tison2feu

Le Braille n'est pas une langue mais un système d'écriture/ un alphabet. Cela implique que deux locuteurs utilisant cet alphabet parle la même langue. Je ne vois pas en quoi le langage informatique permettrait la commuication dans un cadre de signification/compréhension à usage courant. Le langage HTML permet d'écrire des pages web, mais nous n'utilisons pas ce langage comme langue de communication. J'en conclus... qu'il convient impérativement de faire la distinction entre alphabet/écriture, langage, langue et parole. Les exemples que tu cites ne sont ni des langues ni des des langages permettant de communiquer dans le cadre proposé par toi. Ce moyen de communication international, qui éviterait le superfu, reste à inventer. Qui n'en rêverait pas ?! En attendant, c'est une sorte d'anglais basic qui semble s'imposer de plus en plus. Je t'arrête tout de suite. L'espéranto n'a rien d'une langue neutre puisque son vocabulaire, sa phonétique et sa grammaire, loin d'être des créations ex nihilo, sont entièrement élaborés à partir de mots romano-germaniques, de sons européens et d'une syntaxe exclusivement européenne (sauf très rares exceptions). Bref, construction totalement eurocentrée qui fait fi de toutes les autres grandes familles linguistiques. Rien d'étonnant qu'un européen puisse apprendre très vite l'espéranto. Même l'idéologie paternaliste transpire dans le choix des mots : patro = père, patrino = mère et gepatro = parent. Cela suggère que le masculin est la référence, ce qui est critiquable du point de vue féministe. Avant de créer une langue simplifiée véritablement neutre, il importerait de définir les critères de sélection des sons, des mots, des règles de grammaire à partir de toutes les grandes familles de langues. Ce qui n'a pas été fait par l'inventeur de l'espéranto. Ta référence à l'espéranto n'illustre aucunement ta thèse où il était question de langue ou langage créé ex nihilo et sans radicaux ni références culturelles. Cela montre bien au contraire toute la difficulté, voire l'impossibilité - sauf preuve du contraire :) - à créer un tel langage.

(Pareille orthographie sent bon le thym, mais ça pique les yeux de l'étymologiste !).

Tout à fait, Lion2, priver les mots de leurs racines serait faire de chacun d'entre nous des orphelins incultes. Cela serait tuer toute l'histoire et la poésie sauvage du monde. A la seule évocation de ces mots "l'écho de la montagne...", je vibre à l'idée d'entendre les anciens bergers basques communiquer entre eux de vallée en vallée comme ils le faisaient grace au seul effet de l'écho (également les bergers du Caucase).

Eh bien, pour étayer ta thèse, qui est la négation même de l'intelligence humaine, je te lance deux défis : 1/ Essaye de résumer "sommairement" seulement à coups d'interjections ou d'emoticones tes deux phrases figurant ci-dessus ! 2/ Ou encore, ouvre un topic dans la section philosophie en exposant seulement à coup d'interjections ou d'emoticones brièvement une problématique et le développement de ton raisonnement que nous devrons deviner en exprimant notre accord ou désaccord tout en mettant en évidence "sommairement ", bien sûr :) , notre cheminement de pensée ! Peut-être prendras-tu conscience alors de la complexité et de la richesse de ta langue maternelle, et de plus de 6000 autres langues parlées à travers le monde, sans laquelle tu ne pourrais pas faire passer le millième de tes idées (toi qui, paradoxalement, a l'habitude de faire des phrases généralement très longues). L'Oxford English Dictionnary recense jusqu'à 600 000 mots et expressions pour la seule langue anglaise ! Il m'est arrivé de communiquer avec une autre personne, par jeu, seulement à l'aide d'images, pendant plusieurs mois sur un autre forum. Chaque jour nous échangions une image, et nous nous comprenions au-delà des mots. Mais cet échange parfois très subtil avait aussi ses limites, il ne pouvait remplacer la richesse de la parole (qui elle-même connaît ses limites, j'en conviens). Créer de toutes pièces une langue arbitraire sans racines ? Il faut bien comprendre qu'une langue évolue constamment, les mots s'usent et meurent... Dans cette nouvelle langue sans racines, de nouveaux mots vont apparaître sans arrêt, si bien que tu vas te retrouver très vite avec des mots qui ont une histoire, une racine historique, que tu le veuilles ou non. Chaque mot deviendra le témoin d'un événement, d'une anecdote, etc., et plus généralement de l'histoire de l'intelligence humaine. Alors une humanité sans humanités ?... Une humanité sans racines ?...

En résumé, le linguiste rejette bon nombre des étymologies proposées dans le Cratyle parce que la "science étymologique ancienne" n'a rien à voir avec la science linguistique actuelle et sa méthodologie. Les critères de cette "science étymologique ancienne", au vu de la science actuelle, n'ont rien de scientifique, et je partage ce point de vue. Je comprends néanmoins l'objet de ton intervention puisque si tu fais tiens les critères propres à la "science étymologique traditionnelle", alors tu es en droit de considérer que les étymologies du Cratyle sont "toutes correctes et valables". Je crois préférable de considérer, comme toi, que l'étymologie moderne n'a plus rien à voir avec l'étymologie antique. Quant à l'idée de complémentarité avancée par Guiraud (mais sans être développée), elle me semble au final difficilement soutenable et donc, après réflexion, je reconnais que sur ce point précis, il n'y a pas d'"erreur" de ta part.

Je ne peux ici que te renvoyer à la lecture de L'étymologie, par Pierre Guiraud (Collection "Que-sais-je ?", n° 1122) où l'auteur décrit dès l'introduction en quoi consistait l'étymologie conçue par les Grecs puis en quoi diffère l'étymologie moderne. Et Guiraud de préciser : "En fait, les deux approches sont complémentaires et se prêtent mutuellement appui par un mouvement dialectique qui va de l'étude du mot à celle de la chose nommée et inversement". Rajout -> (Subitement, je viens de mieux comprendre ton attachement au concept de vérité absolue, en relisant les premières lignes de l'essai de Guiraud : "L'étymologie est l'étude de l'origine des mots, étude que les Grecs ont conçue comme la connaissance du "vrai" (etumos) sens des mots (1) ; le vrai sens étant exprimé par la forme primitive où se laisse reconnaître la relation entre le nom et la chose nommée, alors que cette motivation initiale s'est altérée et oblitérée dans les dérivés morphologiques et sémantiques, au cours de l'évolution historique." (1) Le terme a été quelquefois pris dans son acception élargie par les rhéteurs antiques et les philosophes médiévaux. Etymologie signifie alors étude de la vérité : c'est un synonyme de philosophie. Mais c'est là un emploi isolé et exceptionnel que nous pouvons ignorer)

Ce qui m'afflige, pour ma part, c'est la prégnance de certaines croyances et superstitions identitaires, encore très vivaces malgré les apparences, et qui contribuent grandement à freiner le progrès des sciences. Or certaines sciences, dont la linguistique, nécessiteraient davantage de chercheurs afin de travailler sur des langues en voie d'extinction, récolter et enregistrer des récits, élaborer des grammaires, etc. (plus de 200 langues ont disparu ces 60 dernières années), quand on sait que chaque langue est un patrimoine inestimable de l'humanité. (Tison2 @ Lion2 :cool: )

Les critères de la linguistique moderne consistent à accorder le primat à la construction interne d'une langue et à faire le plus grand cas de l'étude morpho-syntaxique des mots, avant de conclure à des étymologies fantaisistes basées uniquement sur des associations subjectives d'idées et de sons. L'erreur est d'opposer comme tu le fais tradition et modernité en matière d'étymologie et de sémantique. Je ne sais si tu connais les travaux importants et originaux du linguiste Pierre Guiraud.

Bien vu (comme souvent, Le Veilleur ).

J'éprouve également toujours beaucoup d'émotion à remonter la piste de chaque mot, mais forcément partiellement dans le temps et pas suffisamment pour prétendre en connaître véritablement la valeur d'origine. L'étymologie est une science passionnante, à condition de la fonder sur des bases scientifiques et sur de bonnes méthodes de travail. Peu à peu, nous pouvons découvrir la distance parcourue dans la connaissance des étymologies farfelues et des étymologies véritables, en l'espace de deux millénaires. Par exemple, parmi les nombreuses étymologies proposées par Socrate dans le Cratyle, au moins 80 % d'entre elles sont fausses ! En effet, e rôle du chant devait être considérable dans l'acquisition et la transmission de la langue maternelle. Egalement la rime, que l'on retrouve dans les textes les plus anciens et qui devait faciliter la mémorisation des récits, etc. Je ne dis pas que le son ne fait pas sens ou ne serait pas charnel (qui oserait dire le contraire ?), je pense simplement qu'il est impossible de remonter au sens originaire que nos ancêtres lui attribuèrent depuis la nuit des temps. Pour ma part, je respecte les croyances et les prières de chacun. Il se trouve que dans le travail proposé par A. Bouguénec, il y a une prétention infondée à l'universalité qui m'insupporte.

Tu as tronqué ma phrase en évacuant ainsi son argumentation remplacée par des petits points. J'ai lu entièrement toute cette littérature d'André Bouguénec afin de savoir sur quoi il fonde ses affirmations. Je n'ai trouvé aucun fondement, sinon le discours d'un illuminati qui use de tous les artifices possibles pour convaincre : - l'initié va se trouver investi sémantiquement de "supériorités essentielles" - triomphe de l'universalité et de la science (le vernis scientifique est indispensable pour crédibiliser ce genre de littérature) - Dieu et les anges sont de la partie (le verbe devenu divin devient le Verbe, place donc aux lettres majuscules) Pour ce qui est du "mel-ange", c'est du bon en effet, aussi dur à avaler qu'un gloubi-boulga. L'angle droit est toujours bien visible dans le wing anglais et le siipi finnois ? Les sons produits dans ces mots sont toujours à l'image de cette position ?? Dans ce cas-là, tu fais dire au symbolisme des lettres absolument tout et son contraire !

Ce qui est arbitraire en revanche c'est l'association faite entre la suite de sons et le sens du mot aleph. Or, le symbolisme des lettres, tel que pratiqué par l'auteur du livre présenté par Lion2, est une sorte de gros gloubi-glouba consistant à trouver un sens caché à des mots qui n'ont plus rien à voir avec la langue des inventeurs de notre alphabet (les Phéniciens). J'allais répondre à notre amie Lion2 ceci : Je vois que mon lien, involontairement erroné, aura été prétexte à digresser sur l’art du symbolisme des lettres, enfin celui d’André Bouguénec qui diffère d’ailleurs du symbolisme des lettres arabes ou hébraïques. Je tiens juste à faire remarquer que le fondement de cet art est purement logocentrique, et ne vaut donc que pour les locuteurs d’une même langue. Je m’explique. Lorsque cet auteur établit un lien entre la lettre L et le mot « aile », cette association n’est rendue possible que parce qu’il parle français, mais quid de l’Anglais pour qui « aile » se dit wing, ou du Finnois pour qui « aile » se dit siipi ? Où est passé le L ?! J'insiste sur ce point, Lion2, à méditer. Dans la prose et la poésie arabe, le L (ainsi que 3 autres lettres) a été comparé aux boucles ou aux tresses du bien-aimé. Quant au L hébraïque, il symbolise « l’aiguillon et curieusement l’étude. L’étude doit être l’aiguillon qui nous tire vers la découverte des autres et du monde. Le Lamed est la plus haute lettre. Toute cette élévation pour porter le Yod divin qui nous guide dans le monde multiple. La lettre est le symbole du désir. Sans désir pas de projet, pas d’humanité. Mais un désir qui nous pousse au dépassement, dans des réalisations concrètes et spirituelles. » Je trouve remarquable que dès le Ve siècle, c’est-à-dire 1500 ans avant la naissance de la linguistique (je parle de science véritable cette fois), Saint Augustin - excédé par le symbolisme des lettres - ait compris que les sons et sens résultaient de conventions arbitraires variant d’une langue à l’autre : « La lettre X, par exemple, qui sert à marquer le nombre dix, a chez les Grecs une signification autre que chez les Latins ; signification qu'elle tient, non de sa nature, mais d'une convention arbitraire ; et celui qui, connaissant ces deux langues, écrirait à un grec, n'emploierait pas, pour exprimer sa pensée, cette lettre dans le même sens que s'il écrivait à un latin. « Beta, » sous la même prononciation, est le nom d'une lettre chez le Grecs; et chez les Latins, celui d'une sorte de betterave. » (De la doctrine chrétienne ,II, 24).

Ce n'est pas forcément l'esprit religieux qui est en cause dans cet exemple de l'interdiction de tromper son conjoint, mais toujours la morale. Pour preuve, la Chine qui est aussi puritaine que les Etats-Unis sur cette question (dans les deux pays, un cadre ou un employé qui trompe sa femme pourra être licencié). Or en Chine, c'est la morale confucéenne qui prévaut, et le confucianisme n'a rien à voir avec une religion.

Cet autre article de Wikipedia consacré à L'église protestante et l'esprit du capitalisme (ouvrage de Max Weber, que je n'ai hélas pas lu) tente de répondre à ta question. http://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C3%89thique_protestante_et_l'esprit_du_capitalisme

Heu, il existe aussi des pays ou province de pays francophones... dont les locuteurs utilisent des anglicismes du type useless ! :) Et puis, il y a d'autres indices, des références philosophiques (cf. topic "Philosophie et croyance en Dieu sont-elles compatibles ?")...

Salut Blaquière (ton pseudo a la senteur du bois de chêne !) Ce qui a manqué à la Provence, n'est-ce pas une colonisation musulmane durant quelques siècles ? (J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un poète occitan, et nous étions d'accord sur ce point). Les Provençaux se seraient forgé une plus forte identité culturelle et n'auraient pas perdu leur langue pour autant, et Marseille serait sans doute devenu le phare culturel de la méditerranée - ce qui n'est pas le cas actuellement -, à l'instar de Barcelone et de grands ports italiens. Bon, faut pas rêver. Je referme la parenthèse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

Bonjour Contrexemple, Dans ton exemple, le simple fait d'affirmer "Je ne suis pas schizophrène" fait de toi un schizophrène, que tu sois réellement schizo ou pas. Tu as donc raison de t'insurger contre le recours abusif à un tel système de pensée clos, totalitaire, permettant d' avoir toujours raison, et par conséquent irréfutable. Mais là où je suis en complet désaccord, c'est que les "moyens détournés" de ce système de pensée dogmatique sont en réalité de faux raisonnements (= sophismes) qui sont mis en évidence grâce à la logique "classique" (aristotélicienne). Tu fais donc, me semble-t-il, une énorme confusion entre sophistique et logique. C'est ton recours au raisonnement logique, ici même dans ton intervention, qui te permet de dénoncer l'usage sophistique et abusif du concept de "déni" dans certains domaines de la psychiatrie (et de la psychanalyse). En tout état de cause, une personne pronostiquée schizophrène ne peut l'être sur la base d'un seul symptôme, a fortiori celui de délire de décompensation, mais sur un ensemble de symptômes.

Ta maîtrise parfaite des couleurs... Agréablement surpris ! Jamais de noir... dans la tradition impressionniste aussi (en plus de Picasso)

Bonsoir Déjà, je tiens d’abord à te remercier pour ton travail fouillé, qui t’aura sans doute permis de reconnaître qu’au final le débat n’est pas clos. La prudence s’impose, aussi bien en linguistique comparée que dans d’autres disciplines scientifiques, lorsqu’il s’agit d’aborder la question de l’origine commune des langues. D’où l’intérêt, il va sans dire, des études pluridisciplinaires puisque toutes ces disciplines se complètent. Dans les deux compte-rendus des travaux d’Atkinson et de Bickerton, tu auras noté l’emploi fréquent du mode conditionnel (à 9 reprises !) qui est là pour rappeler qu’il s’agit bien souvent d’hypothèses seulement. Toujours dans le domaine de l’omni-comparatisme, tu as aussi les travaux plus récents de l’américain Merritt Ruhlen, qui sont néanmoins critiqués par l’ensemble de la communauté linguistique ; sa classification des grandes familles linguistiques a été prise en considération par le généticien Luca Cavalli-Sforza, auteur de Gènes, peuples & langues (1996), qui est parvenu à établir un parallélisme remarquable entre l’évolution génétique (génétique des populations) et l’évolution des langues. Cf. également « Gènes et langues : une longue histoire commune » (2007), par M. Ben Hamed et P. Darlu, http://bmsap.revues.org/5363#ftn1 Si je devais qualifier en un mot la présentation de l’ouvrage « Les langues : une seule origine », par son auteur le Dr. Noureddine Keddar, je dirais : « Affligeant ! ». Voilà l’exemple type du travail non scientifique. Cet auteur ignore tout des progrès –et de la méthodologie - de la linguistique comparée indo-européenne. Il va donc construire toute une série d’étymologies farfelues à partir d’un modèle arbitraire basé sur une série de consonnes et voyelles sémitiques ayant chacune un sens fixé arbitrairement (ce qui n’est pas sans rappeler le modèle de la kabbale juive et la combinatoire de ses 21 lettres). Toutes les langues vont passer à la moulinette sémitique ! Par exemple, la phrase espagnole « o ye como va » devient par magie « O, Ya, Ko, Mo, Fa » ! Alors qu’en réalité, la phrase espagnole est « Oye, como vas ? » et elle débute par « Oye » qui signifie « Ecoute » ; son étymologie est latine (lat. audire -> Esp. Oir), tout comme celles de « como » (Lat. cum) et de « vas » (Lat. vadere). Et tout à l'avenant... @ Lion2 : Merci pour ce lien (Dommage que la voix de celui qui parle pendant 50 minutes soit crispante !).

Tu pourrais même ajouter que, chez l'humain, le larynx doit prendre une position basse (à la différence de la position haute du larynx du bébé). Pour parler, il faut également un cerveau comprenant des aires de Broca (production du langage) et de Wernicke (compréhension). Il y aurait aussi le gène FOXP2 qui serait responsable en partie de l'apprentissage de la langue. Mais la question est de savoir si tous ces ingrédients réunis pour parler une langue seraient apparus 1 / seulement au sein d'un petit groupe d'hommes ou 2 / simultanément au sein de plusieurs petits groupes d'hommes dispersés géographiquement (sur le continent africain). L'origine des langues serait commune dans le premier cas (monogénèse), mais pas dans le second (polygénèse). Cette question a fait l'objet d'études probabilistes. Cf. pp. 184-185, "L'impossible quête de la langue-mère", par Christophe Coupé http://www.ddl.ish-l...otherTongue.pdf

Juste une petite intervention, cher Déjà, puisque tu as pris le temps de me répondre. Je me fais violence pour ne pas « laisser tomber », seulement afin de mieux faire comprendre ce qu’est la linguistique (Même si je ne suis pas linguiste de profession). Tu écris : « Et maintenant comment décrypter une phrase isolée… » . J’avais pourtant posé le problème différemment en précisant que le linguiste sera en présence d’un « corpus de phrases de ce genre » ou qu’il va opérer « à partir d’un corpus sonore réunissant une multitude de phrases ». En clair, il va travailler avec la collaboration bienveillante de plusieurs locuteurs de la langue en question, et il dispose donc d’un corpus infini (La phrase mystérieuse que je proposais est du basque, avant segmentation !). Tu écris : « … même un texte entier… », puis tu fais allusion aux « textes Aztèques ». La notion de « corpus sonore » est perdue de vue par toi, et partant de là celle d’oralité. Le point de départ de l’étude d’une langue est phonétique/acoustique (donc 100 % scientifique !). Il s’agit d’étudier tous les sons utilisés par les locuteurs de cette langue. Tu écris : « … c’est impossible […] si on ne peut pas le relier d'une manière ou d'une autre avec une langue commue/connue… ». Faux ! C’est possible et c'est indispensable de ne pas faire de liens avec d'autres langues. Mais tu es très loin de soupçonner toutes les ressources et structures internes de chaque langue, lesquelles seront patiemment mises en évidence par le linguiste - l'étude phonétique et phonologique servant d’introduction à l’étude grammaticale de la langue. Pour en savoir plus sur la phonétique et la phonologie d'une langue, j’ai trouvé ce lien : http://www.sfu.ca/fr...e4_1.html#start * * Tu abordes aussi la question de « l’origine des langues », en précisant : « … on ( des chercheurs ) sait que toutes les langues ont une origine commune… ». Je dois t’avouer que c’est un sacré scoop pour moi, qui n’étais pas au courant - enfin pas en ces termes péremptoires -, aussi pourrais-tu préciser tes sources, stp ? Je veux dire par là que, dans mes lectures portant sur cette question, je n’ai jamais trouvé une affirmation formulée de façon aussi catégorique, notamment dans la bouche de généticiens des populations dont les travaux remarquables ne vont pas sans une certaine prudence convenue. Et je ne parle même pas de ces quelques linguistes omni-comparatistes (Ruhlen et Bengtson) dont les théories ont été réfutées sans coup férir en 2008 par une équipe pluridisciplinaire de statisticiens/phonéticiens grenoblois.

Comme dirait Anna, "je laisse tomber !" Bonne continuation.

Jouer le jeu du dialogue suppose de prendre en compte ce que dit l'autre. Mais comment réagir face à une personne qui visiblement ne prend aucun compte de ce que dit l'autre en raison de préjugés coriaces rendant impossible toute discussion ? Comment puis-je expliquer à une personne en quoi consiste la linguistique, depuis Saussure, si cette personne sait mieux que moi ce qu'a dit Saussure sans jamais avoir lu une ligne de Saussure, ou si cette personne sait mieux que moi ce qu'est la linguistique, en se vantant même d'avoir découvert "la faille de la linguistique" sans jamais s'être posé la question de savoir ce qu'est véritablement la linguistique et quels sont ses champs d'étude ? Pour que la discussion puisse se poursuivre, il faut bien à un moment donné reconnaître ses préjugés, faute de quoi la discussion tourne au monologue. Tu es intervenu, Déjà, en abordant la linguistique sous l'angle de la psychologie, comme venait de le faire Lion2. Il est apparu que cet aspect, loin d'être rejeté par Saussure, a l'inconvénient néanmoins de faire l'impasse sur l'aspect matériel, sonore, de la langue. Or, au début de ce siècle, le linguiste (et l'anthropologue) découvrent de nouvelles langues et vont avoir pour tâche d'en découvrir le lexique et surtout les structures grammaticales, etc., à partir d'un corpus sonore réunissant une multitude de phrases. Si la linguistique se limite seulement à une étude psychologique de la langue, expliquez-moi comment, toi et Lion2, vous allez vous y prendre pour étudier la structure morpho-syntaxique d'une langue à partir d'un corpus de phrases de ce genre (vous entendez parler une langue qui vous est totalement étrangère) : "dakienakbilduritutendakikegizonizaten" Cet exemple montre quels étaient les problèmes et objectifs de la linguistique à l'époque de Saussure, et pourquoi la linguistique est devenue une science. Et pas seulement la "linguistique pragmatique" qui n'est qu'un axe principal de la linguistique http://fr.wikipedia....ki/Linguistique