tison2feu

(Erreur de manip)

Cette question de l'immuabilité de ces lois dans l'espace et le temps, ainsi qu'une critique de la Critique de Kant, a été abordée et développée par le jeune philosophe français Quentin Meillassoux, dans un premier ouvrage Après la finitude - Essai sur la nécessité de la contingence (2006), qui a fait l'objet de controverses. Trop difficile pour moi de développer après une seule lecture, - il faudra auparavant que je relise plusieurs fois cet ouvrage ! -, même si le cheminement de sa pensée m'a semblé tout à fait intéressant, clair et cohérent. Meillassoux a été présenté parfois comme une nouvelle voie de la pensée contemporaine. Je cite cet auteur seulement à titre informatif, au cas où cela exciterait ta curiosité et le désir d'en savoir davantage à propos de ce philosophe, et toujours en vue de parvenir à saisir en même temps ce qui peut différencier le philosophe du chercheur scientifique. D'accord avec ton constat : "il y a quelque chose de plus fondamental qui génère ces lois immuables", mais qui dépasse notre entendement... Ma conviction est qu'aucun scientifique ne pourra apporter de réponse satisfaisante, seulement de nouvelles perspectives qui en appelleront d'autres, etc. Mais jamais de réponse définitive et dogmatique, parce que l'homme a une intelligence bornée.

Confucius ne fait pas exception à la règle. S'il est bien un philosophe qui embrassait la totalité du savoir "livresque" - ou plutôt en forme de rouleaux - de son époque, c'est Confucius. Il a même dressé un inventaire des oeuvres canoniques à lire impérativement et qui furent lues en effet durant 2500 ans en Chine. A la limite, j'aurais pensé à des philosophes présocratiques, à un Héraclite par exemple. Malgré tout, ces philosophes sont tous remarquablement cultivés et, comme Confucius, véritablement imbibés des premiers écrits mythiques et poétiques de leur époque. Ce sont tous à la fois des sages-savants, des sages-prudents (éthique) et des philosophes réflexifs qui pensent par eux-mêmes. Dans le cas de ce que l'on pourrait appeler l'"artisanat" philosophique (qui n'a rien de péjoratif dans ma bouche, bien au contraire) concernant les forums généralistes, tu es sans doute une exception, cher Déjà, mais qui ne fait que confirmer la règle. Le danger serait de trop privilégier cette attitude anti-philosophique consistant à dénigrer tous les écrits philosophiques dans leur ensemble, à ne jamais ouvrir un seul livre. Tu auras toujours une légion d'incultes prêts à t'applaudir sans comprendre l'intérêt de s'ouvrir aux écrits et aux questionnements d'autrui.

Sans qu'il soit question de parler d'érudition philosophique, qui pourrait soutenir sérieusement qu'un philosophe digne de ce nom n'ait jamais ouvert un livre de philosophie ou ne se soit jamais intéressé aux grands courants de pensée de son époque ?

Je partage ta réaction, Déjà. Cette manière compulsive d'attaquer Louise à chacune de ses interventions devient choquant et pesant de la part de Chapati. Désolé pour le HS, mais il convient de savoir prendre ses responsabilités.

Merci beaucoup, cher Déjà, pour ce topic déterré (août 2014), même si nous étions en pleine digression à propos de l'origine des langues... et aux antipodes de l'esprit qui animait le très inspiré DDM. L'article de "Sciences et Vie" de ce mois-ci est très succinct, mais ton second lien permet de mettre la main sur l'étude manuscrite, bien plus détaillée, rédigée avant publication dans "Nature Neurosciences", par Ding N, Melloni L, Zhang H, Tian X, Poeppel D, "Cortical tracking of hierarchical linguistic structures in connected speech", Nature Neuroscience, 2015 : https://www.ncbi.nlm...les/PMC4809195/

Par Zeus, cette étymologie n'est pas celle figurant dans les dictionnaires étymologiques de la langue française. Ce mot savant "oxymore" a été créé à partir deux mots grecs contradictoires : oxu "aigu / fin, spirituel" et moros " mou, inerte / sot, bête, stupide, fou".

L'étymologie semble incertaine. Pour une vision anthropologique basque plus actuelle et moins soumise à la "Marimanie", cf. les conclusions du compte-rendu de deux chapitres d'un ouvrage récent écrit en langue basque "Mythes de proximité" : "Etant donné que notre mythologie montre des femmes plutôt dominées par les hommes et plus faibles qu’eux, il est difficile de conclure qu’elle reflète un ancien matriarcalisme basque. Quand même, de temps en temps, des femmes fortes apparaissent dans nos récits ; les versions sont nombreuses, les interprétations différentes et c’est cela le côté positif de la tradition : elle n’est pas dogmatique, elle n’impose pas une orientation unique au conteur, au contraire elle lui offre le choix de l’histoire et du sens qu’il veut privilégier; et on peut toujours trouver des versions allant contre le sexisme général. Pour autant, nous devons assumer ce qui nous appartient et ne pas tomber dans l’auto-encensement, en s’obstinant à soutenir que ce sont les indo-européens, la romanisation et le judéo-christianisme qui ont nous amené le sexisme local. Il vaut mieux savoir que le mal est profond et étendu, et qu’il n’est pas facile d’en débarrasser notre inconscient : nous n’avons pas de modèle de parité, nous devons le créer, parfois en nous opposant à certains symboles, malgré qu’ils nous soient très chers." ("Les femmes dans la mythologie basque", sur http://www.euskonews...aia31004fr.html ).

En tout cas merci pour votre précision sur l'étymologie commune de dogma et doxa (je n'en étais pas sûr). Cela sera l'occasion pour moi de relire vos dernières interventions.

Pas du tout. Je me réfère à une note de Pierre Pellegrin, traducteur et commentateur des Esquisses pyrrhoniennes de Sextus Empiricus, où est indiqué le sens donné à dogma par Sextus Empiricus (p. 541, collection bilingue grec-français "Points" n° 352).

En tout état de cause, je trouve que cet extrait pose problème. Le terme grec dogma est quasi synonyme de doxa "opinion", à ceci près que dogma vient du verbe grec dokeo qui signifie, entre autre, "sembler bon ; penser (après réflexion)" (dictionnaire Bailly). Souligné par moi pour la raison suivante : Le philosophe "dogmatique" de l'époque ne soutient pas autoritairement ses opinions et croyances, mais il les fonde au contraire sur un discours démonstratif rationnel, donc universel et transmissible par l'enseignement. Dogma peut même signifier "théorie". En quoi je diverge d'avec vous sur ce point qui me semble important, Scénon. Curieusement Platon n'emploie pas le terme dogma dans ce sens, car si tel était le cas, il semblerait contradictoire d'attribuer au commun des hommes de telles pensées "dogmatiques" qui, elles, ne peuvent être que le lot d'une élite de philosophes visant l'excellence. Cela peut justifier l'inclination (de Blaquière) à penser non sans raison que ce sont bien deux "dogmes" philosophiques qui sont opposés dans cet extrait, mais exposés de façon partisane par Platon qui aurait joué éventuellement sur la polysémie du terme dogma. * * * @ Blaquière, Mais dans ce cas-là, Blaquière, serais-tu d'accord avec moi pour déduire alors que ces deux thèses philosophiques ne reflètent, ni l'une ni l'autre, l'opinion de la plupart des Grecs ? C'est du moins mon avis personnel pour la raison suivante : cette idée philosophique d'une "nature (qui) les engendre par une causalité spontanée et qui se développe sans le secours d'aucune pensée" me semble bien trop moderne - on croirait lire du Spinoza avant la lettre ! - pour être partagée par la plupart des Grecs encore tout pétris de mille superstitions (qui horripilent un Héraclite), de mythes divers encore bien vivants (qui insupporteront plus tard Aristote) et de croyances craintives aux divinités (d'où le mot d'Epicure : "les divinités ne sont pas à craindre"). C'est tout cela qui me fait douter de l'impartialité de Platon.

Je suis nous ! (En algonquin, il existe un seul pronom personnel pour dire "je" et "nous" ---> trace linguistique d'un ancien mode de penser collectif ??). Autre réponse : Je suis un clone !

Au moment où tu me répondais, je complétais mon post, en exprimant quelques doutes éventuels quant aux dires de Platon... sur sa façon de chercher à discréditer systématiquement les sophistes...

Un grand merci, Scénon, pour avoir donné la version grecque de ce passage que j'ai trouvé également tout à fait intéressant (Je venais à l'instant de mettre la main sur la version grecque du Sophiste en ligne, sans avoir encore pu localiser le passage... tu m'as fait gagner du temps). Parce que cela m'intéressait de vérifier la traduction (bien que n'étant pas helléniste). Apparemment, il n'y a aucune ambiguïté possible dans ce terme "vulgaire" à prendre dans son sens étymologique : "le vulgaire", c'est le commun des hommes. Et le mode de pensée du vulgaire, c'est la doxa - qui s'oppose au mode de pensée du philosophe. Sinon, cet extrait cité par toi est extrêmement surprenant et intéressant parce qu'il va à l'encontre d'un certain préjugé (venu de je ne sais où) selon lequel l'idée de cette science divine était répandue chez la plupart des Grecs. Or, si l'on en croit Platon, c'était visiblement l'inverse ! Maintenant, reste à savoir si Platon ne fut pas tenté de falsifier un brin la réalité pour la commodité de ses démonstrations tendant à discréditer le discours philosophique de certains sophistes qui furent en réalité d'authentiques philosophes (Nous le savons grâce aux travaux remarquables de Mario Untersteiner ; cf. le Que-sais-je ? Les sophistes, par G. Romeyer Dherbey).

Tout à fait, Théia, il conviendrait de se questionner sur l'ensemble des sciences modernes, dures ou molles, y compris une science telle que la linguistique, etc. Or, la définition que j'avais proposée en citant Luminet devrait permettre de dégager de grands axes de l'épistémologie des sciences en général. C'est-à-dire être capable de répondre à des interrogations récurrentes relatives aux caractéristiques méthodologiques de toute science digne de ce nom. Ce n'est visiblement pas la voie adoptée par Curieux pour traiter de l'épistémologie. A dire vrai, je ne vois pas la différence qu'il y a, en le lisant, entre parler d'épistémologie de la physique et faire de la physique. J'ai bien l'impression qu'il entend par par parler d'épistémologie le fait d'être capable de faire des démonstrations scientifiques dans sa discipline scientifique de prédilection. Si tel est le cas, autant dire qu'un spécialiste en science physique sera un ignare fini dans toutes les autres disciplines scientifiques, où il en sera réduit à croire (tenir pour vrai sans preuves) au bien-fondé épistémologique de ces autres disciplines sans être capable pour autant de mettre en oeuvre la moindre démonstration scientifique. Je donne un exemple tout simple, relevant de l'étude diachronique et historique de la langue. J'ouvre un topic dans la catégorie science en affirmant haut et fort que personne ne pourra me contredire quant à l'élaboration scientifique de la diachronie de la langue française parce que cela relève de l'épistémologie linguistique (basée sur une multitude de règles de transformations, lois phonétiques, loi de l'accent tonique, une méthodologie rigoureuse, etc.). Et si l'on me dit prouve-moi que le mot français "jaune" est le résultat d'une évolution phonétique du latin populaire "galbinus", et bien, je me ferai un plaisir de faire une démonstration qui me prendra facilement deux pages de topic. Mais en aucun cas, j'aurai expliqué en quoi consiste l'épistémologie linguistique, et quels sont les éléments épistémologiques communs avec les autres sciences modernes.

Eh bien, ce que j'essaye de dire, c'est ni plus ni moins que l'objet de ce topic me semble une vaste lapalissade limitée uniquement à l'épistémologie de la physique, donc ne permettant de dégager aucune problématique, à moins de faire du hors-sujet. Mais je conviens que ce rappel, sur un forum généraliste, n'est pas sans utilité. J'ajouterai que mon seul regret, c'est de ne pouvoir développer, dans le cadre plus vaste d'une philosophie des sciences, l'objet d'étude de l'ouvrage de Jürgen Habermas, cité à juste titre par Zelig : La technique et la science comme "idéologie" (qui est l'un de mes ouvrages en attente de lecture...), où le philosophe allemand examine l'incidence de la rationalité scientifique sur le monde social vécu et ses répercussions sur le fonctionnement de la démocratie, etc.

Le problème est que le philosophe a besoin de tenir compte des dernières avancées de la science. Pour ce faire, et faute de pouvoir travailler directement à partir des travaux innombrables des physiciens, le philosophe non-scientifique ne peut que mettre à profit les ouvrages de vulgarisation scientifique écrits par des scientifiques et qui ont malgré tout une valeur scientifique certaine, même si parfois science et esthétisme religieux sont mélangés (Trinh Xuan Thuan) ou encore science et athéisme le sont tout autant (Stephen Hawking et léonard Mlodinow). Mais l'important est que le bagage et les informations scientifiques en soient incontestables, ce qui est le cas, sauf erreur de ma part, autant d'un Trinh Xuan Thuan que d'un Stephen Hawking. A dire vrai, je ne vois pas comment un philosophe de formation non-scientifique pourrait se piquer, à l'heure actuelle, de publier un travail d'épistémologie physique. Cela me semble invraisemblable. Avez-vous des noms en tête d'ouvrages épistémologiques écrits par de tels philosophes ? Sinon, je pense qu'il faut tenir compte aussi du fait que l'épistémologie n'est pas simplement une affaire de physique. Quid de l'épistémologie en génétique ? D'autant plus que le chercheur est conduit, dans cette discipline, à tenir compte de considérations morales et philosophiques, c'est-à-dire extra-scientifiques, depuis qu'a été entrevue la possibilité éventuelle de modifier de façon durable le génome humain.

Parce qu'il va s'agir pour lui de définir d'abord ce qu'il entend par "penser". Ceci faisant l'objet de 9 cours de philosophie... Il appert que la science ne peut pas "penser" au sens où l'entend Heidegger... Comme c'est impossible de définir en quelques mots ce que Heidegger entend par "penser", je te donne ce lien pouvant servir d'ébauche partielle à de plus amples réflexions, mais vraiment à contre-coeur, parce que rien - absolument rien ! - ne peut remplacer à mes yeux la lecture, la relecture même, et la nécessaire imprégnation du cheminement de la pensée d'un philosophe - qui ne peut se faire qu'en faisant soi-même l'expérience de la lecture dans le texte de cet auteur : http://revuephares.c...elle-Gruber.pdf

Nous sommes bien d'accord, mais il faut lire Trinh Xuan Thuan en tant que philosophe, et toute réflexion portant sur les questions de la croyance (ou de l'athéisme) n'est pas en dehors de la philosophie ! Et dans ce cas, vous serez d'accord avec moi pour ne pas considérer non plus comme scientifiques tous les ouvrages de scientifiques professionnels faisant ouvertement profession d'athéisme forcené, ne serait-ce que "pour en finir avec Dieu", selon l'expression de Richard Dawkins (et dénoncés par Klein pour leur irrationalité au même titre que l'irrationalité du penseur religieux exacerbé, ceci ayant été débattu longuement dans d'autres topics). Puisque dans tout travail scientifique, où les convictions personnelles athées ou religieuses sont mises au vestiaire, jamais le terme de Dieu n'apparaît.

Il conviendrait sans doute de distinguer l'épistémologie, d'une part, et la philosophie des sciences, d'autre part, même s'il s'agit de branches faisant partie de la philosophie, mais dont l'usage reste assez flou. Le vocable d'"épistémologie", plus modeste que celui de "philosophie des sciences", s'applique à "l'analyse rigoureuse des discours scientifiques, pour examiner les modes de raisonnement qu'ils mettent en oeuvre et décrire la structure formelle de leur théories" (définition proposée par Dominique Lecourt). La question se posera de savoir dans quelle mesure l'épistémologie de chaque science moderne va coïncider ou diverger (par exemple, l'épistémologie des sciences du vivant s'aligne-t-elle sur l'épistémologie de la physique ?). Le champ d'étude de la "philosophie des sciences" semble beaucoup plus vaste. Et c'est dans ce cadre philosophique que peuvent être lus des auteurs tels que Klein ou l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, cités plus haut, qui tout en intervenant en tant que professionnels scientifiques, vont aborder des questions débordant le seul cadre de l'épistémologie.

Je me suis limité à donner une piste de réflexion, à partir de cette notion capitale de représentation du monde. Vouloir résumer en quelques phrases le cheminement de pensée de Heidegger est une aberration, et cela vaut d'ailleurs pour tous les philosophes. Ou bien nous le lisons, ou bien nous n'en parlons pas.

C'est parfaitement ton droit, d'autant qu'il semble très difficile de dissocier la pensée d'un philosophe de son mode de vie. Si l'on retient la leçon de Pierre Hadot, quant à la nature même de ce qu'est véritablement la philosophie antique, il est même inconcevable qu'un philosophe ne procède d'abord à un choix initial pour un mode de vie qui va s'exercer/s'appliquer toute une vie durant. Il n'en va pas de même de la vie du scientifique, dont l'activité professionnelle ne vient pas interférer sur son mode de vie. Pour ma part, il s'agissait de chercher à comprendre ce qu'entend Heidegger par "La science ne pense pas" (ou encore : la métaphysique traditionnelle ne pense pas). La seule façon d'y parvenir, c'est de lire l'ouvrage de Heidegger en entier, ou d'être condamné à ne rien pouvoir dire de sensé à ce propos. Heidegger ne se limite pas à critiquer, mais se donne bien entendu les armes pour penser autrement...

Je pense qu'il faut parfois savoir se faire violence, afin de s'ouvrir à tous les champs possibles de la pensée, et ne pas préjuger de la pensée d'un philosophe sous le seul motif de ses errements politiques (ou religieux). Si je me tourne vers toi, cher Chapati, c'est parce que je sais que tu es sensible à la critique deleuzienne de la pensée en tant que représentation. Or, jamais un philosophe comme Heidegger n'a poussé aussi loin la réflexion dans la critique des pièges de la représentation, qu'il s'agisse aussi bien de représentation métaphysique traditionnelle que de représentation scientifique, et qui sont devenus le seul mode de pensée occidental. J'avoue avoir été subjugué à la lecture de "Qu'appelle-t-on penser ?". Le cheminement de la pensée de ce philosophe est exposé sous forme de 9 cours. Et, chose remarquable, chaque cours est accompagné d'un reprise du cours antérieur, si bien que nous avons une double exposition/lecture du cheminement de la pensée de l'auteur (Cet ouvrage me semble une excellente introduction à la pensée de Heidegger).

Je ne comprends pas du tout ton raisonnement, Swannie. Quel intérêt y aurait-il à vouloir bannir une nouvelle arrivante qui n'a jamais "fait de mal" depuis son arrivée. L'intérêt de ce forum n'est-il pas d'accueillir de nouveaux arrivants et de leur permettre de s'exprimer le plus librement possible, non ? Au risque de te manquer de respect, cela sent la parano, tout ça, notamment le "inutile de prolonger tout ça". Ce n'est que mon point de vue.

Si je peux me permettre, Swannie, tu vas trop vite dans tes conclusions. Tu n'es là que depuis 3 jours... Alors prends le temps de découvrir s'il ne s'agit pas d'un incident technique passager. Tu as toutes les chances de soupçonner à tort, comme sont tentés de le faire naturellement quelques nouveaux venus , que tu es l'horrible victime de la censure. C'est d'ailleurs paradoxal, puisque l'auteur du topic se plaint, à l'inverse, du laxisme de la modération. Faudrait savoir... M'est avis, après trois ans de présence sur ce forum, qu'un juste milieu a été trouvé et maintenu par les modérateurs de Forumfr. Je leur tire mon chapeau (une fois n'est pas coutume). Si bien que ce forum continue de rester extrêmement vivant.