tison2feu

Propagande de ma part ? Désolé Chapati, mais cela me conforte à l''idée de ne même pas engager la conversation avec toi. D'ailleurs ce topic est tout à fait éclairant. Tu confonds philosophie et idolâtrie pour de puissants motifs affectifs : souvenir de ce que t'a dit ton père sur Deleuze, selon ton propre aveu dans ce topic. Pas la peine de chercher plus loin pour ce qui est de ton véritable fascisme verbal dans certaines de tes interventions sur ce forum. Tu te sens donc investi d'une mission : prêcher la bonne parole deleuzienne, en souvenir de papa. C'est la preuve qu'il y a du juste dans la psyK (le rapport entre père et fils).

Pas de problème, Louise, juste un petit point de désaccord. Sinon, je vous aime tous et toutes

Merci pour ce rappel (je suis linguiste de formation). La discussion s'orientait sur l'inconscient et le langage des oiseaux. Et nous savons tous que ce langage des oiseaux regorge de poésie, rébus, contre-sens, métonymie et mille autres métaphores. EDIT : Et si je ne suis pas intervenu jusqu'à présent, c'est parce que je n'ai pas encore lu Freud, notamment "Le mot d'esprit et ses rapports avec l'inconscient", que m'avait conseillé de lire Anna, dans un topic semblable consacré à la psychanalyse.

Oui, Blaquière, dans cette video tout n'est que jeu de mots fantaisistes et purement subjectifs, donc rien à voir avec des étymologies véritables. C'est une façon comme une autre de se divertir, de faire des associations libres, d'imaginer tout et n'importe quoi. De papa-maman et pipi-caca-boudin, nous sommes passés à cui- cui ! croa-croa ! coin-coin ! Finalement, je partage le désarroi de Chapati.

Rien d'étonnant à cela, si tu ouvres un dictionnaire étymologique de la langue française. Les mots intégr-isme, intégr-ité, dés-intégr-er, ré-intégr-er, intègre, etc. ont tous le même radical latin integer signifiant "entier, intact" (ce mot latin étant lui-même issu de in "privatif" + *tagros "< tangere "toucher", que l'on retrouve sémantiquement dans le français "in-tact"). Les mots français" intégre" et "entier" sont ce que l'on appelle deux doublons ou doublets lexicaux du même mot latin integer. Le mot "entier" étant plus ancien (XIe siècle) que le mot "intégre" (XVIe siècle).

Intéressant. Merci Déjà.

Je plussoie, ayant moi-même eu l'occasion d'interpeller en vain Jeandin, grand amateur de saucissonnage syllabique et qui ignore tout de l'évolution diachronique et phonologique de la langue française. C'est pour le moins paradoxal de se faire le défenseur de la Vérité divine en recourant au quotidien à des mensonges étymologiques flagrants. Une telle science divine n'ayant que faire des sciences modernes. Plus généralement n'est-ce pas le grand drame de toute religion et de toute liturgie qui, toujours au nom d'un texte sacré ou d'un animal sacré... en vient à parler de tout sauf de religion véritable ? (c'est à dire de foi éventuelle qui n'a, en ce cas, rien à prouver ni à être prouvée). Ce genre de divagations ne peut que conforter la mécréance. Le terme "divagation" étant lui aussi issu du latin divagari = errer ça et là. Le préfixe latin di(s)- renvoyant en effet à "2, double", et par extension, à "différent, séparé, en sens contraire" (comme dans "divorce", issu du latin divortium < dis + vertere = "tourner en sens contraire"). A ne pas confondre avec le di- de dimanche qui aura le sens de "jour" (abréviation du latin dies). Si bien que Jeandin mélange le vrai (une goutte de vérité) et le faux (un océan de mensonges), ce qui va créer un trouble dans l'esprit de celui qui ne connaît pas grand-chose en matière étymologique... Ouiiii ! C'est super la linguistique ! Bon, je referme vite la parenthèse... avant que Démonax ne relève la digression

Cet épanouissement de l'individu ne doit pas se faire au détriment d'autres valeurs dont notamment l'épanouissement familial que la plupart des pays du monde place nettement au-dessus. L'exception française confirme la règle du primat mondial de l'épanouissement familial sur l'épanouissement individuel. Selon le psychanalyste chinois Huo Datong (il y en a un seul en Chine, sans compter une dizaine d'élèves), une psychanalyse fait appel au passé et à l'enfance, donc une remise en cause ou une critique directe de la façon dont les parents ont élevé leur enfant ; mais en Chine on ne critique jamais les parents. Ensuite en Chine, on ne parle pas de soi, c'est mal vu. Sur ce, m'en va lire "L'inconscient est structuré comme l'écriture chinoise", par Huo Datong : http://www.lacanchin...HuoInc_Txt.html Puis la réponse à cet article par le psychanalyste Richard Abibon : http://une-psychanal..._Huo_Datong.pdf

Oui, azed, je tiens compte de ces données, mais toute la question est de savoir si dans la vie de tous les jours, les femmes de l'époque avaient un réel pouvoir de domination sur l'homme. De manière un peu caricaturale, ce n'est pas parce que les grecs athéniens honoraient d'abord et avant tout la déesse Athena qu'ils acceptaient de donner la parole aux femmes en matière de pouvoir politique. A ton actif, il est vrai que dans l'Egypte ancienne, il y a eu de très nombreuses reines et princesses ayant eu un véritable pouvoir politique. C'est indéniable. Merci encore azed.

Comme dit précédemment, chère ouest35, je n'ai jamais compris un traître mot au discours religieux relatif à un Dieu personnel. Et il en va de même, à mes yeux, du discours pour le moins paradoxal tenu par les bouffeurs de curé, d'autant que ceux-ci, en tant que mouches fidèles du coche divin ô combien personnel, se complaisent à en rajouter une couche tel un second crédo tout aussi stérile que le crédo originel (en ce Dieu qui se serait ennuyé, qui pèterait un cable de temps en temps, et ceci, et cela...). Mais bon, à chacun sa tasse de thé. Je ne faisais que passer, attiré seulement par la question complexe de l'origine des langues. Désolé pour le hors sujet et bonne continuation.

Désolé, je ne connais pas Cécil Rhodes, mais c'est enregistré. Pour l'heure, place au témoignage de Soljenitsyne. Et merci à Juanary pour sa persévérance.

@DroitDeRéponse Selon Arendt, l'idéologie est consubstantielle au totalitarisme. L'idéologue agit dans l'illusion, mais sans le savoir, et prétend ériger en vérité universelle son propre point de vue en ne faisant au final que défendre ses propres intérêts personnels ; l'important pour lui, en tant que pur et dur, c'est de faire taire par tous les moyens et d'éliminer massivement tous ceux qui s'opposent à son point de vue. Je trouve stupéfiant qu'aujourd'hui encore il y ait des idéologues staliniens pour continuer leur sale boulot : faire taire et salir le précieux témoignage de l'auteur de l'Archipel du Goulag. Je réagirais aussi vivement si quelque idéologue négationniste intervenait pour faire taire la parole des survivants de la Shoah.

Je partage ton analyse, hdbecon. Mieux que contre l'oppression, Soljenitsyne s'est élevé contre l'idéologie. L'oppression peut faire quelques dizaines de morts, l'idéologie des millions de morts. Le témoignage de Soljenitsyne n'a pas de prix, et Mélanchon n'est qu'un pantin. Aron (p. 687 http://www.commentai.../1993-4-064.pdf) cite Soljenitsyne : "Qu'est-ce à dire : un SCÉLÉRAT ? Comment cette notion doit-elle se comprendre ? En existe-t-il en ce bas monde ? Il nous serait plus naturel de dire qu'il ne peut pas y en avoir, qu'il n'y en a pas. Certes, nous admettons que l'on dépeigne des scélérats dans les contes : à l'intention des enfants, pour la simplicité du tableau. Mais quand la grande littérature mondiale des siècles passés nous fabrique, les unes après les autres, des images de scélérats d'une épaisse noirceur - que ce soit Shakespeare, Schiller ou Dickens - cela nous paraît quelque peu ressortir au théâtre de foire, nous semble bien maladroit pour la sensibilité contemporaine. Et voyez surtout comment sont dépeints ces scélérats. Ils ont tout à fait conscience de leur scélératesse et de la noirceur de leur âme. C'est ainsi qu'ils raisonnent. Je ne peux vivre sans commettre le mal. Un, deux, trois, je m'en vais exciter mon père contre mon frère ! Un, deux, trois, je m'en vais me délecter des souffrances de ma victime! Iago dit tout de go que ses buts et motifs sont noirs, engendrés par la haine. Non, il n'en est pas ainsi ! Pour faire le mal, l'homme doit auparavant le reconnaître comme un bien, ou comme un acte reconnu logique et compris comme tel. Telle est, par bonheur, la nature de l'homme qu'il lui faut chercher à JUSTIFIER ses actes. Les justifications de Macbeth étaient faibles et le remords se mit à le ronger. Et puis le nom de Iago ne signifie-t-il pas « l'agneau » ? L'imagination et la force intérieure des scélérats de Shakespeare s'arrêtaient à une dizaine de cadavres. Parce qu'ils n'avaient pas d'idéologie. L'idéologie ! C'est elle qui apporte la justification recherchée à la scélératesse, la longue fermeté nécessaire aux scélérats. C'est la théorie sociale qui aide le scélérat à blanchir ses actes à ses propres yeux et à ceux d'autrui, pour s'entendre adresser non pas des reproches ni des malédictions, mais des louanges et des témoignages de respect. C'est ainsi que les inquisiteurs s'appuyèrent sur le christianisme, les conquérants sur l'exaltation de la patrie, les colonisateurs sur la civilisation, les nazis sur la race, les Jacobins (d'hier et d'aujourd'hui) sur l'égalité, la fraternité et le bonheur des générations futures. C'est l'IDÉOLOGIE qui a valu au XXe siècle d'expérimenter la scélératesse à l'échelle des millions. Une scélératesse impossible à réfuter, à contourner, à passer sous silence. Comment, dans ces conditions, aurions-nous l'audace de répéter avec insistance qu'il n'existe pas de scélérats ? Qui donc a alors supprimé ces millions d'hommes ? Sans scélérats, il n'y aurait pas eu d'Archipel." Alexandre Soljénitsyne, L'archipel du Goulag, 1973, Chapitre 4, tr. fr. Jacqueline Lafond, José Johannet, René Marichal, Serge Oswald et Nikita Struve, Seuil, 1974, Tome 1, p. 131-132.

Merci pour cette référence. Mais l'anthropologie contemporaine a mis en évidence le fait que ces termes de patriarcat / matriarcat ne sont pas symétriques. En clair, lesdites sociétés matriarcales ne le sont, à leur stade primitif, qu'en terme de martrilinéarité ou de matrilocalité et non pas en terme de pouvoir de domination des femmes sur les hommes ; ce stade primitif peut très bien avoir été précédé d'un stade antérieur patriarcal. Même si le savoir agricole a favorisé une meilleure connaissance du phénomène de la fécondation, cela ne signifie en rien que les chasseurs-collecteurs n'étaient pas pleinement conscients quant à eux, depuis la nuit des temps, du pouvoir de fécondité de la femme. L'homme, qu'il soit agriculteur ou chasseur-cueilleur, sera obsédé par l'idée de contrôler et de s'approprier ce pouvoir de fécondité de la femme.

Dans l'Ancien Testament, l'homme est appelé "fils de Dieu" et la femme est appelé "fille des hommes". Traitement discriminatoire de la femme typique des sociétés patriarcales, permettant de désigner systématiquement la femme comme bouc-émissaire en matière de transgression morale (culpabilité et féminité). Au sujet de la présentation proposée par Lugy Lug, bon travail de synthèse. Mais je ne peux adhérer, vu que ce travail romancé par Anton Parks n'est pas celui d'un linguiste professionnel (c à d universitaire publiant des articles dans des revues spécialisées, et ayant soutenu une thèse de Doctorat en linguistique). L'article Wikipedia consacré à cet écrivain ne donne pas ses sources.

Bonjour ouest35, J'aimerais à mon tour te soumettre ce beau texte de Nietzsche, extrait de Humain, trop humain, pas si éloigné de ce texte de Christian Bobin, et permettant d'établir un lien avec le thème du paradis perdu (judéo-chrétien) ou celui de l'Arcadie (lieu mythique grec où vivaient des bergers en harmonie avec la nature). Ces instants d'éternité sont à portée de main, chaque fois que nous sommes capables en effet de recevoir ce qui nous est partout donné, et lorsqu'il n'y a rien à ajouter ou à retrancher. Dans le mythe d'Adam et Eve, avant d'être chassés de l'Eden, il suffit pour être éternellement heureux de goûter tous les fruits du jardin de l'arbre de la vie, sauf un : l'arbre de la connaissance. Bref, nous avons tout pour être heureux sur terre, mais même ce bonheur ne pourrait nous combler. L'homme est insatiable, insatisfait, in-quiet. J'ai beau être heureux, s'il existe un seul interdit, c'est plus fort que moi, je dois finir par le transgresser parce qu'il en émane une fascination et une tentation trouble qui suffira à saborder même la plus belle histoire d'amour, même la plus belle vie éternelle, encore et encore... parce que l'homme ne sait faire taire ses désirs incessants... Nous avons malgré tout la possibilité de tirer la leçon de ce mythe : la jouissance, même éphémère, reste accessible, dans des instants d'éternité, à condition de savoir être réceptif à l'instant présent... et de faire taire durant ces instants privilégiés tout désir (être dans un état de non-désir) : « Et in Arcadia ego – Je regardais en bas, par-dessus les collines vallonnées, du côté d’un lac d’un vert laiteux, à travers des sapins, et d’antiques, d’austères pins ; autour de moi, des blocs de roches de toute sorte, et le sol que diapraient les fleurs et les herbes. Un troupeau se déplaçait devant moi, s’allongeait et s’étendait ; plus loin, quelques vaches isolées et d’autres groupées, dans la lumière très précise du soir, à côté de la forêt de pins ; d’autres, plus près, plus sombres. Tout dans le calme et la plénitude du soir. A ma montre, il était presque cinq heures et demie. Le taureau du troupeau était descendu dans la blanche écume du ruisseau et il remontait lentement son cours impétueux, résistant et cédant tour à tour : ce devait être là pour lui une sorte de satisfaction farouche. Deux créatures à la peau brunie, d'origine bergamasque, étaient les bergers de ce troupeau : la jeune fille presque vêtue comme un garçon. A gauche, des pentes rocheuses et des champs de neige au-dessus de larges ceintures de forêt, à droite deux énormes pitons couverts de glace, bien au-dessus de moi, flottant dans le voile du parfum exhalé par le soleil – tout cela grand, calme et lumineux. La beauté tout entière inspirait un tremblement d’effroi et portait à l'adoration muette de cet instant de sa révélation ; involontairement, comme s’il n’y avait là rien de plus naturel, on plaçait des héros grecs dans ce monde de lumière pure aux contours aigus où rien ne rappelait le désir, l’attente, le regard porté en avant ou en arrière ; il fallait sentir comme Poussin et son élève : à la fois d’une façon héroïque et idyllique. – Et, c’est ainsi que certains hommes ont aussi vécu, ainsi qu’ils se sont continuellement sentis dans le monde, qu’ils ont senti le monde en eux, et parmi eux l’un des plus grands hommes qui soient, l'inventeur d'une façon de philosopher héroïque et idyllique tout à la fois : Epicure. » (Nietzsche, Le voyageur et son ombre, décembre 1879, § 295).

Je t'avoue que les textes sacrés ont fait de moi un mécréant. Tout petit au catéchisme, je n'ai jamais compris un maître-mot de ce que racontait le curé (Heureusement, j'étais un lecteur assidu de l'hebdomadaire "Vaillant", revue communiste qui m'a ouvert au monde, aux sciences modernes, aux peuples des quatre coins du monde, à la vie des Indiens, à l'art, etc., à ne pas confondre avec la revue catholique de l'époque "Coeur vaillant", ah ah !). Je ne connais pas la Bible, seulement le superbe texte érotique du Cantique des Cantiques. L'esprit des mythes permet néanmoins de mieux comprendre l'histoire des idées de l'humanité, même si je préfère réfléchir par moi-même à des questions métaphysiques que je me poserai jusqu'à la fin de mes jours. Donc oui, opium du peuple, état de servilité, sans aucun doute, mais gare aussi au fanatisme de tous bords (parfois athée). Bonne soirée.

Ma conviction est que sapiens neandertal utilisait un langage articulé (vu sa capacité à faire du feu et créer de nombreux outils sophistiqués). Cela ferait remonter l'origine des langues à au moins 3 ou 400 000 av. J.-C. Pour l'heure, la génétique s'est plongée sur l'étude du génome de sapiens sapiens. Pour un récapitulatif détaillé des travaux portant sur cette période (où est exposée notamment la thèse importante d'une synchronicité possible entre l'évolution des langues et l'évolution génétique de sapiens sapiens) : https://bmsap.revues.org/5363 Pour en savoir plus sur la génétique actuelle, un bilan très détaillé est fourni par le spécialiste généticien Jean Chaline dans son ouvrage "Généalogie et génétique - La saga de l'humanité" (2014) : http://www.hominides.com/html/references/genealogie-et-genetique-saga-humanite-0859.php La référence à l'argile dans le mythe biblique de la création semble indiquer que les inventeurs de ce mythe étaient des sédentaires, potiers, etc. Un mythe chinois raconte que c'est la déesse créatrice "Femme-Gua" qui a pétri de l'argile jaune comme un potier et fit des images d'humains

Aucun problème sur le fond, puisque j'en suis à peu près au même point que toi. Pour ce qui est de la forme humoristique, je ne suis pas opposé non plus, mais son excès ne doit pas faire perdre de vue quelques interventions plus réfléchies que d'autres. Je proposais juste un petit interlude, et je te remercie d'avoir joué le jeu (Pour moi, ce sera un pastis bien frais !). Ce qui m'interpelle dans ces récits bibliques, comme dans nombreux autres récits archaïques, c'est l'impression puissante que peut susciter le mythe, malgré son lot d'invraisemblances (si nous portons sur eux un regard actuel). Aristote avait bien décidé d'en finir une fois pour toute avec le mythos, en le remplaçant par le logos. Mais quelques siècles plus tard, le mythos est réapparu en Occident avec l'introduction d'une nouvelle philosophie judéo-chrétienne dont nous savons le succès millénaire. Après la Renaissance, le logos reprend ses marques, et la Raison est sur le point de triompher à la fin du XIXe s., mais nouveau retour en force du mythe dans la pensée de la première moitié du XXe s., avec Freud... (c'est ma vision de l'histoire des idées, et ça peut se discuter). Il faut croire que le logos ne parvient pas à répondre à une sorte d'angoisse viscérale et à la curiosité maladive (névrose) de l'homme qui veut tout savoir sur ses origines, sans jamais y parvenir. En dépit de toutes leurs invraisemblances, les mythes semblent donc répondre à quelque chose de très profond, dans un langage fait d'analogies, d'images et de fictions, qui ont l'avantage de "parler", de dire l'indicible, de retirer du tragique à l'existence, tout en gagnant en immédiateté par rapport au logos qui exige du recul, des doutes continuels, etc. (Je continue en me tournant plus à l'ouest !)

Je me suis posé les mêmes questions que toi, Anna. Après avoir jeté un coup d'oeil sur le texte de la genèse, j'ai noté que, dans un premier temps, c'est Adam qui est créé (modelé de la terre), et Dieu lui fait le commandement de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance , sous peine de mourir. Dieu modela ensuite, toujours à partir de glaise, toutes les bêtes et oiseaux, puis il les amena à Adam qui fut chargé de nommer tous ces animaux. Puis Dieu façonna Eve (en prenant une côte d'Adam pendant son sommeil) et il l'amena à Adam. Celui-ci nomma Eve "femme" car "elle fut tirée de l'homme" ("C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une même chair"). Il est question de langue adamique, puisque c'est Adam qui, avant d'être chassé de l'Eden, a nommé tous les êtres vivants. L'homme (Adam) apparaît donc comme le créateur du dire avant d'être chassé de l'Eden et, bien sûr, il serait intéressant d'approfondir le sens de ce mythe fondateur relatif à l'origine du langage, que l'on soit croyant ou non. (Bon, je laisse la place au monologue, euh pardon au duo Galupi-ouest35, nouveaux inscrits sur le forum).

Cette hypothèse n'est pas du tout à exclure. Ce qui est sûr et certain, c'est que nous ne saurons jamais quelle langue parlaient les premiers hommes.

Au sujet de ce petit mano à mano Kant / Dompteur de mots, que j'avais eu la fantaisie d'imaginer, inutile de dire que rien ne vaut l'expérience et l'observation d'un papa philosophe (Cela doit être fabuleux pour lui d'observer tout ce lent processus d'acquisition du langage articulé !). En clair, tu es dans le vrai, Dompteur, et Kant est dans l'erreur lorsqu'il affirme que l'enfant commence par parler de lui à la 3e personne. Ton témoignage est confirmé par la science (psychologie). Sans chercher bien longtemps, je suis tombé sur un travail présenté par l'universitaire Catherine Loisy, où est décrit l'ordre d'apparition de l'usage des pronoms chez l'enfant : "Les pronoms personnels de la 1° et de la 2° personne précèdent ceux de la 3°, sauf si l'enfant commence à dire "il" en parlant de lui-même" (2. La syntaxe, Le développement du langage, C. Loisy http://www.ac-grenoble.fr/savoie/mat/group_de/theorie/dev_lang.htm#22 )

Si le problème se pose en des termes aussi radicaux, en l'occurrence à celui qui n'a pas de désir du tout, c'est donc qu'il n'a pas de désir amoureux... Dans cet état extrême de non-désir que tu décris (absence quasi-totale de désirs, désirs seulement inconscients), il t'es donc loisible à plus forte raison de faire la part belle aux affinités, grâce auxquelles tu pourras rencontrer tôt ou tard une âme plongée également dans l'ennui et vivre cet ennui à deux. C'est quand même plus sympa de s'ennuyer à deux et ça pourrait marcher, qui sait ? (Enfin, c'est très difficile de conjecturer dans ce domaine puisque, comme tu sais, je ne sais pas du tout ce qu'est l'ennui tel que tu le décris...). Petite annonce-type : Homme plongé dans l'ennui, cherche âme soeur plongée dans l'ennui, et + si affinités (Au risque de te surprendre, Swam, j'ai encore beaucoup à apprendre et à découvrir, n'ayant jamais vécu en duo longtemps...)

@ Swam Pourtant, tu sembles bien assimiler ce désir amoureux à la recherche chez autrui de ce qui nous manque :

Bonjour Swam, Tant que tu "forceras le trait", comme tu persistes à le faire, il te sera impossible de résoudre ce type de problème. Tu sembles voir les choses de façon binaire et exclusive. Tu conçois apparemment le désir seulement en terme de manque, alors que désir est avant tout une force motrice, une puissance d'agir et d'exister. C'est comme ne pas faire de différence entre la faim (un manque, une souffrance) et l'appétit (une force, une joie). Pour que ça marche, il me semble que non seulement l'appétit est vital, mais en plus un minimum d'affinités me semblent nécessaires dès le départ sans lesquelles il serait très difficile de partager le même plat, de se comprendre, etc.