tison2feu

Miam !

Par Zeus ! Ce que je tente d'exprimer, en parlant de "sublimation", c'est qu'il y a en l'homme une force agissante qui le pousse non pas seulement à vivre/survivre, mais à toujours mieux faire, comme en quête de perfectionnement perpétuel. D'où mon idée de traduire cette "Volonté" dont il a été question par un "vouloir croître dans un élan créateur" qui semble tellement ancré profondément en l'homme. Toi-même, dans le domaine de la poterie, n'as-tu pas cherché à perfectionner tes techniques et chacun de tes gestes, par tâtonnements successifs ? A créer du nouveau à partir de l'ancien ? Et cela peut se vérifier dans tous les domaines possibles et imaginables. Ce que j'exprime n'a rien d'une crise mystique !

Si nous portons un regard contemporain, cette solution (courage et peur) serait envisageable. Tout acte courageux est accompagné en effet de sentiment de peur. Mais pour ma part, je préfère l'attitude qui consiste à cesser de juger et à ressentir comme les Anciens. Socrate est véritablement habité par une force intérieure (une voix divine) qui se manifeste chaque fois qu'il risque de mal résoudre un problème, de la même façon que le dieu du champ de bataille va parler au héros grec. Cette force, que nous autres qualifions de "courage", constitue un supplément énergétique au psychisme héroïque, dans la plus pure tradition grecque, et non une qualité personnelle de Socrate.

C'est clair !

Wiki peut être intéressant pour les liens qui renvoient à des articles et à de mutiples ouvrages. Ne pas répondre est votre problème, mais traduit assurément de grandes souffrances personnelles qui vous ont amené, depuis votre arrivée en ces lieux, à tenir parfois des propos outranciers (Je salue au passage le courage de Garalacass et Azad2B). Avez-vous lu ceci BIENVENUE SUR FORUM FR / FORUM DE DISCUSSION ? Discuter n'est pas monologuer.

Effectivement, Saxopap, cela me semble préférable d'insister sur le fait que Socrate, à aucun moment, n'est traversé par un sentiment de peur. Ce procès est le prétexte pour Socrate d'affirmer, à plusieurs reprises dans l'Apologie, l'incohérence qu'il y aurait, de par sa vie de philosophe en exercice, à craindre la mort. Le commun des mortels s'obstine à craindre la mort et à penser que la mort est un mal, sans même s'être posé la question de savoir si la mort et un bien ou un mal. Or Socrate affirme à deux reprises qu'il a toutes les raisons de ne pas craindre la mort et de considérer, au contraire, qu'elle est un bien pour lui en raison du signe divin qui ne s'est pas manifesté, comme c'est le cas habituellement pour l'empêcher de faire quoi que ce soit.

1/ Le fait que cela ne soit pas une question de devoir montre bien l'ampleur du problème de la surpopulation galopante (si l'on prend la notion de volonté d'accroissement au sens propre). Il est dans la nature de l'homme de croître et de se multiplier et tous les pays du monde (y compris la Chine qui a abandonné la politique de l'enfant unique) favorisent cet accroissement sans tenir compte des conséquences pouvant mettre en jeu l'avenir même de l'humanité à moyen terme. Il se pourrait bien que l'homme en vienne à se demander s'il doit, éthiquement parlant, continuer sur cette voie sans se préoccuper de l'avenir des générations à venir. 2/ De même que le sentiment accompagnant l'acte créateur n'est pas forcément jouissif, mais parfois aussi douloureux. 3/ Oui, la demande sexuelle me semble très variable d'un individu à l'autre. Je lisais dernièrement le travail de Freud sur la vie de Léonard de Vinci, le peintre étant soupçonné d'avoir dompté ses émotions - et refoulé tout désir sexuel - au profit du travail intellectuel. Conclure que les intellectuels, artistes, philosophes, scientifiques, etc., sont tous des refoulés sexuels me semble une vaste plaisanterie ! (Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci, par Freud http://www.pileface.com/sollers/pdf/Sigmund Freud2.pdf )

Tout à fait. Les Gitans ont connu la même tragédie en Espagne mais se différencient des Juifs sur la question religieuse. Ceci permettrait d'expliquer qu'à l'heure actuelle, en Espagne, vivent seulement 20 000 Juifs, mais un million de Gitans sédentarisés (le syncrétisme culturel ayant favorisé la naissance d'une musique gitano-andalouse phénoménale, à savoir le flamenco). Les dogmes religieux appliqués à la lettre rendent très difficile, voire impossible, toute forme d'intégration ou de syncrétisme culturel.

J'ai été également sidéré par cette présentation aussi abrupte et schématique qui, en outre, ne permet absolument pas de comprendre le pourquoi de cette persécution initiée du temps des Wisigoths. Une persécution ne surgit pas sans raisons et il incombe précisément à l'historien d'analyser les faits dans le détail. Je fais tourner mon moteur de recherche depuis plus de quatre heures... Dès le IVe siècle après J. C., les traditions culturelles entre païens, juifs et chrétiens divergeaient visiblement sur des questions religieuses pouvant sembler anodines, mais qu'il conviendrait de mettre en lumière, et qui obligèrent les uns ou les autres à avoir des comportement discriminatoires, notamment Juifs et Catholiques, ne facilitant pas la vie à en commun (problème liés à la nourriture, au mariage, etc.). Exemple de problème apparemment anodin : sur la question des rencontres commensales, les Israélites refusaient les plats des clercs non-juifs, et ne respectaient donc pas les règles élémentaires de l'hospitalité au Moyen Age, règles qui impliquaient en particulier que le rôle de l'hôte soit assumé en alternance, d'où la gravité que pouvait donc recouvrir le fait de refuser de partager de la nourriture. Cela aura pour conséquence l'interdiction, par décision du Concile d'Arles en France (314 après. J. C.) pour les clercs catholiques de manger avec des Israélites. En Espagne, premières mesures discriminatoires contre les Juifs dès le Concile d'Elvire, en Espagne, (305-306 ap. J. C.) qui proscrit les mariages avec des non-chrétiens et condamne l’étroite fréquentation des Israélites. Les femmes chrétiennes n’ont pas le droit d’épouser des Juifs, à moins qu’ils ne se soient convertis ; les Juifs n’ont pas le droit d’accueillir à leur table des chrétiens, qu’ils soient laïcs ou prêtres, ne peuvent pas avoir d’épouses chrétiennes, ni bénir les champs des Chrétiens. Cette expression "étroite fréquentation des Israélistes" semble attester que la bonne entente et mariages a bien eu lieu durant des siècles, notamment au niveau des couches populaires (D'après une étude génétique récente, 20% de sang juif coule dans les veines des Espagnols). La question se pose de savoir si, avant le concile d'Elvire, les Juifs de leur côté autorisaient les mariages avec des Chrétiens.

Il conviendrait de définir ce que tu entends par "sublimer". De mon point de vue, c'est dépasser/surpasser les limites de mon corps-esprit dans un élan créateur (sub = dans un mouvement de bas en haut, et limes = limite, frontière). Cela ne se réduit en aucun cas, à mes yeux, à la sublimation freudienne qui est un processus de dérivation des pulsions sexuelles et agressives vers des buts et objets socialement valorisés ; cette explication freudienne peut se justifier dans certains cas, mais elle ne me satisfait pas du tout parce qu'elle ne tient pas compte de cette dimension d'inconnu et d'incommensurable vers quoi aspire l'homme au plus profond de lui même. C'est Socrate (encore lui !) qui disait que l'homme était la créature potentiellement "supérieure à soi-même". Ou encore Nietzsche : "Tu dois construire plus haut que toi-même. Mais il faut d'abord que tu sois construit toi-même, carré de la tête à la base. Tu ne dois pas seulement propager ta lignée plus loin, mais aussi plus haut ! Que le jardin du mariage te serve à cela... Tu dois créer un créateur". Je ne vois pas où est l'erreur (l'erreur serait de s'auto-détruire ou de construire plus bas que soi-même ; c'est l'image que semble donner l'humanité à l'heure actuelle, mais nous ne pouvons préjuger de l'issue finale).

Avant d'aller plus avant dans ta lecture, je m'arrête sur ce mot "grandir", ayant à l'esprit l'interrogation de Blaquière au sujet de l'appréhension du mot "être" dans mon expression "accroissement de mon/notre être". Qu'est-ce qui peut grandir en moi ? Pourquoi et quand ai-je la sensation de grandir et de surpasser mes limites ? Cet être est mon corps-esprit qui "grandit" chaque fois qu'il intègre un savoir et acquiert de nouvelles possibilités d'agir en innovant, en créant. L'essence de mon corps-esprit, et partant de l'humanité, serait de tendre à s'accroître indéfiniment dans un élan créateur. Le moteur de cet Accroissement de mon être réside dans les émotions-sentiments qui surgissent de mon corps-esprit - l'émotion étant par définition moteur et mise en mouvement. Les ressources de mon être résident donc dans la connaissance et l'acceptation, en un mot l'intégration, de toutes mes émotions. "La dimension d'inconnu, incommensurable, est au fond du corps et de son activité, elle n'est pas quelque part au-dessus" (P. 77, Jean-François Billeter, Un paradigme, 2012 ------> L'un des plus bel essai philosophique, écrit dans une langue simple, qui m'ait été donné de lire ces dernières années).

Cet accroissement de l'être transparaît chez le sportif, l'artiste, le philosophe, le scientifique, etc. Chacun cherche à sa façon à surpasser ses limites, à dépasser son maître. Pour employer un langage platonicien (hihi !), l'humanité aspirerait à dépasser son âme végétative ! Le dépressif est celui qui précisément se sent condamné à "végéter". Dans la foulée, il serait permis d'imaginer que même le végétal est parvenu, à sa façon, à surpasser ses limites en dépassant son âme minéral !

Un déclic s'est opéré en moi en (re)méditant sur cette notion de "sublime" qu'il convient, de toute évidence, de relier au mot "Volonté" évoqué supra. Car le Vouloir-vivre, c'est davantage que persévérer dans son être. La Volonté m'apparaît être bien davantage l'action d'accroître mon être. C'est cela qui procure de la joie de vivre : j'accroîs mon être chaque fois que je surpasse les limites de mon être.

J'en conviens n'ayant pas d'argument sérieux à t'objecter sur ces deux points !

Loin de moi l’idée de débattre sur les fondements de l’impératif de H. Jonas parce que cela nous conduirait en effet à entrer dans des considérations métaphysiques complexes… et donc dans un « monde comme représentation » qui se situe aux antipodes de la réflexion menée par l’auteur du topic. En revanche, j’aime bien ton « il n’y a pas à justifier quoi que ce soit, mais à sentir et ressentir », qui peut permettre de rectifier le tir en partie ! Comme exemple de force surgie de l’intérieur de soi et pouvant agir sans passer par le champ conscient, Aliochaverkiev mentionne le courage, une force qui me pousse à agir et qui se révèle dans le combat. « Sans qu’il y ait à justifier quoi que ce soit », pour reprendre ton expression, Déjà, qui va dans le sens à donner à la perception de cette force surgie en soi. Il y a quelque chose qui veut en moi, et cette « chose », ce « Vouloir-vivre », m’est perceptible par mon sentiment du courage. Je détecte donc, par l’un de ses effets, le pouvoir de l’inconscient. Non pas l’inconscient freudien qui a l’inconvénient d’érotiser mais aussi, si je puis ajouter, d’appréhender négativement le champ de forces se révélant dans le combat. Je précise « négativement » puisque ce champ de forces n’est pas perçu pour ce qu’il est (forces pleines et abondantes) mais comme l’expression intellectualisée de ce qu’il n’est pas (un manque). Outre le courage, je peux également expérimenter d’autres sentiments tels que la hargne, l’irascibilité, la colère, la fierté, l’affirmation de soi, l’ambition, etc., bref, tout un champ de forces stimulantes que les Grecs nommaient le thymós. En résumé, et si je n’ai pas trahi la pensée d’Aliochaverkiev, ce champ de forces inconscientes va nous pousser à poser parfois des actes en contradiction avec les systèmes de valeurs individuelles ou communautaires. Ce champ de forces antagonistes pourrait bien être alors le moteur de l’évolution. Une thèse assez semblable a été amplement développée par le philosophe allemand Peter Sloterdijk dans l’un de ses derniers ouvrages Colère et Temps, où l’auteur, s’affranchissant des théorèmes réducteurs de la psychanalyse freudienne, s’est penché sur ce qui constitue selon lui le moteur principal de la civilisation occidentale : la colère. Je terminerai par un point que j’avais soulevé en tout début de topic. Il semble bien que Schopenhauer ait opté, quant à lui, pour une définition négative du Vouloir-vivre en affirmant : « Tout vouloir a pour principe un besoin, un manque, donc une douleur ».

Oui, Blaquière ! Le Grec était également un fin observateur de la nature. Et sa langue nous le prouve au sujet de l'acanthe, mot formé sur ἄκανθα, « épine ». Vous avez dit "épine" ? En effet, dans la mythologie grecque, Acanthe est une nymphe ; désirée par le dieu du Soleil Apollon, qui tente de l'enlever, elle lui griffe le visage ; pour se venger, le dieu la métamorphose en une plante épineuse qui aime le soleil, et qui porte depuis son nom : l'acanthe. Ni une ni deux, je jette un coup d'oeil sur mon petit dictionnaire, le "Pichot Tresor", afin de découvrir ce que me racontera éventuellement la langue provençale (car toutes les langues racontent des choses fabuleuses !). Et je lis ACANTHE, sf. acanto, pato-d'ourse. Là aussi, on se rend compte que l'image de la patte d'ours évoque l'idée de griffe suggérée par les épines de l'acanthe !

Je pense que cet élan vital ou Volonté agissante a toujours permis à l'homme d'évoluer parce qu'il s'agissait d'un Vouloir-vivre en commun, et dans le respect/en harmonie avec la nature. Ces valeurs propres à tout être vivant, à supposer qu'elles fussent innées, semblent pourtant avoir été dénaturées par l'homme post-moderne pour des raisons historiques, tout se passant comme si le génome humain avait muté (cela rejoint ton intuition, Deja, selon laquelle l'homme serait une erreur de la nature). Il appartient donc à l'homme de créer, in extremis et de toute urgence, de nouveaux impératifs catégoriques fondés sur les anciennes valeurs citées à l'instant, à moins de s'auto-détruire à moyen terme. Les données ont radicalement changées. Il ne s'agit donc plus de continuer, pour des communautés rivales, à livrer un combat immunitaire stimulant contre tout ce qui leur est étranger, mais bien d'un combat d'une toute autre nature devant faire naître une structure globale de co-immunité à l'échelle de la planète. Dans ces conditions d'élan vital au plus haut point dénaturé, toute volonté d'agir sans réflexion, sous prétexte de confiance exagérée en l'action et en ses pouvoirs, est à bannir inexorablement. Le seul remède réside dans l'action lucide et réfléchie : la pensée en acte. Je partage pleinement la démarche du philosophe Hans Jonas, lequel a remodelé l'impératif catégorique kantien pour en faire un impératif écologique : "Agis en sorte que que les effets de ton action soient compatibles avec la permanence d'une vie humaine authentique sur terre."

En tant qu'amoureux de la nature, je suis intéressé comme toi par la section jardinage du forum, et cela ne va pas sans m'inspirer quelque réflexion philosophique ! Pourquoi avons-nous perdu le sens du respect de la nature ? Je pense que les religions et la philosophie y ont joué un rôle majeur, sinon décisif. Des religions panthéistes et naturalistes, fondées sur la crainte et le respect d'une Nature divinisée, nous sommes passés au monothéisme qui a fait de Dieu un être personnalisé distinct du monde et où la nature a été priée d'aller se faire voir ailleurs ! (Cf. Les dix commandements de la Bible). Avant même le triomphe des sectes monothéistes en Occident, était apparue en Grèce une catégorie de philosophes qui, contrairement aux Présocratiques, ne s'inquiétait plus de la nature. Tel Socrate, qui laisse donc le problème de la connaissance de la nature aux "physiciens" pour ne plus se consacrer qu'à celui de la connaissance de soi-même et de la nature humaine. La philosophie va se détourner de l'objet connu pour porter son regard vers le sujet connaissant et agissant. Exit la nature ! La mondialisation lancée avec les grandes découvertes des navigateurs du XVe et XVIe siècle et accélérée par le commerce mondiale va permettre à l'homme de devenir, selon le rêve cartésien, "comme maître et possesseur de la nature". L'homme est perçu, plus que jamais, comme étant extérieur à la nature, celle-ci ne devenant au final qu'un immense terrain de jeu, contexte des contextes certes, mais qui n'existe qu'en tant que motif de surexploitation aveugle de ses ressources finies.

(En haut à droite du site, où figure les cases Forum, Blog, Video, Ton pseudo (suivi d'un triangle), tu cliques sur ce triangle; une fenêtre apparaît, et tout en bas, dans "Paramètres" figure l'option "Utilisateurs ignorés". En fait, cher Deja, je constate que tu avais cru bien faire en répondant à la question posée par Garalacass puisque tu avais retrouvé ces fameuses sources. Mais ta réponse a été interprétée à tort comme étant une nouvelle basse attaque d'Hawking, ce qui n'était pas le cas. Le plus sidérant est également le nouveau flot de bile versé à l'encontre de Garalacass qui avait pourtant, quant à elle, manifesté sa volonté de ne plus revenir sur cette question et de s'en tenir seulement à des questions de fond... Vive la zen attitude !) En m'excusant auprès de l'auteur du topic pour ce HS, d'autant que je trouve intéressante et originale cette présentation sous forme de "matériaux" philosophiques liés les uns aux autres de telle sorte qu'il est possible de suivre un cheminement de pensée, avec toutes les interrogations que cela peut soulever. Le premier matériau faisant le départ d'une philosophie naissante fondée non en raison mais sur le sentiment.

Si cette Volonté que je peux expérimenter désigne une force agissante aveugle et universelle, ne puis-je supputer qu'elle se suffit à elle-même ? Alors Shopenhauer ne se serait-il pas égaré en confondant vouloir et désir, pour conclure au final que "tout vouloir a pour principe un besoin, un manque, donc une douleur" ? Ne serait-ce pas confondre la faim, qui est souffrance, avec l'appétit, qui est une force et déjà un plaisir ? Si la Volonté se suffit à elle-même, c'est qu'elle ne manque de rien. Si la Volonté est sans but, pourquoi produirait-elle uniquement du manque, du vide et de la souffrance, et non pas du plein, de l'abondance et de la joie ? Et pourquoi pas les deux ? La réponse à ces questions risque bien de dépendre du pathos du philosophe.

Voilà la réponse que j'attendais, cher Zenalpha Quelle richesse ! Et puis quel plaisir d'avoir été véritablement entendu. Plaisir de l'instant (même si nous savons que lorsque le plaisir s'actualise, le déplaisir se potentialise). Puisqu'il a été question d'éclaircissement de pseudo, eh bien figure-toi que mon pseudo est tout imprégné des principes yin-yang - principes qui ont considérablement nourri mes réflexions du temps où j'intervenais souvent en section philo. J'ai choisi ce mot "tison de feu"en souvenir d'une superbe pensée de Blaise Pascal, où est exprimée la nécessité de toujours mettre en opposition/complémentarité deux pôles positifs (un peu comme un pôle yin+ et un pôle yang+) : "Je n'admire point un homme qui possède une vertu dans toute sa perfection, s'il ne possède en même temps dans un pareil degré la vertu opposée : tel qu'était Épaminondas, qui avait l'extrême valeur jointe à l'extrême bénignité ; car autrement ce n'est pas monter, c'est tomber. On ne montre pas sa grandeur, pour être dans une extrémité ; mais bien en touchant les deux à la fois, et remplissant tout l'entre-deux. Mais peut-être que ce n'est qu'un soudain mouvement de l'âme de l'un à l'autre de ces extrêmes, et qu'elle n'est jamais en effet qu'en un point, comme le tison de feu que l'on tourne. Mais au moins cela marque l'agilité de l'âme, si cela n'en marque l'étendue." (Blaise Pascal) PS: Le cadre de la pensée s'en trouve alors considérablement élargi : Yin+ Yang+ Yin- Yang- Et tu peux ajouter: Yin(neutre) Yang(neutre) , ce qui correspond alors à une matrice de 6 concepts, avec 3 oppositions/complémentarités, telle que proposée par le philosophe analytique Paul Francesci (https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_de_concepts).

J'ai utilisé ce mot "définition" dans le sens très large que tu venais de lui donner et que je fais mien, à savoir "Cerner la cohérence qui se cache derrière le mot/Definir les mots le sens/Comprendre le sens derrière les mots/Définir son sens/Exclure les faux sens". Il m'aurait fallu tout recopier... En te demandant quelques éclaircissements (je n'avais pas utilisé ce mot "définition" dans mon premier post), je souhaitais seulement que tu veuilles bien "me montrer les portes" qui puissent me permettre de les ouvrir plus amplement par moi-même, pour reprendre ton image. Tel était exactement l'objet de mon intervention. Je t'ai précisé d'ailleurs en quoi consistait à mes yeux le fait de "montrer une porte" : cela consistait à m'indiquer par exemple que ce terme polysémique "alpha", au sens où tu l'entends, pouvait être appréhendé d'un point de vue statistique, ou d'un point de vue des neurosciences, etc. Ces simples mots tels que "statistique", "neurosciences" seraient pour moi autant de passerelles me permettant de décliner le mot "alpha" dans un contexte approprié et de cerner ainsi tes multiples sources d'inspiration. Le mot "alpha" étant à prendre alors comme un ensemble pluriel de sens. Je te demandais seulement des points d'appui permettant d'approfondir ensuite par moi-même autant de mises en perspective offertes par chacune des disciplines ainsi mentionnées. Et, ce faisant, c'était pour toi une belle occasion, me semble-t-il, de laisser deviner toute la richesse contenue dans ce mot "alpha", sans pour autant te laisser enfermer dans les pièges de définitions réductrices. Je ne te demandais aucunement de me livrer une connaissance. La lecture et relecture du Yi Jing ou d'un ouvrage de Taisen Deshimaru y pourvoient amplement.

Désolé, cher Zenalpha, je pense quant à moi avoir fait montre de pas mal d'effort pour avoir essayé d'entamer une discussion avec toi en te signalant ma non-compréhension d'un seul petit passage de ton post (tout le reste étant clair aussi bien sur le bouddhisme zen en général que pour les principes yin-yang), en raison de l'absence de définitions des mots (alpha et beta) que tu emploies. Ironie de l'histoire, tu me réponds par un long credo sur la nécessité de définir les mots et leurs sens... Cet échange aura néanmoins été positif puisque tu as apporté finalement quelques éclaircissements à propos de ces termes "alpha" et "beta". Je dis "quelques" éclaircissements, puisque tu sembles donner à ces termes alpha et beta des sens supplémentaires figurant dans "alpha sapiens", "base alpha" ou "l'alpha a l'omega". Donc encore d'autres mots utilisés par toi mais dépourvus de toute définition, ce qui rend à nouveau impossible la poursuite de notre échange, à moins de passer quant à moi des heures à faire de nouvelles recherches sur Google. Je pense que tu n'as pas saisi véritablement l'importance de la nécessité de définir les mots abstraits que tu emploies, sinon d'ailleurs tu n'aurais pas hésiter à me dire en toute simplicité : "c'est vrai, j'aurais sans doute dû davantage définir de tels mots abstraits". En ce qui me concerne, l'échange demeure positif aussi parce que cela ne peut que m'inciter à mieux découvrir, à mon rythme, ces notions statistiques de risque de première espèce alpha et risque de deuxième espèce beta. Bonne continuation.

Merci d'avoir répondu très clairement à ma dernière interrogation. Sur la nécessité de définir le sens des mots, comment ne pas applaudir puisque tel était l'objet même de ma première intervention sur ton topic : quête de davantage de sens et demande d'éclaircissements à propos des expressions "être zen alpha" et "être zen beta", où les termes "alpha" et "beta" posent problème à quiconque n'est pas statisticien (autant dire à la totalité des intervenants sur ce forum à l'exception de toi). Le simple fait de préciser au cours du passage cité par moi le mot "statistique", comme tu l'avais fait dans le topic de Théia, aurait eu l'avantage de faciliter la tache de celui qui te lit, grâce à un début de référencement - et non de catalogage. Car référencer un travail est ce qui permet de remonter aux sources en toute transparence, et à son rythme. Je sais d'expérience que ce travail est épuisant sur un forum généraliste, puisqu'une personne experte en un domaine spécifique doit constamment faire l'effort de se mettre au niveau de celui qui ne sait rien dans ce domaine (ou pire encore de celui qui aura des idées préconçues sur ce domaine).