deja-utilise

1- Comme comprendre est du style tout ou rien, il n'y a pas de distinction à opérer entre comprendre et bien comprendre, c'est une redondance de l'information. Par exemple si je dis que j'ai bien pris le sac sur la table, je peux simplement dire que je l'ai pris, ça ne change rien à l'affaire. Ou encore, si je demande à mon fils si il a bien éteint la lumière de sa chambre, j'aurais pu lui dire si il avait éteint sa lampe. Cette redondance n'est là que pour souligner une sorte d'importance supplémentaire vis à vis de soi, elle n'apporte strictement rien à la situation réelle visée, mais est concomitante à l'émetteur, à sa sensibilité, à ses prérogatives. 2- La compréhension implique de s'approprier l'essence qui se cache derrière la situation particulière. Si je montre à une personne comment changer une roue de mobylette, et qu'elle me répond qu'elle a compris, si elle doit refaire ce geste sur le même cyclomoteur, j'en déduis d'abord qu'elle sait imiter, ensuite si une nouvelle situation se présente à elle, pour un autre engin, comme une voiture, et qu'elle sèche devant, c'est la preuve qu'elle n'avait pas réellement compris ! Elle a su une chose particulière, au lieu de comprendre la généralité se tramant derrière. Il en va de même avec l'apprentissage des mathématiques avec les enfants, lorsqu'on leur explique un problème sur lequel ils buttaient, et qu'on leur demande de le refaire, en général avec un peu de bonne volonté, ils y arrivent, par mémorisation, puis le même type de problème redonné l'instant d'après en changeant les variables, et les voilà à nouveau en difficulté, alors qu'ils avaient réussi celui d'avant en redonnant les explications fournies pour sa résolution ! Si on me demande d'expliquer le fonctionnement de l'ordinateur, je peux répondre jusqu'à un certain point, et suivant la personne qui me questionne je pourrai réussir à répondre à toutes, ou que partiellement, ce qui veut dire que ma compréhension n'est pas tributaire de mon public, mais est relative à l'objet dont il est question, pour cela il suffit que je me questionne moi-même, que je cherche à reproduire un tel ordinateur seul, ce dont je suis parfaitement incapable à tous les niveaux d'organisation de celui-ci, ce qui veut dire que je fais que savoir des choses sur cette machine, je connais des parties que l'on m'a expliquées, en aucun cas je n'ai fait mien un tel ouvrage collectif, contrairement à l'addition de nombres par exemple, il y a des choses qui nous dépassent complètement. 3- Voilà, une connaissance, pas vraiment une compréhension, qui est un stade supérieur au savoir, bien plus riche, plus complexe. Je peux savoir qu'il est impossible de faire la quadrature du cercle, ou la duplication du cube, mais sans le comprendre, puisque impossible pour moi de le redémontrer, et que donc, je ne suis pas capable d'utiliser les outils employés pour ces démonstration ailleurs, sur un autre problème, ma connaissance est extrêmement limitée, elle est mimétique ou synthétique ( toute faite ), en aucun cas analytique. Comprendre demande d'être en mesure d'expliquer chaque rouage, et de s'en inspirer pour un autre problème, une autre situation différente, dit autrement de généraliser tout ou partie de cette compréhension, ce qui n'est pas le cas du savoir qui se limite à l'exemple, à la situation qui a donné naissance à cette connaissance. 4 Sur ce point, je ne puis t'aider, puisque ça dépasse disons mon entendement.

C'est le but vers lequel il faut tendre, mais ce faisant, il faut être conscient que l'on perd inévitablement quelque chose en cours de route. pour illustrer, si j'ai un message d'un certain poids, message converti en binaire, en bits, et que je veuille l'alléger, mais que le récepteur ne peut recevoir qu'une certaine quantité, quelqu'en soit la raison, alors plusieurs cas se présente, soit la compression sera sans perte, soit elle sera avec perte, dans le premier cas, on pourra dire, par analogie, que l'individu a fait preuve d'intelligence, en réduisant la lourdeur du propos, dans le second, ce sera indépendant de sa bonne volonté, mais plus le message initial était indigeste, et plus le demandeur veut un message léger, plus la perte sera conséquente, et même en faisant attention de supprimer le superflu, arrivera tôt ou tard où l'on perdra en qualité informationnelle. On aboutira comme dit au-dessus, à faire savoir une chose, plutôt qu'à la faire comprendre, dans le sens, de la faire sienne, si au début du siècle dernier, la mécanique quantique était réputée pour être difficile, elle ne l'est moins plus aujourd'hui, on a simplement changer notre façon de voir, en autre, se refuser à comprendre les contradictions, les paradoxes, et vivre avec ce qui fonctionne à merveille, sans savoir ce qui se passe vraiment derrière le jargon, formalisme mathématique, s'ensuit que l'on essaie d'expliquer aux jeunes étudiants, au public, les phénomènes quantiques, à coup de représentations visuelles, d'expériences décisives, alors que personne n'a réellement compris, mais tout le monde fait comme si, par connivence mesquine, par fierté. Pareillement, une expression à la mode, c'est " économie libérale " mise à toutes les sauces, mais je défie quiconque de m'expliquer en détail tout ce qui se cache pareil tournure ! Il faut se méfier du vocabulaire, il ne suffit pas de nommer les choses, pour qu'on les comprenne ou qu'on les maitrise, c'est un leurre verbeux. En matière de santé, c'est là qu'on s'en rend le plus compte, par exemple, lorsque l'on parle des maladies neurodégénératives, on invoque un prion, ou une plaque de protéines, on a tout un vocabulaire pour décrire ce que l'on voit, alors même que l'on ne sait même pas si c'en est la cause ou la conséquence, et que dire des processus qui déclenchent la maladie ! Bref, tout un remue ménage verbale qui trompe son monde, et dans le cas précédent, on ne sait même pas, alors de là à comprendre, il y a un gouffre. C'est un autre débat, mais je suis plutôt d'accord avec toi...

Une pensée peut être extrêmement simple volontairement ou pas, là n'est pas le fond du problème, c'est ce que cela implique qui importe, par exemple, je peux avoir l'idée d'aller dans l'espace, cela n'a rien de compliqué, chacun peut le saisir aisément, mais sa réalisation aura tenu en haleine des générations d'êtres humains, et ce n'est toujours pas évident de le faire, après 50 ans de conquête spatiale. Je peux vouloir, dans le même ordre d'idées, simplement voler dans les airs, et là identiquement, la réalité me ramène inéluctablement dans une toute autre dimension, moins ludique, moins euphorique, et à moins de profiter des dernières technologies héritières du cumul des progrès antérieurs s'étalant sur plus d'un siècle, on ne peut pas dire que ce soit simple ne serait-ce que de planer dans le ciel, surtout si je ne veux pas bénéficier de cet apport cumulatif de savoir-faire. Tu parlais de la physique newtonienne, dans ce cas, je t'invite à résoudre à la main les équations du mouvement d'un système à trois corps célestes à partir des quelques lois de Newton très simples. Tout est simple dans cet énoncé, les outils ne sont pas difficiles à s'approprier non plus, et pourtant, Poincaré lui-même s'y est cassé les dents ! Le célèbre jeu de la vie, est d'une simplicité déconcertante, les règles sont on ne peut plus basiques, et au grand dam des mathématicien, il se révèle très riche, et même complexe, il n'y a rien à résoudre, juste à suivre l'évolution du système laissé à lui-même. Et pratiquement tous les systèmes physiques ont un comportement non linéaire, dont bien souvent on ne tient pas compte, pour nous faciliter la tâche, sauf récemment dans l'optique laser, ou par des matheux, ou encore si ce n'est pas négligeable comme les cycles d'hystérésis et équivalent, la réalité est bien plus délicate que ce que l'on nous fait croire involontairement, par souci de facilité à la base, mais qui fausse corrélativement notre vision. Il est vrai que tout ce qui est simple n'est pas absolument condamné à devenir compliqué, tout comme, tout ce qui est complexe n'est pas condamné non plus à l'être, il y a bien sûr des exceptions. Je me bats ici contre une généralisation, qui voudrait qu'on peut toujours ramener les choses compliquées à quelque chose de simple, en l'occurrence les idées, mais je montre et ces exemples ne sont pas de mon cru, que même le simple engendre le compliqué, alors que dire de ce qui est complexe dès le départ et qui nécessite des méthodes elles aussi difficiles. Nos catégories sont des éléments unificateurs, les lois de la physiques jouent le même rôle, mais n'oublions pas qu'en agissant de la sorte, nous ne faisons que nous focaliser sur un point particulier de la réalité, celui qui nous intéresse à ce moment précis, mais chaque chose prise dans sa globalité, et donc dans ses interactions avec les autres objets, engendre inévitablement un accroissement exponentiel des paramètres à intégrer ! Rien n'est rigoureusement indépendant de son environnement, ce n'est qu'un protocole de notre psyché, une construction bien utile, mais fictive.

Effectivement c'est un bon début d'explication, mais toujours insuffisant sans vouloir te vexer, en effet nous confondons, au-delà de l'arbitraire distinction complexe, compliqué, difficile, les concepts de savoir ou connaitre et le concept de comprendre, dans la plupart des cas. Par exemple je peux très bien savoir que le théorème des 4 couleurs a été résolu, celui du grand théorème de Fermat ou de l'empilement optimal de sphères, je peux également avoir eu des informations sur les procédés utilisés, et ce faisant être capable si on me questionne de redonner ces explications, ainsi que les problèmes initiaux assez simplement formulés. Mais si je suis honnête avec moi même, je reconnaitrai que je ne suis pas en mesure de faire ce travail moi même, même avec ces pistes de résolution, j'en suis incapable bien malgré moi, je sais donc quelque chose que je ne comprends pas, puisque je ne suis pas capable de le reproduire moi-même, alors que je peux le partager avec le plus grand nombre, aussi bien les problèmes que leur solutions, et les idées y ayant conduit. La compréhension passe par son acquisition, et sa possible réalisation, réplication, adaptation suivant la nouvelle situation, c'est à dire être capable de l'intégrer et d'en user tout ou partie en tant que de besoin, d'en expliquer le cheminement, les tenants et les aboutissants, voire de proposer une autre méthode juste conduisant au même point. Il faut simplement accepter de ne pas pouvoir tout comprendre parfaitement, ce qui implique une phase de confiance, ou à défaut, d'utiliser son intuition qui corrobore ce que d'autres ont montré, néanmoins il est possible, moyennant de ne se contenter que de connaitre, de continuer à progresser, de construire un bagage culturel fait d'un patchwork d'éléments connus, sus et compris, et sentis, supposés, " intuitionnés ", montrés et démontrés. Ça fait un peu funambule, mais on ne dépareille pas d'avec nos aïeuls qui procédaient pareillement, malgré tout le soin apporté à leurs réflexions.

Wouaf, qu'ai je bien pu faire de si mal pour mériter du rouge partout ! Non, je plaisante bien sûr... mais tout de même ! Oui je suis d'accord. J'ai déjà plus ou moins approché une nouvelle façon d'aborder l'enseignement scolaire, et je crois que nous nous rejoignons, dont voici un extrait page 6 ( http://www.forumfr.c...hl,enseignement ): Je me dis qu'à parler de la sorte, tu ne dois pas avoir l'age indiqué à proximité de ton avatar-pseudonyme !? M'enfin, passons. Encore une fois je suis d'accord avec tes constats, et le noeud gordien se situe à mon sens au niveau de la motivation. C'est même plus inquiétant que ça, au niveau européen, pour les compétences scolaires, les petits français sont passés en quelques décennies du peloton de tête à celui de queue ! Mais n'oublions pas un facteur très aggravant, Internet, avec son corollaire de vidéos, de réseaux sociaux, ou de jeux vidéos, quelque soit le support, les enfants sont devenus presque narcoleptiques devant l'effort, le autre chose que ce qu'ils aiment ou croient aimer, tellement habitués à la facilité tactile, à la passivité, c'est un vrai problème, enjeu national, voire mondial, une plaie ouverte dont on n'a pas encore pris pleinement l'ampleur, il me semble. De leur point de vue, on leur demande de faire le grand écart, entre cette activité presque en veille sur le web, et de travailler à l'école, la différence est relativement importante, alors qu'à l'époque de mes parents, c'était l'inverse, aller à l'école était une sorte de délivrance des tâches familiales ou de l'ennui, alors même que les enseignants étaient bien plus rigides/durs, avaient plus de pouvoirs et d'autorité que maintenant, nous sommes tombés en dessous du stade des bisounours à présent, on est passé d'un extrême à l'autre. Je le sais que trop bien, d'où mon topic ! ( que je t'ai mis en lien au-dessus ) Je suis plus mitigé sur cette partie. Alors oui, pour reprendre l'exemple du niveau scolaire de la génération de mes parents, on peut dire qu'ils sortaient avec un certificat d'études qui vaut bien le bac aujourd'hui, et qu'on les poussait vigoureusement à apprendre, par la force si nécessaire. Ils ont des acquis supérieurs aux jeunes diplômés d'aujourd'hui, surtout lorsqu'on les compare après quelques temps de la sortie du cursus, leur savoir s'évanouit comme neige au soleil, alors que ce n'est pas le cas pour nos ainés. Il y avait certes une méthode plus efficace, mais peu pouvaient prétendre à poursuivre, et par un jeu mystérieux de vases communicants, aujourd'hui le plus grand nombre poursuit des études jusqu'au bac, mais avec un piètre niveau ! Que faut-il en conclure, que tout le monde ne peut pas avoir le même niveau, que la méthode d'enseignement est délabrée, que la motivation n'est plus au rendez vous ? En fait, tout cela à la fois, c'est pourquoi une refonte totale est nécessaire, et non plus des rustines à droite ou à gauche. Néanmoins, ce qui marche pour certains, ne marcherait pas identiquement pour d'autres, il faut accepter qu'il y ait des différences, toutefois, ces différences peuvent être qu'apparentes, comme j'essayais de le dire à l'époque, les principes eux-mêmes, les règles entre autres logiques pouvaient être les mêmes, mais appliquées différemment, dans un contexte différents, sur des sujets différents, bien que la trame sous-jacente de raisonnement soit identique, car comme tu l'écrivais au-dessus, des élèves se sentiront plus à l'aise en informatique, en mécanique, en littérature, en science, etc... , ce n'est donc pas tant de parvenir aux mêmes résultats dans chaque domaine qui prime, mais bien, que les compétences primaires sous-jacentes soient acquises, permettant à l'individu de passer à autre chose si il le désire, grâce à la méthode générale assimilée. J'ose dire qu'importe sur quoi porte la réflexion, pourvu qu'elle soit au rendez vous, que ce soit sur un montage en atelier, sur un assemblage électronique, l'emploi d'un algorithme, une dissertation, ou une étude des faits historiques, du moment que la cognition s'exprime justement ! Les maths n'ont pas cette primauté, et historiquement, elle était du fait des philosophes qui auront enfanté de la logique, de la mathématique, des sciences, de la morale, etc... que chacun aujourd'hui peut s'approprier dans n'importe quelle branche du savoir. Mais le travail je te l'accorde est une phase ou une étape importante, sur cela aussi nous ne sommes pas égaux, certains percutent et enregistrent vite, pendant que d'autres doivent travailler beaucoup pour un résultat similaire, des fois mieux, mais des fois moins bien aussi. Cela dépendra donc de la personne en question, je me souviens avoir été particulièrement doué dans des matières et à la traine dans d'autres malgré un travail conséquent. Ce qui compte par dessus tout, ce sera la motivation, un élève motivé pourra abattre des montagnes si le coeur lui en dit, et buter sur une poussière si la bonne volonté n'y est pas ! Voilà l'enjeu prioritaire, que tu pressens également... Oui, c'est vrai, le jeu est une bonne approche, la magazine Tangente est à ce sujet fort intéressant, bien que cela ne fera pas le tout, le ludique ayant ses limites aussi. On a essayé cette approche pour l'enseignement de l'anglais, et ça a été un véritable fiasco. Je suis assez confiant quant aux possibilités du cerveau, nos acquis de raisonnement, se font par l'expérience, il faut donc expérimenter, ne pas rester inactif, notre inconscient se chargera pour nous de faire la sale besogne comme à l'habitude, mais pour ce faire, il lui faut du grain à moudre, et tout prétexte sera bon à cela, ne sachant pas quel peut bien être le centre d'intérêt de chaque élève, il faudra multiplier les approches pour espérer faire mouche pour chacun, pour le captiver, lui donner l'envie d'aller plus loin, certains seront touchés par le prof de français, d'autres de maths, d'autres encore de musique, de technologie, de menuiserie, etc... Tout le monde raisonne, sur les tâche qu'il a à accomplir, ces méthodes, ces règles sont plutôt universelles, à cela s'ajoute la capacité de s'adapter, à laquelle il faut/faudra aussi donner la possibilité de s'émanciper, car ce sera un atout précieux dans un monde aussi changeant, aussi rapidement. Le sens critique, on peut l'obtenir en français, en philosophie, en science ou en mathématique, ce qui prime c'est de le nourrir vertueusement, peu importe sur quoi on s'appuie pour cela. Oui, et j'attire ton attention sur le fait que de se poser des questions, n'est pas encore philosopher, il y a une dimension supplémentaire à cette pratique, qui n'a pas justement qu'un rôle pratique immédiat. Il faut voir l'école ( ou l'équivalent ) comme une préparation, un avant goût, une mise à l'épreuve épurée, aseptisée, un passage nécessaire mais non définitif. La question du libre arbitre n'est pas triviale, elle implique la notion de choix délibéré, mais comme tout ce que nous faisons procède nécessairement d'une cause, autrement dit, tout est déterministe, on peut douter sérieusement que les choix que nous effectuons en sont vraiment, ils ne seraient que la résultante d'une chaine de causalités intérieure, plus ou moins influencée, déclenchée, par des perturbations extérieures. Nous pouvons faire des choix éclairés, en connaissance de causes, et je crois que dans une vie humaine, il arrivera parfois que nous fassions un vrai choix libre, ou par conviction éclairée, avec sagesse, que nous exprimions notre libre arbitre, mais ce sera l'exception, plutôt que la règle, tout comme le coup de génie, que beaucoup ne connaitrons même pas ! Par contre à défaut de jouir d'un libre arbitre permanent, personnellement j'agis en fonction de principes de vie immuables, en tout cas pour l'instant quelque soit ce que cela m'aura couté je n'ai pas failli, et cette ténacité sera sans doute mon premier principe sans lequel les autres seraient dérisoires, c'est dire son importance cruciale ! ************** Bonne nuit...

Peux tu traduire et développer ta pensée ? C'est d'un clair obscur dans l'état, pour moi !

Peut-être que ceci rafraichira les mémoires, et aidera à comprendre ce qui sonne " faux "! ( http://www.forumfr.c...tml?hl,etudiant ) : ( http://www.forumfr.com/sujet655093-post80-intelligence-animale-et-humaine.html?p,9649633,hl,devoir,fromsearch,1#entry9649633 ): J'espère que cela illustrera d'un nouveau jour mon intervention précédente, sans chercher à froisser DdM le moins du monde en procédant de la sorte, au contraire j'attendais qu'il se " justifie " de ce nouveau texte, qui sonne mal à mes oreilles, émanant de notre ami. Merci.

Tant mieux, tu m'en vois ravi ! C'est essentiellement le dernier paragraphe qui m'a fait écrire cette réplique, que je viens de relire, et j'y ai lu la même chose, puisqu'il parle bien de mutisme, de préférer d'avoir tort, de laisser l'inconscient faire son travail, se retenir de ses arguments, etc... même si il y a une notion de retenue, de pudeur. Un plaidoyer trop poussé du silence !

Je vois que monsieur est connaisseur ! Pour le premier cas, la réponse existe et tu l'as donné, la longueur dépendra de la résolution avec laquelle on regarde, plus on regarde de près, plus la longueur de la côte s'allonge, c'est assez contre intuitif comme idée. Pour le deuxième, effectivement, toutes les définitions proposées ont échoué à expliquer l'ensemble du vivant, alors que chacun sait ou croit savoir ce qu'est la vie. ********* Si je prends un autre exemple, celui que chacun vit au quotidien, à savoir les relations humaines, j'aurais beau te dire que le nombre d'émotions possibles peut se ramener à 5 ( colère, dégoût, joie, tristesse, peur ), cela ne t'aidera en rien face à la diversité des combinaisons que tu rencontreras en chacun des individus auxquels tu auras affaire, ni leur survenue, ni leur gestion, pas même pour toi même ! Alors que je suis certain que tu as très bien compris ce que je dis, tu es comme moi ignorant de l'essentiel. Encore un pour la route: prenons les lettres de l'alphabet, si je te demande quelles sont les combinaisons possibles en utilisant une lettre et une seule dans un mot fictif de 24 lettres, on trouveras facilement une formule mathématique nous donnant un nombre, mais moi je te demande de me les écrire, c'est très simple comme énoncé, mais tu reconnaitras que sa mise en pratique est compliquée, et elle est irréductible, selon la complexité de Kolmogorov, tu ne pourras pas faire plus simple que de toutes les écrire, puisque chacune sera unique ! Le simple peut engendrer lui aussi du compliqué... De même le complexe n'est pas toujours réductible au simple. Le bruit numérique ou thermique sont de cette nature, pareillement vouloir décrire la position des feuilles d'un arbre ou des étoiles n'est pas réductible à quelques lignes de codes, ou l'organisation biologique, biochimique d'un être humain, n'est pas simple, on est encore loin d'avoir saisi toutes les substances en jeu, les processus ou les interactions internes, et 8 ans d'études après le bac pour se spécialiser dans une branche, sur un organe, sur un système, prouve l'ampleur d'une telle tâche. Internet avec son accès à l'information permanente nous donne l'illusion de la simplicité du monde, de son accessibilité, de sa compréhension, mais il n'en est rien, nous ne faisons dans ce cas que survoler chaque chose, nous nous arrêtons aux apparences, au superficiel, et donc nous passons à coté de la compréhension. Connaitre schématiquement le fonctionnement d'un ordinateur, ne me garantit absolument pas que je serai capable de le maitriser, ou de le réparer, voire de la perfectionner, tout ceci n'est qu'un leurre, que l'esprit se complait à prendre pour argent comptant, nous nous voyons toujours plus grands, plus héroïques que nous le sommes réellement. Il n'y a bien qu'un ignorant qui pense pouvoir connaitre, s'approprier le savoir, ne pas douter de ses idées, alors que plus on apprend, plus on se rend compte de notre ignorance dans laquelle on baignait et qui est toujours d'actualité, vu l'immensité incommensurable des connaissances, pourtant que partielles et provisoires. ( je ne m'adresse pas à toi directement, hein ! ) Que l'humanité fasse preuve d'un peu de modestie et d'humilité, ça nous changerait...

Ce que tu ignores sur Feynman, c'est qu'avec ses étudiants, il donne le principe directeur, l'idée, mais que c'est à eux de mettre les choses en place, à le traduire dans le langage scientifico-mathématique, et c'est loin d'être une évidence. Les fameux diagrammes qui portent son nom, son un bon moyen de s'éviter des calculs lourds et fastidieux, mais cela ne reste qu'un moyen, incomplet d'une part, et d'autre part, ils n'expliquent rien, but de toute entreprise pédagogique. Autre exemple fameux: lorsque l'on cherche à expliquer la théorie de la gravitation de la relativité générale, on utilise l'image d'une toile tendue avec une masse posée dessus, on montre qu'un objet s'approchant de l'astre tomberait dans la dépression causée par la masse dans la membrane. Le profane est content, on lui a expliqué une aberration ! En effet, on utilise la gravitation newtonienne pour illustrée celle einsteinienne, en clair on n'a rien expliqué, juste induit dans l'erreur. Surtout ne change rien ! Un esprit simple a besoin de repères simples, accessibles, pas d'explication des difficultés, il passe donc à coté de l'essentiel, de même qu'en son temps le " chant " des oiseaux/baleines passait pour anecdotique, alors qu'il s'agit d'un langage qui reste à déchiffrer pleinement. La simplicité c'est cultiver l'art de ne rien voir, de fermer les yeux !

Cher Dompteur-de-mots, Si je reconnais la belle éloquence dont tu as fait preuve, et d'avoir soulevé un comportement récurrent chez le plus grand nombre, je suis surpris venant de ta part, de la confusion dans laquelle tu plonges le philosophe dans le brouhaha de la plèbe! Autant ce que tu rapportes ne concerne pas uniquement un problème de vocalise de l'espèce humaine, mais d'un comportement généralisé, qui se tourne vers l'exubérance de soi, de se montrer, d'être le héro de son microcosme, de se rendre le plus singulier possible pour se départir de la masse par le truchement de toutes sortes d'attitudes, quelles soient vestimentaires, de parades, de biens de consommation exhibés, de performances atypiques, d'extravagances ou de personnalisation corporelle, telle la mode aux tatouages. Tout ceci je le concède, puisque je l'observe également, jusqu'à l'écoeurement ! L'individualisme poussé à son paroxysme pour être reconnu comme tel, d'attirer l'attention sur soi, chacun cherchant à devenir un centre, malgré le paradoxe évident d'une généralisation de ce mouvement. Pour ce qui concerne le silence du philosophe, c'est différent, que je ne sois pas dans la retenu, dans le murissement complet avant intervention, je le reconnais volontiers, mais je le vois comme un manque de maturité de la pratique philosophique, en aucun cas comme une entrave ou de contrevenir à la bonne pratique de la philosophie. Toi même, sur un autre sujet, tu soutenais qu'il fallait dispenser notre compréhension, notre savoir philosophique, autrement dit en faire une sorte de devoir. Que l'éclairage d'une idée vienne parfois spontanément, sans une réflexion consciente, rationnelle, je suis d'accord aussi, mais cela ne peut pas et ne doit pas être une pratique récurrente, philosopher est un acte engageant, volontaire, une activité intentionnelle, et pas seulement un ramassis de simples intuitions, l'un et l'autre devant coexister dans notre entreprise. De plus que l'on ne dise rien sur que l'on ignore, est également une bonne maxime, quoique qu'elle ne nous aide pas vraiment à aller au-delà de nos actuelles connaissances, au contraire il faut questionner sans relâche, sans cesse, et cela ne se fait que rarement silencieusement, en tout cas pas intérieurement, l'opposé se produit, le foisonnement, l'effervescence cognitive sont de rigueur, dans le but de dépasser la situation présente, aller plus avant, faire tomber nos préjugés, nos acquis enfouis et paraissant naturels ou évidents, tout ceci demande une activité créatrice, novatrice, pleine d'énergie qui ne veut surtout pas agir en coulisse, à ne pas confondre avec le divertissement de la foule ou de l'individu obnubilé par son plaisir, si les apparences sont similaires, la valeur éthique en est profondément différente. Nous ne pouvons pas attendre une forme de révélation provenant des profondeurs de notre âme, passivement, le tiraillement que l'on ressent consciemment doit être résolu par une extirpation tout aussi consciente, notre souffrance n'a pas sa source ailleurs, les animaux dit supérieurs ne semblent pas avoir ce type d'angoisse existentielle, alors qu'ils procèdent plus facilement sur un mode inconscient, nos rapports à la réalité sont inversés, nous appréhendons le monde bien plus par la conscience, et c'est justement elle qui nous pose en définitive un problème intérieur, c'est donc par elle que nous devons le résorber, le résoudre, et non point attendre une délivrance ou un salut par une force obscure venant des tréfonds de notre esprit ! Même si ponctuellement c'est une aide précieuse, un allié indispensable, il ne peut suffire, par contre, des phases de recueillements me semblent indispensables pour remettre bon ordre, prendre le temps de se poser, de retrouver son cap, d'observer la pertinence/cohérence de ses actions, de ce que l'on pense, d'éviter de se faire aspirer par le mouvement collectif grégaire, de sombrer dans l'inconscient collectif, d'être charmé par l'opinion du plus grand nombre, la facilité de faire siennes les opinions pré-faites de la masse. Le comportement des foules étant rarement des plus intelligents, des plus sages, des plus matures ou des plus adaptés, il faut effectivement trouver le moyen de s'en prémunir, mais le silence radio, n'en est pas une condition impérieuse, juste une étape...

Un contre-exemple pour t'aider à cerner où se situe la difficulté: Quelle est la longueur de la côte française ? C'est assez simple comme question, non ? Pourtant la réponse risque fort de largement dépasser la simplicité apparente de la formulation ! Si tu es encore sceptique, je te propose celle-ci: qu'est-ce que la vie ? Que des mots très simples d'emploi, aucun tour de passe-passe, de mots abscons !

Je comprends bien la contradiction logique apparente, d'un point de vue psychologique, de la sagesse comme objet de désir, mais là où je ne te rejoins pas c'est ce que tu entends par sagesse chez le philosophe, un philosophe n'aime pas la sagesse ( dans le sens bonne conduite ), mais est plutôt l'ami du savoir ( de l'esprit éclairé ), dans ce cas, il n'y a ni contradiction, ni à se méfier d'un tel individu. Sagesse Une pensée trop simple peut-être!? :) Oui certainement. Tout à fait! 1- Effectivement, il y a un risque non nul. 2- Toujours pas, c'est plutôt dans ce cas de l'ignorance ou de la fainéantise, que la sagesse soit la bonne conduite ou celle de bien raisonner, les choses ne sont jamais aussi simples qu'elles nous apparaissent en première instance, dés que l'on met le nez dedans, que l'on s'en approche. Il en va de même en science, les premières hypothèses sont souvent simplistes ou réductrices, puis par accroissement, agglomération, les choses deviennent de plus en plus subtiles, raffinées, de même la pensée n'en finit pas de décortiquer un problème, soulevant parfois des problématiques encore plus imbriquées, etc... C'est comme avec la vision que l'on avait des bébés ou des animaux il y a quelques siècles, aujourd'hui nous en sommes à des années lumières, les premières idées étaient d'une naïveté déconcertante, tout simplement par refus idéologique d'en savoir plus, de s'y pencher, de creuser la question, et l'histoire regorge de ce genre d'erreurs de simplification! Et les religions de toutes sortes en sont les exemples les plus patents! D'une simplicité maladive et pourtant historiquement si loin de la dite sagesse... Ce n'est pas parce que tu te perds éventuellement dans le labyrinthe de tes pensées, que c'est le cas pour tout le monde!? Mais c'est perturbant, cela demande des efforts conséquents toutes ces ramifications, j'en conviens.

Alors que je me souvienne et au vu du programme en terminale ( http://cache.media.e...ES+L_155209.pdf ), j'ai bien l'impression que c'est toujours aussi abstrait: étude des polynômes du second degré, des fonctions basiques, de quelques dérivées, des pourcentages, les suites et initiation aux calculs probabilistes/statistiques. Même si j'ai apprécié en son temps ce genre d'exercices, on ne peut pas vraiment dire que ce soit très concret, dans la mesure où personne ne rencontre dans sa vie, un problème de résolution d'une équation du deuxième degré, ni de déterminer si la loi binomiale s'applique mieux que la courbe en cloche de Gauss, par contre ce que les gens ont besoins, sera de calculer sans se tromper, deux réductions en pourcentage successives, de connaitre l'heure d'arrivée de leur voyage sachant les paramètres et contraintes physiques, être capable de tenir leurs comptes rigoureusement, de déterminer combien de parquet ou de lès de papier il leur faut pour refaire telle pièce, leurs chances de succès aux jeux d'argent. Et ceci s'appuie sur les mêmes notions abordées abstraitement, on dit souvent qu'une image vaut mieux qu'un long discours, de même un bon exemple vaut mieux qu'une leçon rébarbative trop théorique. Le raisonnement, et le développement logique ne sont pas mis pour autant de coté, mais au lieu de s'appliquer à quelque chose de trop éloigné d'un besoin réel, il y aura plus d'intérêts et de motivation à résoudre un problème que l'on risque de rencontrer, ou dont on a déjà affaire, si ma 50cm3 consomme 7l/100Km, et que mon réservoir contient 13l dont 3 litres de réserve, quelle est mon autonomie sans tomber sur le voyant de la réserve, sachant que je suis arrivé à la pompe avec le voyant tout juste allumé et que j'en ai mis pour 11.35€ à 1.35€ le litre de sans plomb? Plutôt que de demander une méthode démontrant la validité du théorème dit de Pythagore? Et bien d'autres choses plus complexes, mais reposant sur l'analyse d'une situation concrète, puis l'application rigoureuse d'un enchainement logique, raisonné, pour aboutir à une réponse correcte. C'est infiniment plus instructif pour le plus grand nombre, même si quelques uns sont capables d'un niveau d'abstraction supérieur, un exemple simple permet de montrer ce que je veux dire, à un élève on demande: de trouver l'ordonnée de la droite y= 2x + 1 pour x= 0 ( ou plus simple encore cette droite est dessinée sur un graphique quadrillé ) ou de donner deux points ( 1,2 ) et ( 5, -1 ) d'une droite et de demander l'ordonnée de cette droite pour x= 4 sans la tracer, sachant que la forme d'une équation de droite est y= ax+b ? De mon humble expérience, la première formulation aura une résolution importante, quand la deuxième mettra en échec le plus grand nombre, alors que c'est le même type de problème, trouver une coordonnée d'une droite! Et que dire si la fonction est y = ax2 + c, ou A*exp ( B*x )? En clair plus l'abstraction est grande et plus le nombre de ceux qui réussissent s'amenuise, c'est une progression inversement proportionnelle, il faut donc trouver le juste équilibre pour sustenter tout le monde, et faire tendre le maximum d'élèves au-delà de leur compétence propre, et pas simplement sous le prétexte de l'égalité, faire piétiner ceux qui peuvent plus, ou dégoûter ceux qui ne le peuvent pas! Car paradoxalement l'enseignement mathématique est à la fois trop laxiste et trop difficile! Plus qu'un problème de goût, c'est un besoin, une nécessité, qui s'impose à nous, nous ne choisissons pas la philosophie, c'est elle qui vient à nous. C'est à dire, que celui qui n'a pas la fibre pour cela, risque fort peu d'y venir spontanément, à l'école il faut le voir comme un enseignement exploratoire, tout le monde n'est pas fait pour philosopher, faire du sport de haut niveau, d'utiliser sa dextérité manuelle innée ou ses compétences cognitives naturelles, c'est un concours de circonstances qui le permet, et le fait de l'introduire en classe, permet éventuellement de révéler cette possibilité, on ne peut pas, ou très difficilement, imposer ce que l'individu ne désire pas, ne veut pas, ne souhaite pas, n'est pas fait pour, on peut au mieux lui faire découvrir, l'éveiller un peu, lui donner des bagages de culture générale auxquelles il pourrait dans l'avenir revenir, puisqu'il se rappellera de l'existence de ces domaines. Tant mieux! C'est un bon début... Aucune importance, il n'y a pas de voie à privilégier pour en venir à la philosophie, et vu ton âge, tu n'as pas à en rougir, bien au contraire, qui peut se targuer d'approcher même de loin la philo aussi jeune de nos jours? De plus ta pratique n'a pas obligation à passer par une lecture classique, peut-être y viendras-tu dans plusieurs années par toi même, si cet art s'agrandit au point de ressentir le besoin d'aller plus loin, et que ton entourage est incapable de t'aider à progresser, et que d'écumer les forums de philosophie ne t'apporte pas non plus de pistes suffisamment intéressantes dans ton ouvrage, tes questionnements. Si tu attrapes le virus du questionnement, cela risque d'être incurable, car bien souvent une question ouvre la voie à plusieurs autres auxquelles il faudra se frotter, et par réaction en chaine, ce sera sans fin, mais le "but" de la philosophie n'est pas d'arriver quelque part, mais bien de choisir soigneusement son chemin, elle ne répond donc pas à quoi, ni même pourquoi, mais plus volontiers à comment, d'un point de vue principalement éthique ( et là je sais que je vais faire plaisir à l'éthicien Dompteur-de-mots )!

Effectivement, la philo abordée au lycée, n'est qu'une pale copie, initiation, à cet émerveillement lorsque elle est abordée Irl. Elle est dénaturée pour ne pas dire dévitalisée! Il y a nécessairement un peu des deux, des profs blasés et les intérêts actuels individuels trop centrés sur le ludique, mais aussi pour les générations présentes, manifestement un poil dans la main, qui est un lourd handicap pour s'attaquer à cette discipline scolaire, qui demande un véritable effort, et pas un survol superficiel comme c'est "faisable" avec l'histoire-géo par exemple, il faut inévitablement s'investir, il n'y a pas deux poids deux mesures possibles, dit autrement c'est du tout ou rien, ma jeune amie. C'est cela, il a des similitudes, sauf que les mathématiques dites modernes souffrent à mon sens d'un handicap interne, profond, l'austérité dont on l'a affligée, qui n'a rien de nécessaire ou d'inéluctable, jusqu'au bac tout du moins. Par le passé, les notions essentielles de cette matière étaient transmises autrement, plus intuitivement, plus proches de cas concrets, disons des problèmes de physique de base. L'abstraction poussée n'est pas une fatalité, mais voulue par décision politique, dont je laisse chacun se faire sa propre raison. Et encore, au moins au collège, j'ai vraiment le sentiment que nos gamins n'apprennent plus que le sommaire du livre de math! Ce n'est pas spécialement ardu ou difficile d'enregistrer, avec un minimum d'efforts de concentration et de bonne volonté... On peut dire ça comme cela. C'est un peu comme le café ou la bière en somme, lorsque l'on est très jeune, on trouve ça atroce comme boissons, puis à force d'essayer, et avec l'age, beaucoup non seulement finissent par en boire, mais à l'ériger presque comme un art subtil du palais, à apprécier, à y prendre du plaisir. Mais la philosophie n'étant pas aussi répandue que ces liquides, ce qui fait que conséquemment peu de gens tombent dedans, y viennent. Et pourtant il y aurait grand besoin, de passer moins de temps à s'amuser, à se divertir, à profiter, ou à soigner son apparence, et plus à soigner notre bien le plus précieux, notre intelligence détournée pour essentiellement un comportement hédoniste, quel gâchis! Le bonheur n'est pourtant pas une succession de satisfactions ou plaisirs, et c'est malgré tout après cela que nos concitoyens courent le plus. C'est donc la possible lecture que tu en auras retenu Eventuellement, une question peu sérieuse, il y avait aussi la possibilité de la voir très sérieusement mais sur le ton de l'humour plus ou moins gentiment sarcastique/provocateur! Mais ce n'est pas si mal, je t'invite donc à poursuivre, pas après manger non plus, la digestion n'aidant pas toujours à bien réfléchir, notre deuxième cerveau étant très affairé.

La dite philo a t-elle réellement besoin d'être épicée, ou l'est-elle déjà naturellement, depuis des temps presque immémoriaux? Ensuite, sur quelle base argumentaire, peut-on dire que la philo puisse être considérée comme austère? N'est-ce pas plutôt là une projection toute personnelle, loin d'une preuve ou thèse autonome? ( hein, qu'ouïe-je, tu dors!? :smile2: ... j'attends ton développement étayé, et pourquoi pas agrémenté d'éventuelles émoticônes! ) Serious or not serious, that is the question? P.S.: Non, non, je n'ai pas pété un plomb!

@Quasi-modo Un article faisant écho, indépendamment bien sûr, à notre conversation sur l'évolution humaine, dans science et vie n°1175 d'aout 2015, sur la différence de pilosité Homme-Femme, montre que nos choix ont une influence sur notre devenir. De plus, il n'est sans doute pas anodin non plus, que la maturité sexuelle ( puberté ) chez les jeunes filles sous nos latitudes ne cesse d'être précoce, et que cette "dérive" n'est certainement pas totalement indépendante de nos comportements! http://sisyphe.org/spip.php?article3181

À peu de choses près, c'est ça. ( tu ne m'en voudras pas, si je ne développe pas, pour des raisons évidentes ) Merci Samira d'avoir vu assez clairement et reformulé ce que j'ai écrit. ( et j'ai vu aussi que sur l'autre topic " la simplicité de la pensée ", nous étions sur la même longueur d'onde, ce pourquoi je ne te réponds pas! : ) )

Très bien, je crois que tu as raison, qu'il est est plus sage dans le cas présent de ne pas poursuivre, permets moi de te remercier pour ces échanges, qui restent instructifs malgré tout. En cela, ça rejoint le topic d'Ernest sur la simplicité de le pensée, de même je reconnais volontiers de me présenter comme un mur s'épaississant, et pour faire simple, contrairement au reste, je peux résumer la chose de cette façon, non ambigüe: " Tant que l'on ne me (dé)montre pas que j'ai tort, je considère que j'ai raison ( en tout cas aucune raison de changer ) " ( Et corrélativement, j'espère être perçu comme Quasi-modo, avec l'honnêteté intellectuelle dont il a fait preuve, encore récemment ). Bien cordialement et amicalement, D-U

Ta réponse confirme pourtant ce que j'avance. Notre fonctionnement n'est pas indépendant des lois naturelles, si celles-ci ne sont pas assez régulières, et qu'il n'y a pas possibilité de mémoriser les évènements antérieurs, l'espoir qui présuppose ( à minima ) ces deux caractéristiques ne pourra pas voir le jour, puisqu'il a une relation au temps et que l'on sache ce que l'on attend, donc une image mentale antérieure mémorisée même provisoirement. C'est plutôt, si pour faire une tarte aux pommes, il faut de la farine, de l'eau et des pommes au minimum, tout autre façon, sans pomme, sans farine et sans eau, ne produira pas de tarte aux pommes, sans aucun doute! Mais je ne peux forcer personne à entendre ce que je dis... :gurp: Peut-être que le malentendu vient d'ailleurs, en particulier de celui de la définition du doute ( http://www.larousse....ais/doute/26648 ): État de quelqu'un qui ne sait que croire, qui hésite à prendre parti : Laisser quelqu'un dans le doute. Manque de certitude, soupçon, méfiance quant à la sincérité de quelqu'un, la véracité d'un fait, la réalisation de quelque chose (surtout pluriel) : Elle a des doutes sur la conduite de son mari. Position philosophique qui consiste à refuser quelque chose parmi des données jugées incertaines, par exemple les données des sens, et à refuser tout système philosophique. C'est mieux!? Je sais que je suis dur de la feuille, et qu'il en faut beaucoup pour me convaincre, mais de mon point de vue, il n'y a pas de différence de nature, entre celui qui dit ne pas pouvoir connaitre, celui qui ne sait pas, et celui qui doute, puisque dans tous les cas, on se refuse de faire un choix, à décider avec confiance, on est incertain, indécis, ce que la définition du doute nous laisse entendre également. ********** Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, bien évidemment, mais je te sens au bord du gouffre, si tu me demandes d'arrêter, et tu l'as quasiment fait, je ne t'importunerai plus, surtout si tu n'échanges pas avec un certain plaisir. Toujours pas celui de la confrontation d'individus, mais bien d'idées et de pensées, qui ne nous couteront pas la vie, quoiqu'il arrive, normalement! Bonne soirée à toi ^_^ Nota: je pressens que tu vas développer des sentiments négatifs à mon égard, car je ne te ménage pas, et que je ne m'y prends sans doute pas du mieux qu'il le faudrait pour m'adresser à toi, tu vas me maudire, pourvu que ce soit passager!

Dans ce cas je te propose de nous référer à quelque chose d'assez fiable, wikipédia ( https://fr.wikipedia...ki/Agnosticisme ), où je trouve ceci: " L’agnosticisme est, à l’origine, en opposition aux religions, induisant le doute sur la connaissance de(s) Dieu(x), dans le sens où il doute de son(leur) existence, avant de douter de son(leur) inexistence. Il va donc, dans un premier temps, dans le même sens que l’athéisme. Cependant, à partir du moment où l’athéisme affirme l’inexistence de(s) Dieu(x), l’agnosticisme ne peut encore aujourd’hui, ou à jamais, le suivre, en l’absence de preuves suffisantes. Inversement, il ne peut pas suivre non plus les diverses formes de déismes, qui affirment l’existence d’un être suprême, d’un(de) Dieu(x) indéfinissable(s), dans le sens où nulle personne ou nul mouvement religieux ne peut se prétendre être le dépositaire exclusif de sa volonté ; car eux aussi affirment sans preuves. Dans les deux cas, aucune certitude n’est établie, car il n’existe encore ou n’existera jamais aucun fait reconnu et établi scientifiquement qui permettrait de statuer sur la question. " " Cependant, cette position ne relève pas exclusivement de l'indifférence religieuse (comme c'est le cas de l'apathéisme), car l'agnosticisme reconnaît malgré tout l'impact que pourrait avoir l'existence d'une divinité, ne serait-ce qu'en termes d'eschatologie (ce sont peut-être l'Au-delà et l'éternité qui sont en jeu). Selon les degrés de scepticisme, les partisans restent plus ou moins attentifs à l'arrivée de tout nouvel élément sur la question. Concrètement, du moins dans l'APP, il n'y a pas réellement d'agnostiques qui accordent personnellement une valeur égale aux deux hypothèses. On parlera d'agnostiques athées pour ceux qui penchent en faveur de l'inexistence de(s) Dieu(x) et d'agnostique théistes pour ceux qui penchent en faveur de son(leur) existence. " " Un reproche récurrent contre les agnostiques est que leur philosophie consiste à demeurer dans l'indécision, le compromis de l'entre-deux, le mol oreiller du doute mentionné par Montaigne dans ses Essais. En refusant de prendre position sur un sujet aussi sensible que le divin, ils chercheraient à ne se fâcher avec personne. La plupart des religions y voient d'ailleurs un réservoir d'incroyants à convertir, tandis que les athées les considèrent comme coincés dans une progression inachevée vers l'athéisme, voire le qualifient d'« athéisme faible », comme le reste des irréligions, d'ailleurs. Cette raillerie contre une posture dite de l'« hésitation » simplifie évidemment le non-choix agnostique, qui se rapproche plutôt d'une forme de sagesse de la prudence face à l'ignorance " Il y a bien, une notion de doute dans une approche agnostique, et sans insister lourdement, ce n'est pas mon cas, je ne peux donc pas me ranger à tes cotés, et crois le bien, j'en suis navré. Il serait vain de ma part, de chercher à aller au-delà de ce que je pense, et comment/pourquoi je le fais sur ce sujet, et qui correspondait à ta requête initiale, je ne m'attends pas à ce que tu me suives non plus, uniquement faire l'éclairage de mon mode de fonctionnement lorsqu'il est question d'espoir, de rechercher une compréhension, et non une approbation de ta part! Avec mon respectueux respects, respectueusement D-U. P.S.: moi je pense que l'on touche au but, de se comprendre, et à défaut de parfaitement, au moins de cerner la chose convenablement.

Je suis comme toi, maladroit et imprécis dans mon approche, voire même discourtois, car trop direct, sûr de moi, trop sérieux, je le sais, et je m'en excuse auprès de toi, et je sais que tu sais que j'ai un profond respect pour toi, ceci est un "combat" d'idées, pas celui d'êtres humains, pas l'once d'un ressentiment ou d'émotion négative, j'ai juste le souci d'être le plus précis possible, et de partager ce que j'ai compris, et pour ce faire, j'utilise la méthode que j'applique pour moi-même, c'est à dire la compréhension la plus profonde possible, pour récuser toutes les erreurs pouvant être prises en compte, à l'endroit où je suis: Ok, autant pour moi! C'est une maladresse de ma part, de ne pas avoir clairement précisé, que toute forme de croyance, quelles qu'en soit son essence, est mise dans le même panier, pour moi, il n'y a pas deux poids et deux mesures, c'est comme soit être dans la vérité, singulière, soit être dans l'erreur, multiple, ( ne pas faire de lien logique avec cet exemple, c'est une analogie, par une équivalence! ). J'ai très bien compris ce que tu expliques, je te l'ai dit, je n'arrive pas à t'amener à moi, comme je le voudrai. Le coté réconfortant, rassurant ne vient pas d'un dieu, en particulier, mais de toute croyance, au sens très large, car nous pouvons nous appuyer dessus pour se reposer, se soulager un instant. Ensuite j'ai développé, mais il ne faudrait pas faire un raccourci malheureux, entre ceux qui croient et les simples d'esprit, il y a eu des tas de croyants qui ont fait faire d'énormes progrès à l'humanité, avec des esprits bien plus complexes que je ne le serai jamais. Non, ce que je voulais dire, c'est que si je n'avais pas eu ce fonctionnement de questionnements incessants et jusqu'au-boutiste, j'aurais sans doute été plus libre/soulagé, et donc plus heureux, simple d'esprit dans le sens de naïf, ce qui ne concerne bien évidemment ni toi, ni DdM. C'est vrai, mais ça ne le fait pas qu'avec toi, j'ai l'impression que cela le fait tout le temps, d'être en permanence d'être seul parmi les autres, de vivre dans un monde différent des autres, il m'est donc pénible et fastidieux, de me faire comprendre, d'expliciter, et par rétro-action, de me rendre compte que le fruit de mes efforts est rarement à la hauteur, je ne suis pas en phase avec mon époque, voilà tout! Je suis sur un île qui ne ressemble pas vraiment aux autres, et bien que je vois comment sont les autres, je peine infiniment à faire découvrir la mienne, mais surtout, je t'en conjure, ne le prends pas mal, vois le, essentiellement comme de la maladresse venant de ma part, ou même de l'incompétence si cela peut te faire du bien ( soyons honnête, nos réactions animales ne demandent/réclament que ça! ). Oui je le pense aussi. Dans la mesure où tu as un quelconque doute, je suis tout à fait d'accord, mais de ma position, il n'y a strictement aucun doute possible, je suis si tu veux un extrémiste de la non croyance, j'ai essayé de te signifier jusqu'à quel point, mais j'ai le sentiment que j'ai échoué ici aussi. Un mathématicien ne doute absolument pas que les conclusions de sa discipline sont infaillibles, j'en suis à ce stade très chère Théia, cela n'a pas du tout un caractère jubilatoire ou prétentieux, je doute de beaucoup de choses, mais pas de mon a-croyance, fermement établie, inébranlable, et je suis donc en phase avec moi-même de l'affirmer, il ne peut il y avoir de malhonnêteté intellectuelle dans ce positionnement qui est le mien. Ce qui serait malhonnête c'est d'être en contradiction, comme j'ai essayé de le montrer pour les faux athées, croyants qui s'ignorent. Je ne sais pas, se donner une mission, que l'on tentera de suivre toute sa vie, ne me laisse pas entendre que ce soit un sens acceptable, on a trouvé une occupation qui nous plait, pour fuir l'ennui, c'est sûr. La seule chose que je perçois, est sans raison, juste reproduire, ce qui constitue la vie elle-même, se reproduire, et donc prendre soin de sa progéniture, aidé par nos instinct et de notre raison et/ou de notre culture du moment. Ce n'est pas un sens, comme je pourrais l'entendre, mais plutôt un respect ou une continuité, une harmonie non mystique, ce n'est pas un choix véritable, mais une prise de conscience, que l'on ne pourra faire mieux, c'est comme de regarder toutes les formes d'énergies, il n'en demeure qu'une qui supplante toutes les autres, c'est l'énergie thermique, toute finissent par se dégrader en celle-ci, ce qui correspond dans mon analogie à se reproduire, les autres sens que l'on perçois sont les autres énergies, je ne sais pas si ce sera clair, m'enfin... Dans la mesure où j'ai montré et tu as toi aussi dit que tu le savais, que nos espoirs ne se produisent que parce que nous sommes capables de mémoire et de constat de régularités/causalités, si le monde dans lequel nous vivions était dépourvu de régularités/causalités, nous ne pourrions conséquemment pas les constater, et donc les mémoriser, ce qui nous empêcherait inévitablement de scénariser un avenir probable/potentiel, car mêmes les probabilités sont basées sur des régularités minimales dont on ne sait pas les causes, ou leur agencement, ou encore les intégrer correctement. Tout conduirait à ne pas espérer, puisque chaque élément nécessaire à l'espérance n'y serait pas, c'est comme de vouloir faire une recette de cuisine, sans les ingrédients nécessaires, le résultat ne peut être ce à quoi on s'attend avec les bons ingrédients. Convaincue?! ***** J'espère au moins que je ne serai pas celui qui aura épuisé ton envie de venir poster, ou ta patience, je m'en voudrai, puisqu'en aucun cas c'est ce que je veux, bien au contraire. Merci à toi,

J'en suis conscient, toute idée neuve est suspicieuse en générale, et je n'échappe pas à cette règle. Un aperçu du contenu: http://www.hominides.com/html/references/cro-magnon-toi-meme-michel-raymond-0165.php Sans prétention, je pense que cela ne fera que confirmer ce que je pense déjà, et je sais aussi que je ne serai pas entièrement d'accord avec l'auteur sur les conclusions, on a souvent tendance à appliquer sans vergogne notre trouvaille à tout et n'importe quoi ( au vu du sommaire ), alors que tout a un domaine de validité, n'agit pas exclusivement, etc... il est toujours épineux de faire la parfaite distinction entre ce qui est inné et acquis, même aujourd'hui! J'avais également cherché un peu de mon coté, sans rien trouver de probant pour étayer mes dires, je suis content que tu y sois parvenu, et encore plus que tu nous le partage, quand bien même cela n'abonde pas dans ton sens, je te félicite et te remercie pour ton honnêteté intellectuelle, c'est tout à ton honneur Quasi-modo! Disons que ce n'est qu'un premier pas, comme ça a été il y a une quinzaine d'année avec la culture animale, pas toujours comprise et acceptée, mais gageons que cela adviendra, que la science saura mettre mieux en évidence cette croyance fausse et tenace de notre indépendance vis à vis de la sélection. C'est effectivement probable, et en cela nous rejoignons le topic de théia, nous sommes des êtres de désir, nous espérons nombre de choses, et comme Icare, nous nous prenons parfois pour des demi-dieu, insouciant, jusqu'à ce que la dure réalité, nous rappelle à l'ordre, enfin pour ceux et celles qui veulent bien ouvrir les yeux, cela va sans dire, pour les autres, ils inventeront une nouvelle croyance pour protéger toutes les autres accumulées...