/vincent-lambert-lavocat-des-parents-defend-aussi-des-catholiques-fondamentalistes-1518240.html C'est un simple constat, rien de plus. Parce que, d'un point de vue purement, factuel, on ne peut que constater que l'acharnement et les outrances de militants/sympathisants de la droite catho fondamentaliste ont clairement plus provoqué un intérêt des Français pour les directives anticipées et leur droit de fin de vie que leurs rejets. On ne peut donc que les remercier d'avoir fait la plus efficace campagne promotionnelle ayant jamais existé de la loi "Fin de Vie".