deja-utilise

Bonjour Aliocha-Anna, Oui et non, je t'invite à lire Antonio Damasio ( L'erreur de Descartes ), qui rectifie quelque peu le tir, et ne donne pas entièrement raison à Kant, ni encore moins à Platon, ni non plus pirement à Descartes. Si certes, le cœur a ses raison que la raison ignore, il est tout aussi vrai par aphorie que la raison a son cœur que la raison ignore ! [ Et que dire des maximes de La Rochefoucauld sur la nature profonde de l'homme ou même les écrits parait-il d'un J.M. Dostoïevski !? ] P.S.: Sans doute serait-il de bon ton d'arrêter de faire des catégories stéréotypées strictes, les français par ci et une autre catégorie par là, c'est une vision simpliste je pense, en revanche de parler en termes comme " majoritairement ", " en général " " pour la plupart d'entre eux ", etc... serait certainement plus juste et fidèle aux faits sans enlever l'intention de départ.

Oui je comprends, raison pour laquelle j'avais attiré ton attention, et ton message précédent le révélait à nouveau, que notre présence au monde ne se fait pas uniquement au travers du langage, même si un grand intellectuel dont le nom m'échappe ( Schopenhauer peut-être ) a planté le décor - qui est devenu le nôtre - en affirmant une telle chose. Si on en reste seulement sur un plan verbal, alors tu as pleinement raison, mais nos vies ne sont pas que langage, le monde n'est pas qu'une représentation, un discours et des sensations, qui plus est humaines. C'est pourtant la stricte vérité, nos existences et pas que les nôtres, sont avant tout complètement tributaires du pragmatisme, bien avant le langage, l'intellectualisation/rationalisation ou la conscience. Le biologique ne peut perdurer que parce qu'il y a des informations à percevoir, à traiter et à stocker, peu importe l'essence ou la substance des objets d'où proviennent les données, ni même celles du lieu de traitement ou de stockage, cela représente le plus archaïque des savoirs, mais il n'en est pas moins d'une inestimable valeur, celle de nous permettre de vivre dans notre environnement, d'y être adapté. À un niveau plus élevé, le savoir devient lui aussi spéculatif, précisément à la frontière du savoir et de l'ignorance ou de l'inconnu, comme on peut le voir en physique théorique à son plus haut niveau. Ici, on rejoint le croire, le temps que ce croire se transforme ou revête le manteau de la connaissance, même très imparfaite. La métaphysique n'a jamais quitté le giron de la Science, ni la philosophie, ni les croyances y comprises religieuses, seulement, Elle n'en reste pas à ce stade, la Science cherche une correspondance, une adéquation entre ses modèles et théories et le monde sensible, pour mieux agir sur lui en fin de compte, et cela ne peut advenir que si on est capable de faire des prévisions - les plus - justes et précises, ce qui en retour réclame d'avoir des modèles représentatifs les plus fidèles possibles. Mais il est clair que ces modèles ne sont pas la réalité, pas plus que la carte n'est le territoire, ça permet surtout et essentiellement de s'orienter et de prédire, de manière la moins hasardeuse possible, contrairement à un système de croyances quelconque. Oui, sur ce point nous sommes d'accord. Néanmoins, on ne peut pas occulter le fait que nous ne sommes pas qu'un " esprit " ou qu'une " âme ", nous sommes aussi connectés ou en relation avec un monde physique, via notre corps, notre cervelle n'est qu'un nœud dans ce vaste réseau qu'est l'Univers, auquel elle doit à un moment rendre compte, de par ses innombrables branches dont elle ne peut s'affranchir, notre activité cérébrale n'est pas libre de tous ses mouvements, le principe de réalité nous rappelle constamment à l'ordre, même si on peut survivre et même vivre avec une part de folie plus ou moins grande, pourvu que les bases biologiques au maintien de la vie soient elles satisfaites, que nous en ayons conscience ou pas, c'est un prérequis. Avant d'être une conscience ou un inconscient, nous avons un corps, et notre " corps " sait des choses qui ne passent pas par les fonctions supérieures de la psyché, et c'est par cette interface somatique que nous avons accès au monde réel, c'est lui notre mètre-étalon, qu'il vienne à défaillir et notre raison divague par la même occasion, on peut songer aux personnes qui ne ressentent aucune douleur de naissance, leurs circuits sensibles à la douleur sont HS, et bien, ce n'est pas sans conséquence sur leur vie, elle est " anormale " par rapport à toutes les autres personnes qui elles souffrent même petitement. D'un autre côté, nous ne sommes pas jetés au monde seuls, mais au beau milieu d'une foule, il y a donc des consensus, des accords, des règles de vie sociales, et ce sont elles qui nous servent de guide et de repère dans la vie de tous les jours, il y a une certitude sans cesse réactualisée que les choses sont égales à elles-mêmes, jusqu'à un incident ou accident, ou encore une tragédie, car tout n'est pas prévisible, non que le monde ne serait pas déterministe, mais parce que notre accès aux informations est particulièrement limité et notre traitement des données est lui aussi borné, nous ne pouvons pas vivre dans la certitude, mais dans le plus ou moins probable ! Comme je viens de te le (re)dire, il est surtout question de probabilité ou de marge d'incertitude, aussi bien dans la vie quotidienne qu'en sciences, nous ne sommes toutefois pas complètement dans l'ignorance, nous avons donc au moins une petite liberté d'action ( d'ailleurs aucune liberté n'est absolue, elle est aussi relative ou concomitante ou dépendante, et même conditionnelle, mais elle existe bien, aussi réduite ou ambigüe soit-elle ). Si tu recherches la certitude absolue, elle ne fait pas partie du monde réelle, pas plus que la perfection, ni l'éternité ou encore l'altruisme le plus pur, il ne faut donc pas attendre de la vie ce genre de choses. En revanche la logique, que l'on peut employer dans notre quotidien, n'est jamais prise en défaut, c'est une démarche certaine, mais malheureusement très insuffisante pour faire face à toutes les situations qui peuvent se présenter à nous. Rappelle-toi, la Science nous donne des modèles, des interprétations pour comprendre et agir sur les phénomènes et sur la nature, elle n'a pas besoin d'être certaine des outils qu'elle donne, pourvu que l'on puisse effectivement en faire quelque chose de " constructif ". Quand tu utilises un objet technique, tu n'as pas besoin de tout savoir sur son compte, seulement qu'il fait bien ce que tu attends de lui, à chaque fois que c'est nécessaire, d'un point de vue utilitariste c'est amplement suffisant. Tout le monde est dans ce cas de figure, raison pour laquelle chacun se construit un sens, car c'est vital pour notre santé psychique, quitte à se raconter des histoires qui donnent justement du sens au monde dans lequel on est plongé. Il est impossible de vivre dans la suspension totale de toute interprétation ou tout jugement, parce que nous sommes sommés d'agir d'une façon ou d'une autre, ne serait-ce que pour survivre. Cependant, notre enveloppe biologique n'a que faire de nos états d'âme, elle veut et peut agir, et c'est ce qu'elle fera, les certitudes étant le cadet de ses soucis, sa préservation est son but ultime. Que l'on ait ou pas conscience de cela, ne nous empêche aucunement de vivre, d'ailleurs c'est ce que nous faisions très bien avant cette prise de conscience, n'est-il pas ? Cette peur du vide est bien souvent ce qui pousse facilement les gens à s'approprier des croyances de toutes sortes, celles qui permettent au mieux de les rasséréner plus ou moins instinctivement. Ils s'inventent des histoires ou y adhèrent pour combler ce gouffre du mieux qu'ils peuvent, et s'efforcent aussi le plus possible de ne pas y songer, en se tournant vers l'activisme et la compagnie des autres. Raisons pour lesquelles, les personnes n'apprécient pas vraiment la solitude, ni l'ennui, car cela les amène à prêter oreille à cette phobie du précipice. Peut-être devrions nous tout simplement accepter notre condition, nos faiblesses/limitations et cette vacuité qu'on ne peut que faussement combler...

Je crois que cette seule phrase résume assez bien l'impasse dans laquelle tu t'es engouffré. Il y a une différence fondamentale entre savoir ce qu'est le Réel et savoir des choses émanant du monde réel. Au même titre par exemple, que je ne saurais jamais totalement ce qu'il y a dans la tête d'une personne, je peux quand même voir ses actions, ses effets produits, qui eux sont bien tangibles, et avec lesquels je peux, moi aussi interagir et réciproquement, puisque nous partageons un monde commun, commensurable, ce qui n'est pas le cas, entre le monde des idées virtuelles et la Réalité, il n'y a pas de connexions bidirectionnelles. De ses actions, ses comportements, ses effets, je peux remonter jusqu'à des causes hypothétiques ou probables, si elles expliquent et prédisent presque à coup sûr ses réactions et celles d'autres personnes, alors ce n'est pas purement spéculatif, quand bien même ces causes seraient mal étiquetées, identifiées, ce qui compte c'est d'avoir d'une manière jamais démentie acquis la conviction qu'il n'y a rien d'arbitraire et que d'autre part, il y a un principe de causalité en toute chose, expérimentable. Les moyens limités d'investigation de l'Homme ne doivent pas être confondus avec une impossibilité ontologique. Si nous ne savions strictement rien comme tu l'affirmes, alors on ne pourrait pas vivre, parce que la vie repose sur la prédictibilité et la reproductibilité, mettre à jour ces régularités est déjà en soi un savoir ! Si je ne savais pas que d'autres sont capables de lire et comprendre ce que j'écris, il serait inutile que je le fasse, cela sous-entend donc que nous pouvons avoir un substrat suffisamment commun, un bagage de connaissances même imparfaites pour nous comprendre, dans le cas contraire, ce serait là aussi impossible. Puisque donc, nous arrivons à agir consciemment sur notre environnement, c'est bien que nous avons compris quelque chose de celui-ci. Comment pourrions-nous construire la moindre chose, sans une connaissance minimale, même intuitive ou instinctive, le tout reposant sur l'expérience ou l'empirisme, et donc sur la stabilité temporelle du monde. Le seul reflet du monde est suffisant pour que je puisse agir en son sein, en retour mes actions affectent le monde, c'est donc bien la preuve qu'il n'y à rien de vain ou futile dans ce que j'entreprends, cette constatation d'action-réaction est tout ce dont nous avons besoin pour connaitre a minima le monde réel, quand même nous n'avons pas accès à l'essence même de celui-ci, nous sommes projetés au moins dans un rapport phénoménologique, ce qui n'est bien sûr pas le cas avec les croyances en tout genre, elles ne sont pas expérimentables, et on ne peut pas non plus augmenter la précision des causes-et-effets, elles n'ont donc rien de réel - hormis pour le croyant lui-même - ou de commun avec nos autres moyens d'actions et d'interactions dans la Réalité.

Alors, on se prend les pieds dans le tapis !? Ne crois-tu ou ne penses-tu pas !?

Tu dis plusieurs choses " intéressantes " ou qui retiennent mon attention. Je vais tenter d'y adjoindre ma contribution, bien plus que de contester tes dires. Il y a des impressions qui sont accessibles et d'autres non, il y en a sur lesquelles nous avons une action et d'autres non, et il y en a où il y a une interaction entre elles et nous et d'autres pas. Il ne faut pas en rester à un vécu, ce qui renverrait à une dimension uniquement solipsiste, et rejoindrait à nouveau ce que j'ai dit antérieurement, dans le monde des idées toutes les idées se valent, autrement dit pour nous-même dans notre cervelle, effectivement tout se vaut, ce ne sont neuro-biologiquement que des impulsions électriques et des décharges chimiques, ni plus, ni moins, peu importe d'où elles viennent, où elles prennent leur source, par quel biais elles sont arrivées, elles ne sont plus que des informations, dans un centre de traitement cortical. La science n'est pas exacte, comme la mathématique peut l'être ou des jeux de société avec des règles fixées d'avance, mais cette inexactitude ne doit pas nous la faire ranger dans le même panier que les spéculations en tout genre, comme Annaveline s'en est offusquée un peu avant, la Physique, la Logique, la Psychologie et j'en passe, se sont émancipées ou affranchies de la Philosophie trop ancrée dans les supputations, elles ont voulu ardemment se connecter à l'empirisme, la réalité étant le seul juge. Pas plus que chaque individu ne peut pas garantir d'être infaillible en toute chose, ne jamais se tromper ou faire d'erreur, cela ne signifie pas qu'il faille le mettre dans la même catégorie que ceux qui cherchent volontairement la tromperie, le mensonge ou à satisfaire leurs désirs par quelque moyen que ce soit. Si un modèle scientifique n'est pas rigoureux ou assez précis, il n'en demeure pas moins vrai, qu'il est crée dans une perspective d'efficacité, de reproductibilité, de fiabilité, de stabilité, de prédictibilité, etc... ce qui n'est pas recherché dans un système de croyances ou un mouvement mystique ou ésotérique, ces derniers ne cherchent aucunement à s'auto-corriger par principe, mais uniquement pour des raisons de survivance à s'adapter: car tout ce qui a pris vie refuse ensuite obstinément de périr. Encore une fois, il y a un double mouvement dans une démarche scientifique, du modèle à la réalité et de celle-ci vers le modèle, il y a une coévolution ( expérimentale et théorique ), pour tendre vers un écart aussi faible que possible entre les résultats du modèle et ceux pris dans la vraie vie. Et c'est précisément cette efficience, qui permet cette société techno-scientifique, et notre confiance dans tous ces objets ou méthodes plus ou moins connexes. Par exemple, il est indéniable que notre chance de guérison est incommensurablement meilleure par une analyse sanguine aujourd'hui que l'analyse humorale d'il y a quatre cents ans, les probabilités sont en faveur de la démarche - véritablement - scientifique et non de systèmes non empiristes. En clair, les propositions ne restent jamais au stade de propositions, elles sont confrontées au monde réel, et rectifiées si besoin, jusqu'à ce qu'il y ait correspondance, ou suffisamment d'adéquation, à défaut de mieux faire. C'est pourquoi, les sciences dites humaines sont plus problématiques que les sciences dites dures, les correspondances ne sont pas aussi simples à mettre en évidence, à cause d'une plus grande complexité, due à la non indépendance des évènements en jeu, il est très difficile de pouvoir isoler un effet d'un autre, il y a en général une cascade de réactions, pas toujours prises en compte ou identifiées. Mais cela ne remet pas en cause la démarche, la progression est simplement plus longue, plus alambiquée, plus difficile, mais bon an, mal an, il y a un accroissement globalement des connaissances, et pour s'en rendre compte, il suffit de prendre des périodes suffisamment éloignées pour voir les ruptures. C'est le problème de l'induction, soulevé par Hume. Mais cette quadrature du cercle concerne toute pensée, pas seulement une pensée rationalisée, la vie elle-même y est soumise, toute biologie l'a intégrée et compose avec, d'ailleurs si il n'en avait pas été ainsi, de cette stabilité reproductive, la Vie elle-même n'aurait sans doute jamais émergée, il me semble que c'est une condition absolument nécessaire, un monde en perpétuel changement, complètement différent d'un instant à l'autre, n'aurait pas pu faire advenir le Vie, rappelant que l'homéostasie est la marque de cette stabilité ou de cette continuité temporelle. Ce sentiment est donc partie prenante autant au niveau cellulaire, qu'au niveau le plus évolué de la vie, celle de la conscience, on peut s'en émerveillé ou être sceptique, mais c'est une donnée de notre Univers, que l'on ne peut pas choisir de contester ou de remettre en cause, pas plus que le fait que la Vie est et non qu'elle n'est pas. On peut en revanche, garder à l'esprit que l'induction si elle est inévitable, n'en fait pas bien sûr une nécessité logique, seulement pragmatique de la vie, et donc celle des humains comme des autres créatures. C'est pour des êtres conscients une forme de croyance, mais une croyance qui n'a jamais été démentie est certainement infiniment plus utile qu'une autre, incertaine, aléatoire, versatile ou fugace ! Tout dépend. Si l'interprétation change, le phénomène lui demeure ou les faits. Voir la gravitation sous le spectre de la relativité générale ou celle de newtonienne ne change rien à nos vies, ni même les systèmes physiques sous forme d'outils, les plus simples que nous possédons, cela ne révolutionne pas nos vies, mais la vision du monde pour ceux intéressés par ce genre de considérations, il est évident que le quotidien des gens n'a absolument pas changé avec la révolution einsteinienne en 1916 lors de sa confirmation - prématurée sur le plan scientifique cela dit au passage. Si demain on apprend que les virus, sont finalement des êtres vivants, là aussi, ça ne bouleversera pas nos existences, même si c'est un paradigme scientifique qui tombe. Ou encore, que l'Homme de Néandertal était aussi intelligent que nous et que nous nous sommes croisés avec lui ! Certes c'est une révélation, mais qui ne change pas grand chose en fin de compte à nos vies actuelles. Nous nous étions trompés d'interprétation, elle a été rectifiée, et demain elle sera corrigée et peaufinée, et ainsi de suite. Mais que de chemin parcouru entre les générations spontanées et la brute épaisse de notre cousin d'antan, et nos connaissances aujourd'hui, même si elles restent partiales et partielles, l'étau se ressert, les fausses croyances sont écartées, ce que l'on peut comprendre comme une sorte de progrès en négatif, car le positivisme est une vue de l'esprit, nous apprenons et comprenons surtout en évinçant nos croyances et nos erreurs ! C.f. e.g.: Ernst Mach, La connaissance et l'erreur. Ce n'est pas tant l'inertie qui fait sa force, comme le Religieux a pu le faire par le passé, mais le fait qu'il est difficile de contester ce que n'importe qui peut/pourrait - moyennant quelques biais cognitifs - expérimenter par lui-même, ou par des personnes en qui il peut avoir confiance, c'est bien l'empirisme et donc la réalité qui donne le " la ", on ne peut pas lutter contre les faits expérimentaux par sa seule volonté de croire, même si il est peu près certain que des croyances guident en première instance le monde de la recherche, à un moment il faut se rendre à l'évidence, la croyance est/semble confirmée ou infirmée ! Ou alors, elle est irréfutable et ce n'est pas de la science. Néanmoins, je suis d'avis que la Science ne devrait pas avoir tout pouvoir sur nos vies, et qu'au même titre que le Religieux a été écarté de la vie politique, il serait temps d'en faire de même avec la Science, ce n'est pas à elle de dire, comment nous devons vivre ensemble, ni les buts ou les objectifs que nous devons nous assignés, elle doit être à notre service, et non comme actuellement, que nous vivions dans son sillage d'une orientation imprévisible.

Pas tout à fait, je vais le dire de manière plus abrupte alors, pour un scientifique, c'est le monde qui lui dicte ses lois alors que pour le mystique ou le croyant, ce sont ses lois que la nature doit suivre. Il y en a un qui prend la réalité pour ses rêves et l'autre qui prend ses rêves pour la réalité en somme ! Toute idée est rattachée d'une manière ou d'une autre à une émotion, à des affects, elle a donc bien une valeur, quand j'ai dit qu'elles avaient toutes la même, je voulais dire par là, que pour un individu ses émotions valent bien celles d'un autre, au travers de ses idées qui y sont rattachées ( le contenu n'est autre qu'une affection intérieure particulière, tout comme l'interprétation ). Les systèmes de valeurs se valent tous, puisqu'ils reposent en dernière instance sur les mêmes sentiments, émotions ou ressentis, là où ils diffèrent, c'est dans leur connexion avec la réalité de la vie: naturelle, physique, environnementale, individuelle ou sociale: croire en ceci ou cela n'a pas le même impact dans telle culture, tel milieu, telle activité, avec/sur telles personnes et/ou sur mon existence par exemple.

D'un point de vue purement linguistique, peut-être, c'est-à-dire comme une entité découplée du monde; dans le monde des idées, toutes les idées se valent, certainement. Seulement voilà, si une loi de la nature ne nous permet pratiquement jamais d'en venir à l'essence de la cause première à partir de l'effet, elle peut en revanche nous montrer la relation de causalité, d'une cause vers un effet, avec un taux d'erreurs aussi petit que l'on voudra. Il n'en va bien sûr pas de même avec une théorie lambda irréfutable ou non-scientifique, on ne peut là non plus, ni connaitre la nature véritable de la cause première, mais en plus, on ne peut pas non plus établir de liens causaux efficients ou effectifs, seulement des corrélations souvent hasardeuses, on ne peut pas expérimenter Dieu par exemple, ni lui-même, ni sa volonté ou ses actes, on ne peut créer aucune correspondance fiable entre une cause émanant de lui et un effet observable, avec une erreur aussi petite que l'on voudra ! Ces deux mondes sont donc fondamentalement différents, comme la réalité est différente des songes, même si pour l'esprit, elle sonne relativement pareillement, ce n'est qu'une illusion, toutes les images mentales ne se valent pas, certaines sont rattachées au principe de réalité, d'autres pas du tout. À l'instar d'un arc-en-ciel ou d'un hologramme, on ne peut jamais s'en saisir, cela ne reste que des impressions. Que la réalité ne nous soit jamais donnée en tant que telle, ou immédiatement, dans un réalisme naïf, est une chose, dire que nos connaissances sur le monde sont arbitraires - autant que nos imaginations - en est une autre. Si l'on reprend l'allégorie de la caverne, l'ombre qui se projette sur la paroi est dépendante de l'objet qui se trouve entre elle et le feu, il y a une correspondance non hasardeuse, il y a un lien fort, l'ombre est le reflet d'une réalité, et nos sens sont la retranscription de la réalité, ils en sont le reflet aussi. À l'inverse, une croyance quelconque est l'équivalent de remplacer un objet physique dont on voudrait connaitre les lois ou les règles, les propriétés, par un filtre ad hoc que nous aurions nous même construit, telle une plaque parsemée de trous de différentes formes et tailles, et que l'on arrive à l'interposer entre le mur et le feu, d'où l'on voit là aussi jaillir des ombres mouvantes, mais cette fois-ci, nous n'apprenons absolument rien du monde environnent, au mieux et dans le meilleur des cas, nous apprenons sur ceux qui ont créé ce filtre, indirectement, et si par chance un objet physique passait sur la trajectoire des rayons de lumière, il sera dès lors très difficile ou même impossible d'en déduire quoi que ce soit sur cet objet, corrompu ou travesti qu'il est par cet artefact qui s'est immiscé sur le parcours, il falsifie les seuls éléments qui pouvaient nous être connus auparavant même médiatement.

Et bien, vois-tu, je n'en suis pas certain ! Pour simplifier la présentation, on va dire que penser croire équivaut à croire, comme à l'inverse croire penser reviendrait à seulement penser. • On peut à la fois croire ce que l'on voit et voir ce que l'on croit: par exemple, les ovnis. • On peut croire ce qu'on voit mais ne pas voir ce que l'on croit: par exemple, le Saint-suaire. • On peut croire ce qu'on ne voit pas et voir ce qu'on croit: par exemple les " générations spontanées ". • On peut croire en ce que l'on ne voit pas et ne pas voir ce que l'on croit: par exemples la liberté ou l'amour, les extraterrestres. En chacun de nous, il peut il y avoir toutes les configurations - non répertoriées - possibles selon les objets. Et si les exemples sont mal appropriés ou mal choisis, je laisse à la sagacité du lecteur, la charge d'en trouver des meilleurs ou d'explorer toutes les combinaisons de négation...

Bonjour Annaveline, Si ce n'était qu'ici ! Je pense que pour beaucoup, le jeu social est plus important que de quoi il retourne dans le discours, en général. Autrement dit, c'est, dans cette rubrique, rarement de Philosophie dont il s'agit, paradoxalement. Morceau très certainement dont il est question selon les informations fournies: Il ne me semble pas qu'il soit question de rabaisser les forumeurs, mais d'avoir suffisamment d'atomes crochus ou d'amour pour son prochain pour interagir, et ceci ne se limite certainement pas à ce lieu. Je pense pour ma part et hors pathologie, que l'intelligence est comme la grandeur des jambes, toujours suffisante pour " toucher terre ". D'un autre côté, puisque le sujet est lancé de la pertinence des interventions la plupart du temps, et en lien direct avec le sujet du fil de discussions, je crois que l'analogie ne serait pas usurpée de dire que c'est comme si, des personnes sur un forum ne faisaient qu'user/usiter de mathématiques élémentaires, et qu'elles auraient l'outrecuidance de penser ou d'imaginer qu'elles sont effectivement mathématiciennes. Employer des termes issus de la philosophie, faire des citations, connaitre ses " classiques " ou que-sais-je encore, ce n'est pas philosopher, c'est causer de philosophie ou sur la philosophie ( ce que j'appelle des philophiles ), pas plus d'ailleurs que le supporteur de football n'est lui-même un footballeur avec le postérieur rivé sur son canapé et son seul bagou en poche en guise d'approche. La Philosophie n'est pas une simple activité, c'est un état d'esprit, ce qui signifie que c'est omniprésent en soi, et non le temps de poster son avis, ses opinions, ses états d'âme, ses croyances, ses ressentis ou ses revendications, ressentiments, etc... Si on veut une métaphore constructive et illustrative sur l'art de philosopher, c'est le même phénomène de " changement de phase " qui se produit lors de la cuisson des aliments, il y a une métamorphose ou une transformation, le résultat final est différent des ingrédients mis dedans au départ, il y a donc comme une plus-value. Et il n'est pas question de venir avec un plat réchauffé, (re)cuit à mainte reprises, prêt-à-l'emploi ou préparé par un ou des autres ou encore avec une recette clef-en-main, ou pire, avec des œufs ou des tomates à distribuer à qui mieux mieux à la face des autres... Faute avouée est à moitié pardonnée dit-on ! Chacun a sa personnalité et œuvre ici pour des raisons qui lui sont propres, et il y en a pléthore, autant sans doute que de participants. Avec des défauts, mais aussi des qualités, et certainement des expectatives particulières pour chacun d'entre-nous. J'ai remarqué deux choses, la première, c'est que le premier contact cristallise souvent la suite des évènements entre deux personnes, le premier ressenti laisse une empreinte qui conditionne les futurs échanges. La seconde, c'est que notre propre comportement influe directement sur autrui, une simple expérience avait montré que si une personne venait à sourire aux autres spontanément alors qu'ils faisaient grise-mine, alors ils en faisaient de même en retour et se sentaient ainsi " débridés ", et je me doute que la réciproque est tout aussi valable, i.e. venir agressivement à la rencontre de quelqu'un a toutes les chances de déclencher une réaction d'hostilité en retour, et donc un emballement ou une surenchère, consciemment ou pas. C'est une réaction tout ce qu'il y a d'animal et naturel, en tant qu'êtres sociaux animés d'affectivité. Oui c'est une possibilité. À nouveau, c'est une réaction commune, liée à un biais fort répandu: https://nospensees.fr/leffet-lac-wobegon-de-se-considerer-dessus-de-moyenne/ Ce n'est certes pas le seul, malheureusement. Sais-tu combien, à ton avis, il peut y avoir de biais cognitifs d'identifiés ? Et combien un individu lambda en connait l'existence et de quoi il retourne sur eux/lui ? Oui. Mais d'un autre point de vue, il n'est pas question de cautionner tout et n'importe quoi, une chose et son contraire sous l'égide de la liberté d'expression, tel qu'on le voit aujourd'hui, comme jamais auparavant grâce aux moyens de communications sans précédent dans l'histoire de l'humanité. L'esprit critique oui, mais d'abord et avant-tout, de l'auto-critique, ce qui fait cruellement défaut à tous les niveaux d'organisation des sociétés humaines, car notre premier et principal adversaire, n'est autre que nous-même, enclins entre autres, à l'erreur, à la facilité et à l'ignorance que nous sommes ! Comme en toute chose, il n'y a pas une seule activité humaine qui en soit exempte ! C.f.: A. Damasio, L'erreur de Descartes. Et parfois sous couvert ou sous les oripeaux de la raison.

Pourquoi pas ! Pour sûr, et aussi suivant la communauté concernée à une époque donnée. Il se peut qu'une élite ait développé à un haut niveau une telle vertu pendant que d'autres n'en ont que faire, et en plus grand nombre, alors qu'à une autre période, cette même vertu soit populaire et à la " mode " et que les élites minoritaires s'en fichent royalement ou non prioritairement. Et bien, il me semble que ce sont justement les notions - ou concepts - de Bien et de Mal, inhérentes à n'importe quelle morale, par définition. https://dicophilo.fr/definition/morale/ Mais bien sûr, vient de suite, qu'est-ce qui est bien ou mal ( et non pas ce qu'est le Bien ou le Mal ) ! Il en irait de même pour toute mesure physique, il faut un étalon-unité, ensuite on peut entreprendre des mesures, alors même que l'on connaissait la grandeur physique elle-même, par exemple, on peut qualitativement savoir ce qu'est une Tension ( resp. le Bien par exemple ), sans mesure dans une unité particulière ( resp. le bien ). Non pas, elle s'applique à toute morale sans distinction, par nécessité ou conséquence inéluctable, je dirais même que c'est précisément l'inverse qui se produit, l'injustice est à la base de toute morale, dans la continuité du Bien et du Mal. Je crois qu'il est tout de même important de remarquer que si toute morale possède intrinsèquement un système de valeurs, l'inverse n'est pas vrai, toute valeur ne renvoie pas à une considération morale. Ça pourrait éventuellement nous aider pour la suite, comme avec l'utilitarisme, même si je ne développe pas moi-même. Oui, c'était implicite. Un individu seul ne peut pas être concerné ou affecté par ces histoires de Bien ou de Mal, mais uniquement du Bon ou du Mauvais pour lui. Car grosso-modo, le Bien et le Mal sont essentiellement de savoir si c'est bon ou mauvais pour autrui en somme. Bien sûr que si ! J'avais lu quelques petites choses sur ces questions sans en retenir les intitulés spécifiques, néanmoins cela ne change rien à ce que j'ai dit antérieurement. Que ce soit pour des considérations liées aux sources, aux causes, aux moyens, aux buts/fins visés ou aux finalités concrètes, dans tous les cas, il est question d'un repère, d'une norme, d'un devoir et donc de valeurs qu'ils faut utilisées, atteindre, prendre en considération, respectées, etc... Et tout écart, dans le cadre qui aura été fixé ou retenu, conduira à une survalorisation ou à une dévalorisation en fonction de ce que l'on était censé faire, partir, employer ou atteindre... Mais il n'est pas dit qu'une morale déontologique ne rejoigne pas une autre à dimension téléologique ! Comme la règle d'or. Oui, il est évident qu'il y a plus que des reliquats d'un tel héritage, laïcisé. Disons, que si la boussole à un moment n'est pas utilisée pour arriver jusqu'à bon port, quand bien même elle aurait été usitée par-ci par-là, elle ne sert bien à rien. On peut sans doute s'égarer de temps à autres sans se perdre indéfiniment, mais si on veut finir le voyage, il faudra l'utiliser convenablement jusqu'au bout où que l'on soit parvenu dans nos errements. S'extirper de son propre cadre environnemental cognitif/spirituel/normatif/culturel est plus aisé à dire qu'à faire, bien que ce ne soit pas une raison pour abandonner. Ceci fait partie de la classe des problèmes - non mathématiques - d'énonciation facile mais de résolution difficile, pourrais-je dire. Il y a eu plusieurs philosophes des " pré-lumières " dont les noms m'échappent, qui avaient ce même genre de constat. Le monde est une immense pièce de théâtre où chacun est acteur d'un rôle, une immense farce finalement, faite de faux-semblants et de casuistiques en tout genre. Excellentes questions ! Les réponses ne sont pas indépendantes ( en dehors ce que l'on a déjà abordé du contexte ou de l'environnement ) des sensibilités en jeu, ou des réceptivités dirais-je, ou encore de l'éveil des consciences et de l'élargissement de l'empathie. Ces notions de Bien et de Mal ne sont pas autonomes, mais au contraire, interdépendantes d'autres facultés ou capacités, ce qui complique drastiquement la résolution, en fait, il faut avoir une approche holistique et polymathique de la problématique, et aussi de surcroit une certaine expérience qui aura permis d'avoir une base suffisamment étoffée. Début de réponse: à partir du moment où le Bien et le Mal impliquent nécessairement autrui, ou une altérité, il faut a minima prendre connaissance de: les besoins, les envies, les impératifs, les préférences, les intérêts, etc... des autres que nous-même. C'est un préambule indispensable, ensuite il faudra délimiter les frontières - et la " souveraineté " - acceptables par les deux parties ou plus, si conflit il y a, ce qui est loin d'être évident ou trivial. Encore une fois, il s'agit de savoir ce qui est bon ou mauvais pour autrui, et une fois que l'on sait et même si c'est difficile ou délicat de se mettre à sa place ou dans sa peau, son pedigree de vie historique, son environnement, la situation présente, etc... on pourra(it) agir - intentionnellement du moins - en faisant le bien, ou le mal si l'on y déroge d'une manière ou d'une autre.

Bonjour DdM, content de voir que tu traines de temps à autres tes guêtres par ici, je ne te cache pas qu'il faut sans doute une certaine dose d'abnégation pour y participer encore ou peut-être un humanisme optimiste qui m'est assez étranger, contrairement à toi... D'une certaine manière, propre aux modalités d'application de la communauté en un temps donné, je dirais que l'honneur fait partie inhérente de la condition humaine depuis toujours et encore aujourd'hui. Je vois de l'honneur ou sa contre-partie l'évitement ou la réparation d'une humiliation partout et de tout temps, dans la virginité des femmes, la fidélité en couple, le Bushido des hommes d'affaires japonais contemporains, le code d'honneur des légionnaires de la Légion étrangère, la lapidation ou l'excision par exemples. Mais cet honneur se retrouve aussi bien au plan individuel que communautaire ou étatique, avec les différents replis identitaires associés. On peut aussi le voir sous une autre forme, qui est l'image-de-soi ou la reconnaissance de ses qualités, aujourd'hui il semble crucial pour les individus de montrer leur plus belle facette d'eux-même, et en l'occurrence au travers des réseaux sociaux. Les " gens " sont prêts à tout - ou que ne feraient-il pas - pour leur honneur ou au moins sa préservation de façade, comme le puritanisme affiché des états-uniens en même temps qu'ils sont les plus gros producteurs de films à caractère pornographique. Désolé, je ne sais pas lire entre les lignes. : ( Je ne " vois " pas très bien ce que tu " entends " par critère transcendant, mais il s'avère que la notion d'injustice est commune à toutes les espèces sociales, y compris la nôtre donc, ce dont on peut se rendre compte en regardant les très jeunes enfants et leurs réactions spontanées. Par exemple si deux individus - humains ou non - n'obtiennent pas la même chose en échange du même comportement, alors il y a une forme de dénonciation verbale ou comportementale pour s'en indigner. Il y a donc bien des bases communes, simplement elles vont se révéler différemment selon les contextes ou l'environnement, et aussi être modulées par l'éducation, mais la trame de fond est la même. Il en irait de même avec les émotions si tu veux, la peur, la colère ou la joie ne s'inventent pas, mais se vivent, tout simplement de différentes manières selon les milieux concernés, la situation... La moralité ou l'injustice seraient elles aussi des éléments fondamentaux innés qui s'expriment différemment selon les circonstances passées et présentes. Ce n'est pas parce que je n'ai pas de critère - objectif - pour déterminer le beau, que la beauté est inexistante, ou même l'amour, chacun peut les expérimenter sans en avoir une définition précise ou consensuelle, le critère est sans importance, pourvu que l'on ait en commun le concept ou que l'on ressente quelque chose qui y est associée. Tout le monde " ressent " la gravité, mais peu seront capables d'en donner une description/explication satisfaisante, si ce n'est personne, et qui puisse être de surcroit unanimement acceptée, en tout lieu et tout temps. Il semble il y avoir une contradiction, une morale quelle que soit sa déclinaison est d'emblée ou par définition un problème de valeur, donc si la Golden rule est une morale - d'une certaine sorte éventuellement - elle est ipso facto aussi un système de valeurs en elle-même. Nevermind ! J'entends bien, mais si une règle est bafouée autant de fois qu'il est possible, par intérêt, envie, opportunisme, impunité, etc..., sa portée serait à réviser et par voie de conséquence, son bienfondé. Les multiples écarts ou exceptions dénaturent l'objectif visé, pour ne pas dire qu'ils le corrompent ou qu'ils le vicient. À quoi sert une règle morale que l'on peut enfreindre à tout bout de champ ? Tout comme de n'avoir qu'une boussole et ne pas s'en remettre - systématiquement - à ses indications pour naviguer, c'est absurde; qu'elle soit présente ou pas, elle n'est d'aucune utilité en fin de comptes, c'est donc comme si elle n'existait pas ! Je ne crois pas que le Bonheur ait une quelconque valeur morale en lui-même, en revanche je vois bien que celui-ci est devenu une prescription sociétale synonyme de réussite, ce qui n'est pas vraiment la même chose. Une case à cocher dans une liste déjà bien fournie, de choses à faire, pour s'enorgueillir devant un parterre d'amis, de collègues ou de membres de la famille ou de toute personne à impressionner. Au même titre que le poste que l'on occupe, la vie de famille que l'on mène, le salaire que l'on a, la maison que l'on possède, les relations que nous nourrissons, etc... Tout cela n'est donc pas un devoir, de nature morale, mais d'ego, de fierté, d'image de soi, les autres - individus - ne servant qu'à faire miroiter notre propre reflet dans leurs regards, ils ne sont aucunement inclus ou visés par cette réussite du bonheur, de notre bonheur, contrairement à un acte moral, qui nous engage vis-à-vis d'autrui, de bien agir envers lui, ce qui n'est pas du tout le cas avec cette notion de bonheur, conjuguée au singulier, le sien. Bien sûr chaque être cherche à éviter de souffrir et recherche la jouissance, mais ça c'est ce qui est mauvais ou bon, non ce qui est bien ou mal !

Je te remercie pour ce message de désarmement. Ma prestation ne faisait que s'inscrire dans la continuité de la dialectique d'un Zénon d'Élée en l'occurrence: face à un détracteur de la Science je lui fais remarquer ses erreurs de jugements et son ignorance à son encontre, et de même face à un dévot de la science je l'enjoins à s'intéresser de plus près à ses limitations intrinsèques et comment elle fonctionne réellement, comme on peut s'en rendre compte dans " Tout ce que vous devriez savoir sur la science " ou " La science telle qu'elle se fait ", ou certainement " Qu'est-ce que la science " ( non encore lu ) par exemples. Et encore une fois, je n'ai fait que rebondir sur les propos du forumeur, indépendamment de qui il s'agissait et à qui il s'adressait, et de quoi il était question au juste - le fond du désaccord. Néanmoins, brandir la méthode scientifique comme une baguette magique qui comme dans Fantasia arrangerait tout, est en soi un leurre, et est de mon point de vue de rigoureusité/rigourosité extrême, tout aussi potentiellement " dangereux " que ce que l'on combat: dès que l'on n'est plus dans le vrai, on est nécessairement dans le faux ou l'erreur ! Et l'économie faite ci et là sur l'exactitude, finit par conduire à une divergence à long terme, voire à des dérives inadmissibles, telles qu'on peut les voir un peu partout en toute chose dans les affaires humaines, y compris les plus sérieuses ou censées l'être; à l'instar du système planétaire où la moindre imprécision au départ dans les coordonnées des corps, nous empêche d'en connaitre les positionnements ultérieurs avec ( à cause d' ) une - marge d' - erreur bien plus grande que celle initiale, à tel point que cela en devient imprévisible ou impertinent ! Il en va de même dans un raisonnement, il y a là aussi un phénomène amplificateur au fur et mesure de son développement qui aggrave la(les) petite(s) entorse(s) de départ, qui peut nous conduire à peu près n'importe où, et qui pourrait ne faire que répondre à des aspirations plus ou moins avouées, reconnues ou identifiées. C'est pourquoi connaitre un tant soit peu la sociologie des sciences est une aide précieuse, comme l'histoire des sciences ou la philosophie des sciences également, cela permet de rester vigilent et de garder une certaine humilité et même réserve sur nos outils. ************************ En quoi la Science est-elle différente d'autre chose, des activités humaines, ou qu'est-ce qui la rend singulière, ou si précieuse ? Quelle est sa finalité en somme, hormis son utilitarisme efficient patent ? Ne devrait-elle pas être cadrée dans ses objectifs, et non dans sa méthode ( quoique, sa méthode supposée est-elle elle-même suffisante pour assurer le progrès, en l'occurrence scientifique ? Il semble que non, et en cela je rejoins P. Feyerabend; pas plus que la logique ne peut produire quoi que ce soit d'intéressant ou d'utile, livrée à elle-même, seule ) ? Pouvons-nous tout entreprendre et se poser des questions qu'après ? Quels sont les leitmotivs des chercheurs, des institutions, des Etats engagés dans le processus de Recherche ? Etc... Quand on va au cœur de ce genre de problématiques, les choses ne sont pas aussi simples qu'entrevues initialement ( tout est intriqué, enchevêtré ), à bien des égards, la Science se comporte comme une métastase, elle grandit et grossit de manière anarchique, tant en son antre que dans ses applications ! Il est clair que d'une manière générale on peut entreprendre n'importe quoi sous couvert de rationalité, aussi extrême - la rationalité - que l'on voudra, on peut nourrir n'importe quel but aussi abjecte ou avec de nobles intentions qu'il se peut, avec la plus grande rigueur de rationalité ou des méthodes " scientifiques " ! Les moyens utilisés également sont contestables, aussi bien les sommes astronomiques dépensées alors que des gens meurent de toutes sortes de choses dans le monde ou sont on ne peut plus miséreux, que d'utiliser/sacrifier des êtres vivants non consentants au nom de la Science, qui plus est en masse. Il ne faudrait jamais le perdre de vue... ou plutôt, il faudrait dorénavant l'avoir systématiquement à l'esprit. P.S.: Peut-être devrais-tu mettre ce foumeur insupportable et incorrigible en " ignoré ", comme je l'ai fait pour lui et quelques autres, te préservant d'une fatigue inutile et tes nerfs par la même occasion. Si le seul outil que vous avez est un marteau, vous tendez à voir tout problème comme un clou. A. Maslow

Sens 1 Intègre, franc, qui obéit à un code moral refusant le mensonge, le calcul et l'hypocrisie dans ses relations sociales. ( ce n'est pas moi qui surligne ) https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/honnete/

Bonjour cher Tison, ce n'est bien évidemment pas ce que j'ai voulu signifier, c'est en réalité bien plus subtil que ça, c'est à ce point délicat qu'il faut être à la frontière des fondements des sciences pour s'en rendre compte, étant épistémologue dans l'âme j'ai aujourd'hui confirmation de mes propres soupçons et ressentis au travers de personnes bien mieux placées que moi pour s'en faire les porte-paroles. Ce n'est pas une attaque ou un dénigrement des sciences, et tu devrais te douter le savoir me connaissant un peu ( je n'ai pas viré ma cuti ), mais je pointe une véritable faiblesse de cette noble activité, non pour la reverser, mais au contraire en prendre conscience, afin d'éviter de l'idolâtrer, comme peuvent le faire les scientistes de tout poil. Tout comme la psychologie ( plus de 50% des expériences ne sont pas reproductibles ! ) s'est rendue compte de ses propres failles et afin d'éviter un drame, elle tente d'assainir drastiquement la situation, plutôt que de persister ou de rester aveugle, et qu'elle perde à terme son crédit et sa légitimité, car c'est de ça dont il s'agit en fin de compte ! Ravi malgré tout de te lire : ) ( Je ne cherche pas à défendre Maroudijii, mais plutôt à faire réagir Annaveline )

Il aurait alors fallu tirer-la-chasse d'une telle pensée, pour l'évacuer.

Je ne crois pas, non. On peut être tout à fait honnêtement un monstre, un " spolieur ", un ambitieux sans limite, eugéniste, élitiste ou fier/orgueilleux ou encore un tyran, etc... ! C'est-à-dire reconnaitre ouvertement que l'on est une telle personne. Sont-ce de bonnes choses pour autant ? L'humanité, fort heureusement n'a pas qu'une seule vertu, ce qui est dommageable comme l'a souligné une forumeuse, ce sont plutôt les vices qui vont de paire, les Hommes sont extrêmes dans les contraires ubiquitaires. Mais pour que seules les vertus s'expriment par la mort des vices entre autres, il faut en premier lieu et tout d'abord avoir comme idée fixe de viser le Juste, tant moralement que véridiquement, c'est une condition sine qua non, pour que les autres vertus ou nos intentions ne soient pas viciées/corrompues. Car pour se diriger quelque part, il faut avoir une direction, et celle-ci est donnée par le Bien, les autres étant essentiellement des moyens de le faire.

Ne vaudrait-il pas mieux dire, que ces valeurs étaient bien les mêmes, mais que les objets d'application ou sur quoi elles portaient étaient eux différents des nôtres !? Ces valeurs ne sont pas si arbitraires que cela, elles sont même d'une certaine façon instinctives, comme dans un autre registre notre curiosité l'est aussi, mais les deux vont porter leur attention ou se focaliser sur certains points au détriment d'autres. Peut-être en terme de nombre de personnes concernées à l'heure actuelle, autrement dit extensivement, mais au vu des guerres tout azimut et des exécutions pour hérésie religieuse à tour de bras au nom de valeurs défendues d'antan par une élite ou autorité minoritaires, la morale était défendue avec autant d'intensité qu'aujourd'hui - si ce n'est plus ( C.f.: S. Pinker et la moindre violence aujourd'hui ) - i.e. intensivement. La quantité revêtant deux formes qualitativement différentes. Si il n'y a aucun absolu strict, il y a des tendances ou des constances plus ou moins partagées et respectées à travers les âges et les cultures, la loi d'or en fait partie, y compris développementales chez les jeunes enfants ou d'autres animaux sociaux. Ce n'est pas tant le critère qui me pose souci que, pour l'Humanité, il soit mis en application sans restriction ou sans faute, par exemple on pourrait tous se mettre d'accord sur le Primum non nocere, mais il est à peu près certain que chacun y fera dans son existence pléthore d'entorses, car les animaux humains sont faibles et faillibles, inconsistants et sous le joug de leurs hormones, plus proches d'une girouette qui s'oriente dans le sens du vent que d'une boussole qui indiquerait sans coup férir le Nord ! Le Bonheur ne me semble pas un exemple pertinent, pas plus que si celui-ci avait été l'esthétique, même si on peut assez facilement savoir ce qui entrave le bonheur, on ne sait pas vraiment ce qui le produit, tout comme on peut savoir ce qui est un remède à l'amour, mais pas ce qui le fait naitre systématiquement. Le bonheur n'a pas de fondement moral en lui-même, c'est plutôt un état de soi, on pourrait donc avoir une société parfaitement morale mais morose au plus haut point, ou sur des exemples individuels comme mère Thérésa ou l'abbé Pierre, parangons de vertus, mais éteint-ils heureux ?

Il n'est pas question de trouver un " absolu " propre à chacun, et je pense qu'Épixès entendait lui aussi un absolu universel lorsqu'il a répondu, qui serait valable pour tout un chacun, partout et de tout temps. Entre-nous, il faudrait oublier Descartes, même si sous nos contrés il est - encore - adulé, et à part ses apports en algèbre il n'y a rien de très/profondément intéressant, si ce n'est qu'il a été historiquement à la croisé des chemins de deux courants de pensée, peut-être par simple contingence. Il s'est fourvoyé en beaucoup de choses, on pourrait donc dire, d'une certaine manière et non sans ironie, que Descartes n'avait pas suffisamment l'esprit cartésien !

Là je dirais que l'on jongle avec l'ambiguïté polysémique de la notion de science, i.e. entre son sens générique et celui plus spécifique de ce que l'on nomme au pluriel les Sciences. J'ai bien peur que personne au monde ne sache véritablement ce que c'est, où sont - précisément - les bords ou les frontières comme avec notre Univers en fin de comptes, si il y en a, et de quoi c'est - exhaustivement - constitué. Je propose de se référer à l'excellent livre Lost in Math de Sabine Hossenfelder, par exemple, pour mesurer l'ampleur des dégâts ontologiques, ou de se tourner vers des sociologues des sciences comme H. Collins ou B. Latour. Cela me rappelle, cette façon de " faire de l'esprit " une certaine AnnaKronisme... ( C'est un compliment )

Non, pour passer à l'étape suivante, l'abolitionnisme, autrement dit le véganisme, puisque tu sembles dire que tu es resté " coincé " sur le végétarisme. ( Je suppose que tu vas faire ce que tu reproches aux autres, i.e. ne pas prendre connaissance de ces sources, " faites ce que je dis mais pas ce que je fais " ). Bonne continuation...

Est-ce à dire que tu invoques un " ordre naturel " ? ( ce que tu nommes " autorité naturelle " ) Et que si cet ordre est rompu, d'une manière ou d'une autre, on tombe sous le couperet du contre-nature !? Veux-tu par exemple, faire référence à l'homéostasie quand tu parlais de déséquilibre ? Dans la mesure où le naturel fait débat, n'est pas consensuel, et que d'autre part, ce qui fait office de bon sens collectif peut être largement perverti ou insouciant, il me parait extrêmement délicat de parler en ces termes, au risque de légitimer toutes sortes d'abus et de dérives. L'Histoire nous montre qu'il n'y a pas d'intelligence collective qui tienne, sauf ponctuellement et sporadiquement. Je comprends et acquiesce en partie ta remarque. Il est déjà difficile pour une communauté d'humains de reconnaitre certaines qualités chez une autre, alors que nous avons plus de points communs qu'autre chose, il ne va pas couler de source avec une autre espèce de lui prêter des attributs longtemps autoproclamées le propre de l'Homme. Il est très difficile, sinon impossible de prouver l'absence de quelque chose, ce qui en retour peut laisser la porte ouverte à toutes sortes d'extravagances dans un sens, comme dans un autre. Dit autrement, pour le cas du chien, qu'il n'ait plus envie de vivre par la perte de son compagnon, est une chose, viser la mort en elle-même, en est une autre ( ce que le terme délibéré sous-tend ). Ne pas entretenir son véhicule ne signifie pas nécessairement que le propriétaire cherche délibérément à la mettre en panne ou impropre à l'usage, ce n'en est qu'une conséquence, il avait certainement autre chose en tête en ne faisant pas ce qu'il faut, manque d'envie, d'aide, de moyen, de temps par exemples.

C'est bien dommage ! Il y a aussi Renan Larue ( Le végétarisme des Lumières ), Plutarque ( Manger la chair ), Porphyre ( Traité de l'abstinence de la chair des animaux, et notamment le livre III ), Donaldson et Kymlicka ( Zoopolis ), Peter Singer ( La libération animale ). Tom Regan: Animal Right, Human Wrongs Gary Francione: Introduction to Animal Rights, Your child or the Dog ? Charles Patterson: Un éternel Treblinka Je t'invite à en prendre connaissance...

Bon on prend les mêmes et on recommence, pour la n-ième fois, tu ne fais pas attention à ce que tu dis ni à ce que je réponds, et après tu es surpris ! Que dire de plus ? Si l'argument est valide, je peux me contenter ensuite de ne retenir que le résultat, mais même si je l'oublie, et que cet argument était vraiment valide alors je devrais retrouver, y compris par une autre voie, ce même résultat, or il n'en est rien. Non ce n'est pas méprisant pour L'Inde, les hindous ou l'hindouisme, ni envers ta personne, je te fais expressément remarquer ton idolâtrie ou fétichisme à cet endroit. Si l'occasion m'est donnée d'apprendre des choses de cette région du monde, passée ou présente, je n'y rechigne pas par principe ou préjugé, au contraire, je prends ce qui vient, pour peu que ce soit intelligible, pertinent, juste ou suffisamment vrai, il en irait de même pour d'autres lieux et périodes, je constate simplement que plus des idées sont anciennes, plus la part d'absurdité/hérésie augmente, même si il existe quelques exceptions heureusement. Par exemple sur le végétarisme, les hindous des castes supérieures étaient très en avance sur les autres mœurs contemporaines et suivantes si je puis dire, malheureusement cette apparente bonne nouvelle est aussi accompagnée d'une ignominie, l'Inde actuelle est un gros producteur et exportateur de viande bovine comme de peaux, contrastant drastiquement avec la sacralisation de la vache par ailleurs.

Non, je n'ai simplement pas une bonne mémoire, je n'ai pas d'intention cachée de derrière la tête. ( Mais comme à l'accoutumée, tu mélanges tout, tu interprètes à ta sauce, tu extrapoles, exagères, radicalises, recombines comme ça t'arrange, etc... ) Mais pour ta gouverne, je fais très bien la distinction entre végétarien, végétalien et végane, étant donné que j'ai été dans le premier cas un certain temps et que je suis dans le dernier à présent. Néanmoins, pour te montrer que je n'ai pas d'hostilité à ton égard, mais simplement un constat d'incompétence qui ne te fait pas plaisir j'en ai conscience et j'en suis navré pour toi, je reconnais que tu as participé à mon évolution cohérente sur la condition animale, même indirectement. Autrement dit, malgré toi, tu m'apportes quand même quelque chose. As-tu lu Tom Regan, Gary Francione ou Charles Patterson, par exemples ?