tison2feu

En fait, les questions que tu soulèves sont au coeur même de la philosophie actuelle et de son rapport avec la science. Le philosophe peut penser la science, réfléchir sur les sciences, établir des comparaisons comme l'a fait Deleuze en développant son concept de "fonctifs" scientifiques mais il n'a pas jamais oeuvré sur le terrain de la recherche scientifique. Or c'est bien ce point que je soulève. Enfin, merci pour cette référence. Puisque tu as ouvert un topic sur le vide, j'aurais aimé que tu cites des philosophes actuels qui auraient prétention à moucher le nez à des scientifiques sur cette question ! C'est l'occasion de parler dans le concret et de fuir toute généralité abusive, non ? Il faut bien se rendre compte des difficultés auxquelles est confronté le philosophe actuel, parfaitement au fait des avancées des sciences, mais ne pouvant embrasser la totalité des savoirs scientifiques (et ce depuis Pic de la Mirandole !).

J'entends bien tes reproches déjà formulées clairement dans ton autre topic concernant les courants philosophiques. Le seul problème, à mes yeux, c'est qu'il n'y est jamais question de cet autre pan de la philosophie créatrice de concepts et de valeurs (éthiques, esthétiques), et pour cause ! puisqu'il ne sera question dans cette vision partielle de la philosophie, qui est la tienne, que de sujets de réflexion abordés par le passé par des philosophes, revus et corrigés par des scientifiques actuels. N'y at-il pas quelque chose d'incohérent dans cette façon de procéder ? Il est bien évident que sur de tels sujets, il n'y a pas photo ! Et tu pourras multiplier ce genre de topic, à cheval entre philosophie et science, en concluant à l'absence de méthode rigoureuse chez tel ou tel philosophe antique ou classique. Seulement le champ de la philosophie ne se limite aucunement à celui, bien plus réduit, des seules disciplines scientifiques. La question de l'histoire des idées philosophiques, de leur évolution complexe supposent des lectures soutenues de textes philosophiques, voire d'oeuvres complètes. Et ce sont ces lectures multiples qui permettent de comprendre, dans le domaine philosophique, les erreurs du passé dans certains cheminements de pensée philosophiques. Cette histoire-là, c'est l'histoire même de la critique des idées philosophiques, etc. Beaucoup de philosophes contemporains ont abordé, après Kant, ces questions de "critique" et du fondement critique à toute critique, etc. (Adorno, Habermas et bien d'autres). Avec une nette coupure apparue ces dernières décennies entre deux conceptions différentes de la philosophie (Cf. philosophie analytique et philosophie "continentale"). Ces deux conceptions m'intéressent d'égale manière. Le philosophe contemporain a la prudence de s'aventurer de moins en moins sur les terres du scientifique car il sait pertinemment que malgré toute la rigueur et la cohérence de ses pensées, il n'arrivera jamais à la cheville de celles des modèles et théories du scientifique. Mais sa force intellectuelle, c'est d'embrasser tous les questionnements humains, qui ne se limitent en rien à la physique et aux lois naturelles. Et je te le répète, cher Zenalpha, n'hésite pas à citer les noms de philosophes actuels qui auraient l'audace de s'aventurer sur le terrain des sciences dures sans se ranger sur les méthodes d'investigation scientifiques. Je n'en connais pas, et s'il en existe un, ce sera l'exception qui confirme la règle. Ce type de topic est, à mes yeux, voué à l'échec sur un forum généraliste puisqu'il ne peut être appréhendé que par des personnes à la fois férues en sciences ET en histoire de la philosophie. C'est-à-dire, peut-être une ou deux personnes tout au plus, voire personne. Je trouve qu'une réponse particulièrement éclairante t'a été apportée par Dompteur : la philosophie est avant tout créatrice de valeurs. Ou alors, l'autre solution consiste à aborder ton topic de façon plus existentielle, sur un terrain qui ne sera plus le tien et où le forumeur va faire parler ses tripes en évoquant ce concept de vide dans son rapport au monde et à autrui, etc.

Paradoxalement, tes critiques générales sur "la philosophie" sont vides d'argumentation, et même contradictoires, dans cette introduction. Au lieu de partir des définitions du Petit Robert ou du Larousse, qui concernent le langage courant - lequel n'a rien à voir avec le discours philosophique - tu aurais eu intérêt à te servir soit d'un dictionnaire du vocabulaire philosophique (Vocabulaire technique et critique de la philosophie, par Lalande) afin de mieux cibler tes critiques sur tel ou tel philosophe antique ou classique - mais en aucun cas contemporain. A tout le moins, pour des définitions plus complètes, le dictionnaire en ligne du CNRTL permet de partir de bases plus fournies : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/vide Tu cites seulement deux philosophes contemporains qui précisément n'assimilent pas le vide à une absence de matière. Peux-tu citer quelques noms de philosophes contemporains assez niaiseux pour continuer à assimiler vide et absence de matière ? Même les philosophes contemporains les moins savants en sciences physiques savent très bien faire la différence entre ces deux concepts que sont celui de vide et de néant. A propos du vide, A. Comte-Sponville écrit par exemple : "Ce n'est pas un néant, qui n'est rien, mais une portion d'espace que rien ne remplit, sinon l'espace lui-même, qui n'est pas rien "(Dictionnaire philosophique, 2001). Je trouve enfin fort regrettable de porter, comme tu le fais, des jugements critiques totalement anachroniques sur les cheminements de pensée de philosophes du passé. C'est tellement facile de ridiculiser un Leibniz définissant le vide comme étant "au sens strict, absence de toute matière dans une partie de l'espace", sans chercher à comprendre pourquoi un tel génie ne pouvait pas ne pas penser autrement compte tenu des connaissances scientifiques de son époque qui ne pouvaient, comme dirait La Palisse, être celles d'aujourd'hui. L'erreur de tel ou tel philosophe du passé peut servir de point de départ, d'accroche, à une réflexion philosophique fort passionnante, mais de grâce, évitons de tomber dans ce type de dénigrement tellement facile de "la philosophie" en général. Voilà pour la forme. Sur le fond, vide et plein me semblent liés dialectiquement, comme peuvent l'être le yin et le yang chinois. Je ne puis penser le vide sans le plein.

(Erreur de manip)

Cette question de l'immuabilité de ces lois dans l'espace et le temps, ainsi qu'une critique de la Critique de Kant, a été abordée et développée par le jeune philosophe français Quentin Meillassoux, dans un premier ouvrage Après la finitude - Essai sur la nécessité de la contingence (2006), qui a fait l'objet de controverses. Trop difficile pour moi de développer après une seule lecture, - il faudra auparavant que je relise plusieurs fois cet ouvrage ! -, même si le cheminement de sa pensée m'a semblé tout à fait intéressant, clair et cohérent. Meillassoux a été présenté parfois comme une nouvelle voie de la pensée contemporaine. Je cite cet auteur seulement à titre informatif, au cas où cela exciterait ta curiosité et le désir d'en savoir davantage à propos de ce philosophe, et toujours en vue de parvenir à saisir en même temps ce qui peut différencier le philosophe du chercheur scientifique. D'accord avec ton constat : "il y a quelque chose de plus fondamental qui génère ces lois immuables", mais qui dépasse notre entendement... Ma conviction est qu'aucun scientifique ne pourra apporter de réponse satisfaisante, seulement de nouvelles perspectives qui en appelleront d'autres, etc. Mais jamais de réponse définitive et dogmatique, parce que l'homme a une intelligence bornée.

Confucius ne fait pas exception à la règle. S'il est bien un philosophe qui embrassait la totalité du savoir "livresque" - ou plutôt en forme de rouleaux - de son époque, c'est Confucius. Il a même dressé un inventaire des oeuvres canoniques à lire impérativement et qui furent lues en effet durant 2500 ans en Chine. A la limite, j'aurais pensé à des philosophes présocratiques, à un Héraclite par exemple. Malgré tout, ces philosophes sont tous remarquablement cultivés et, comme Confucius, véritablement imbibés des premiers écrits mythiques et poétiques de leur époque. Ce sont tous à la fois des sages-savants, des sages-prudents (éthique) et des philosophes réflexifs qui pensent par eux-mêmes. Dans le cas de ce que l'on pourrait appeler l'"artisanat" philosophique (qui n'a rien de péjoratif dans ma bouche, bien au contraire) concernant les forums généralistes, tu es sans doute une exception, cher Déjà, mais qui ne fait que confirmer la règle. Le danger serait de trop privilégier cette attitude anti-philosophique consistant à dénigrer tous les écrits philosophiques dans leur ensemble, à ne jamais ouvrir un seul livre. Tu auras toujours une légion d'incultes prêts à t'applaudir sans comprendre l'intérêt de s'ouvrir aux écrits et aux questionnements d'autrui.

Sans qu'il soit question de parler d'érudition philosophique, qui pourrait soutenir sérieusement qu'un philosophe digne de ce nom n'ait jamais ouvert un livre de philosophie ou ne se soit jamais intéressé aux grands courants de pensée de son époque ?

Je partage ta réaction, Déjà. Cette manière compulsive d'attaquer Louise à chacune de ses interventions devient choquant et pesant de la part de Chapati. Désolé pour le HS, mais il convient de savoir prendre ses responsabilités.

Merci beaucoup, cher Déjà, pour ce topic déterré (août 2014), même si nous étions en pleine digression à propos de l'origine des langues... et aux antipodes de l'esprit qui animait le très inspiré DDM. L'article de "Sciences et Vie" de ce mois-ci est très succinct, mais ton second lien permet de mettre la main sur l'étude manuscrite, bien plus détaillée, rédigée avant publication dans "Nature Neurosciences", par Ding N, Melloni L, Zhang H, Tian X, Poeppel D, "Cortical tracking of hierarchical linguistic structures in connected speech", Nature Neuroscience, 2015 : https://www.ncbi.nlm...les/PMC4809195/

Par Zeus, cette étymologie n'est pas celle figurant dans les dictionnaires étymologiques de la langue française. Ce mot savant "oxymore" a été créé à partir deux mots grecs contradictoires : oxu "aigu / fin, spirituel" et moros " mou, inerte / sot, bête, stupide, fou".

L'étymologie semble incertaine. Pour une vision anthropologique basque plus actuelle et moins soumise à la "Marimanie", cf. les conclusions du compte-rendu de deux chapitres d'un ouvrage récent écrit en langue basque "Mythes de proximité" : "Etant donné que notre mythologie montre des femmes plutôt dominées par les hommes et plus faibles qu’eux, il est difficile de conclure qu’elle reflète un ancien matriarcalisme basque. Quand même, de temps en temps, des femmes fortes apparaissent dans nos récits ; les versions sont nombreuses, les interprétations différentes et c’est cela le côté positif de la tradition : elle n’est pas dogmatique, elle n’impose pas une orientation unique au conteur, au contraire elle lui offre le choix de l’histoire et du sens qu’il veut privilégier; et on peut toujours trouver des versions allant contre le sexisme général. Pour autant, nous devons assumer ce qui nous appartient et ne pas tomber dans l’auto-encensement, en s’obstinant à soutenir que ce sont les indo-européens, la romanisation et le judéo-christianisme qui ont nous amené le sexisme local. Il vaut mieux savoir que le mal est profond et étendu, et qu’il n’est pas facile d’en débarrasser notre inconscient : nous n’avons pas de modèle de parité, nous devons le créer, parfois en nous opposant à certains symboles, malgré qu’ils nous soient très chers." ("Les femmes dans la mythologie basque", sur http://www.euskonews...aia31004fr.html ).

En tout cas merci pour votre précision sur l'étymologie commune de dogma et doxa (je n'en étais pas sûr). Cela sera l'occasion pour moi de relire vos dernières interventions.

Pas du tout. Je me réfère à une note de Pierre Pellegrin, traducteur et commentateur des Esquisses pyrrhoniennes de Sextus Empiricus, où est indiqué le sens donné à dogma par Sextus Empiricus (p. 541, collection bilingue grec-français "Points" n° 352).

En tout état de cause, je trouve que cet extrait pose problème. Le terme grec dogma est quasi synonyme de doxa "opinion", à ceci près que dogma vient du verbe grec dokeo qui signifie, entre autre, "sembler bon ; penser (après réflexion)" (dictionnaire Bailly). Souligné par moi pour la raison suivante : Le philosophe "dogmatique" de l'époque ne soutient pas autoritairement ses opinions et croyances, mais il les fonde au contraire sur un discours démonstratif rationnel, donc universel et transmissible par l'enseignement. Dogma peut même signifier "théorie". En quoi je diverge d'avec vous sur ce point qui me semble important, Scénon. Curieusement Platon n'emploie pas le terme dogma dans ce sens, car si tel était le cas, il semblerait contradictoire d'attribuer au commun des hommes de telles pensées "dogmatiques" qui, elles, ne peuvent être que le lot d'une élite de philosophes visant l'excellence. Cela peut justifier l'inclination (de Blaquière) à penser non sans raison que ce sont bien deux "dogmes" philosophiques qui sont opposés dans cet extrait, mais exposés de façon partisane par Platon qui aurait joué éventuellement sur la polysémie du terme dogma. * * * @ Blaquière, Mais dans ce cas-là, Blaquière, serais-tu d'accord avec moi pour déduire alors que ces deux thèses philosophiques ne reflètent, ni l'une ni l'autre, l'opinion de la plupart des Grecs ? C'est du moins mon avis personnel pour la raison suivante : cette idée philosophique d'une "nature (qui) les engendre par une causalité spontanée et qui se développe sans le secours d'aucune pensée" me semble bien trop moderne - on croirait lire du Spinoza avant la lettre ! - pour être partagée par la plupart des Grecs encore tout pétris de mille superstitions (qui horripilent un Héraclite), de mythes divers encore bien vivants (qui insupporteront plus tard Aristote) et de croyances craintives aux divinités (d'où le mot d'Epicure : "les divinités ne sont pas à craindre"). C'est tout cela qui me fait douter de l'impartialité de Platon.

Je suis nous ! (En algonquin, il existe un seul pronom personnel pour dire "je" et "nous" ---> trace linguistique d'un ancien mode de penser collectif ??). Autre réponse : Je suis un clone !

Au moment où tu me répondais, je complétais mon post, en exprimant quelques doutes éventuels quant aux dires de Platon... sur sa façon de chercher à discréditer systématiquement les sophistes...

Un grand merci, Scénon, pour avoir donné la version grecque de ce passage que j'ai trouvé également tout à fait intéressant (Je venais à l'instant de mettre la main sur la version grecque du Sophiste en ligne, sans avoir encore pu localiser le passage... tu m'as fait gagner du temps). Parce que cela m'intéressait de vérifier la traduction (bien que n'étant pas helléniste). Apparemment, il n'y a aucune ambiguïté possible dans ce terme "vulgaire" à prendre dans son sens étymologique : "le vulgaire", c'est le commun des hommes. Et le mode de pensée du vulgaire, c'est la doxa - qui s'oppose au mode de pensée du philosophe. Sinon, cet extrait cité par toi est extrêmement surprenant et intéressant parce qu'il va à l'encontre d'un certain préjugé (venu de je ne sais où) selon lequel l'idée de cette science divine était répandue chez la plupart des Grecs. Or, si l'on en croit Platon, c'était visiblement l'inverse ! Maintenant, reste à savoir si Platon ne fut pas tenté de falsifier un brin la réalité pour la commodité de ses démonstrations tendant à discréditer le discours philosophique de certains sophistes qui furent en réalité d'authentiques philosophes (Nous le savons grâce aux travaux remarquables de Mario Untersteiner ; cf. le Que-sais-je ? Les sophistes, par G. Romeyer Dherbey).

Tout à fait, Théia, il conviendrait de se questionner sur l'ensemble des sciences modernes, dures ou molles, y compris une science telle que la linguistique, etc. Or, la définition que j'avais proposée en citant Luminet devrait permettre de dégager de grands axes de l'épistémologie des sciences en général. C'est-à-dire être capable de répondre à des interrogations récurrentes relatives aux caractéristiques méthodologiques de toute science digne de ce nom. Ce n'est visiblement pas la voie adoptée par Curieux pour traiter de l'épistémologie. A dire vrai, je ne vois pas la différence qu'il y a, en le lisant, entre parler d'épistémologie de la physique et faire de la physique. J'ai bien l'impression qu'il entend par par parler d'épistémologie le fait d'être capable de faire des démonstrations scientifiques dans sa discipline scientifique de prédilection. Si tel est le cas, autant dire qu'un spécialiste en science physique sera un ignare fini dans toutes les autres disciplines scientifiques, où il en sera réduit à croire (tenir pour vrai sans preuves) au bien-fondé épistémologique de ces autres disciplines sans être capable pour autant de mettre en oeuvre la moindre démonstration scientifique. Je donne un exemple tout simple, relevant de l'étude diachronique et historique de la langue. J'ouvre un topic dans la catégorie science en affirmant haut et fort que personne ne pourra me contredire quant à l'élaboration scientifique de la diachronie de la langue française parce que cela relève de l'épistémologie linguistique (basée sur une multitude de règles de transformations, lois phonétiques, loi de l'accent tonique, une méthodologie rigoureuse, etc.). Et si l'on me dit prouve-moi que le mot français "jaune" est le résultat d'une évolution phonétique du latin populaire "galbinus", et bien, je me ferai un plaisir de faire une démonstration qui me prendra facilement deux pages de topic. Mais en aucun cas, j'aurai expliqué en quoi consiste l'épistémologie linguistique, et quels sont les éléments épistémologiques communs avec les autres sciences modernes.

Eh bien, ce que j'essaye de dire, c'est ni plus ni moins que l'objet de ce topic me semble une vaste lapalissade limitée uniquement à l'épistémologie de la physique, donc ne permettant de dégager aucune problématique, à moins de faire du hors-sujet. Mais je conviens que ce rappel, sur un forum généraliste, n'est pas sans utilité. J'ajouterai que mon seul regret, c'est de ne pouvoir développer, dans le cadre plus vaste d'une philosophie des sciences, l'objet d'étude de l'ouvrage de Jürgen Habermas, cité à juste titre par Zelig : La technique et la science comme "idéologie" (qui est l'un de mes ouvrages en attente de lecture...), où le philosophe allemand examine l'incidence de la rationalité scientifique sur le monde social vécu et ses répercussions sur le fonctionnement de la démocratie, etc.

Le problème est que le philosophe a besoin de tenir compte des dernières avancées de la science. Pour ce faire, et faute de pouvoir travailler directement à partir des travaux innombrables des physiciens, le philosophe non-scientifique ne peut que mettre à profit les ouvrages de vulgarisation scientifique écrits par des scientifiques et qui ont malgré tout une valeur scientifique certaine, même si parfois science et esthétisme religieux sont mélangés (Trinh Xuan Thuan) ou encore science et athéisme le sont tout autant (Stephen Hawking et léonard Mlodinow). Mais l'important est que le bagage et les informations scientifiques en soient incontestables, ce qui est le cas, sauf erreur de ma part, autant d'un Trinh Xuan Thuan que d'un Stephen Hawking. A dire vrai, je ne vois pas comment un philosophe de formation non-scientifique pourrait se piquer, à l'heure actuelle, de publier un travail d'épistémologie physique. Cela me semble invraisemblable. Avez-vous des noms en tête d'ouvrages épistémologiques écrits par de tels philosophes ? Sinon, je pense qu'il faut tenir compte aussi du fait que l'épistémologie n'est pas simplement une affaire de physique. Quid de l'épistémologie en génétique ? D'autant plus que le chercheur est conduit, dans cette discipline, à tenir compte de considérations morales et philosophiques, c'est-à-dire extra-scientifiques, depuis qu'a été entrevue la possibilité éventuelle de modifier de façon durable le génome humain.

Parce qu'il va s'agir pour lui de définir d'abord ce qu'il entend par "penser". Ceci faisant l'objet de 9 cours de philosophie... Il appert que la science ne peut pas "penser" au sens où l'entend Heidegger... Comme c'est impossible de définir en quelques mots ce que Heidegger entend par "penser", je te donne ce lien pouvant servir d'ébauche partielle à de plus amples réflexions, mais vraiment à contre-coeur, parce que rien - absolument rien ! - ne peut remplacer à mes yeux la lecture, la relecture même, et la nécessaire imprégnation du cheminement de la pensée d'un philosophe - qui ne peut se faire qu'en faisant soi-même l'expérience de la lecture dans le texte de cet auteur : http://revuephares.c...elle-Gruber.pdf

Nous sommes bien d'accord, mais il faut lire Trinh Xuan Thuan en tant que philosophe, et toute réflexion portant sur les questions de la croyance (ou de l'athéisme) n'est pas en dehors de la philosophie ! Et dans ce cas, vous serez d'accord avec moi pour ne pas considérer non plus comme scientifiques tous les ouvrages de scientifiques professionnels faisant ouvertement profession d'athéisme forcené, ne serait-ce que "pour en finir avec Dieu", selon l'expression de Richard Dawkins (et dénoncés par Klein pour leur irrationalité au même titre que l'irrationalité du penseur religieux exacerbé, ceci ayant été débattu longuement dans d'autres topics). Puisque dans tout travail scientifique, où les convictions personnelles athées ou religieuses sont mises au vestiaire, jamais le terme de Dieu n'apparaît.

Il conviendrait sans doute de distinguer l'épistémologie, d'une part, et la philosophie des sciences, d'autre part, même s'il s'agit de branches faisant partie de la philosophie, mais dont l'usage reste assez flou. Le vocable d'"épistémologie", plus modeste que celui de "philosophie des sciences", s'applique à "l'analyse rigoureuse des discours scientifiques, pour examiner les modes de raisonnement qu'ils mettent en oeuvre et décrire la structure formelle de leur théories" (définition proposée par Dominique Lecourt). La question se posera de savoir dans quelle mesure l'épistémologie de chaque science moderne va coïncider ou diverger (par exemple, l'épistémologie des sciences du vivant s'aligne-t-elle sur l'épistémologie de la physique ?). Le champ d'étude de la "philosophie des sciences" semble beaucoup plus vaste. Et c'est dans ce cadre philosophique que peuvent être lus des auteurs tels que Klein ou l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, cités plus haut, qui tout en intervenant en tant que professionnels scientifiques, vont aborder des questions débordant le seul cadre de l'épistémologie.

Je me suis limité à donner une piste de réflexion, à partir de cette notion capitale de représentation du monde. Vouloir résumer en quelques phrases le cheminement de pensée de Heidegger est une aberration, et cela vaut d'ailleurs pour tous les philosophes. Ou bien nous le lisons, ou bien nous n'en parlons pas.

C'est parfaitement ton droit, d'autant qu'il semble très difficile de dissocier la pensée d'un philosophe de son mode de vie. Si l'on retient la leçon de Pierre Hadot, quant à la nature même de ce qu'est véritablement la philosophie antique, il est même inconcevable qu'un philosophe ne procède d'abord à un choix initial pour un mode de vie qui va s'exercer/s'appliquer toute une vie durant. Il n'en va pas de même de la vie du scientifique, dont l'activité professionnelle ne vient pas interférer sur son mode de vie. Pour ma part, il s'agissait de chercher à comprendre ce qu'entend Heidegger par "La science ne pense pas" (ou encore : la métaphysique traditionnelle ne pense pas). La seule façon d'y parvenir, c'est de lire l'ouvrage de Heidegger en entier, ou d'être condamné à ne rien pouvoir dire de sensé à ce propos. Heidegger ne se limite pas à critiquer, mais se donne bien entendu les armes pour penser autrement...