deja-utilise

Bonjour à toi, Comme tout positionnement idéologique, on peut rationaliser une orientation et tout à l'inverse son contraire, aussi bien individuellement que collectivement. Il fût un temps dans nos contrées, et cela existe encore ailleurs, où la misogynie était récurrente sous forme de paternalisme et de sexisme, aujourd'hui sous nos latitudes, une telle prise de position est déjà bien moins vue, du moins " officiellement " quand bien même il en reste des relents sous une forme chronique dissimulée à la vue. C'est bête à dire, mais c'est essentiellement les normes sociétales qui donne le La à nos valeurs morales, intériorisées, car si on regarde ce qui se passe au niveau du jeune enfant, il en va tout autrement, l'éducation parentale et scolaire, comme médiatique, finit par étouffer ou réduire au silence d'autres façon de voir le monde, l'éducation inhibe nos penchants naturels, en l'occurrence l'empathie naturelle que nous éprouvons envers les autres animaux non-humains, et comme cette extinction se passe dans nos plus jeunes années, bien avant tout esprit critique ou de moyen d'opposition, et ce, sur une longue période/fenêtre de notre développement, critique pour notre personnalité, on finit par faire nôtre cette culture du carnisme, elle finit par faire partie de nous, comme d'autres facettes ou principes de vie imposées par l'extérieur, autrement dit, nous nous conformons aux desiderata et dictats sociétaux, jusqu'à un point de non-conscience et d'automatismes cognitifs, tel le lit d'une rivière bien établi à force que l'eau y coule en son sein. Vouloir réécrire son propre moule de pensée, est tout sauf facile, c'est loin d'être une sinécure, c'en est même la chose la plus difficile qui soit, au même titre qu'on ne change pas d'orientation sexuelle par la volonté ou sur commande, il est extrêmement difficile - voire impossible - de réviser sa façon de penser, héritée de notre éducation à un moment où n'en avions aucune conscience précise/claire. Notre cadre conceptuel est pour nous une donnée, on peut certes facilement réfléchir dans ce cadre, et pondre des réponses congrues, mais il est plus que compliqué de modifier ce cadre lui-même, un peu comme le baron de Munchuasen qui voulait se tirer par les cheveux pour se sortir de l'eau, il nous faut comme un point d'appui extérieur à nous-même pour avoir une chance d'y parvenir, généralement une autre personne. Toutefois, celle ou celui avec un esprit fermé et qui n'a pas d'intention de changer, n'a absolument aucune change de rectifier sa vision du monde, et ce, quel que soit le sujet, que ce soit l'écologie, le féminisme, la racisme ou le spécisme, c'est une tournure d'esprit qui empêche tout changement radical, tout à l'inverse, un esprit activement ouvert et suffisamment sensible, peut à force d'efforts et de volonté finir par comprendre son fourvoiement, ensuite il lui faudra encore fournir un travail conséquent pour devenir acteur et congruent avec sa nouvelle manière de penser, et comme cette nouvelle approche vient en contradiction avec le plus grand nombre, il faudra aussi être prêt à être mal vu, marginalisé, ostracisé ou contraint à une plus grande solitude, tout en renonçant à tout un héritage gastronomique omniprésent, c'est-à-dire tout ce qui lui rappelle continument son passé abandonné, qui n'est pas étranger à un plaisir certain, d'où une difficulté supplémentaire proche de l'addiction à surmonter en plus de l'asocialisation qui l'accompagne, autant dire, que peu de gens sont capables de remplir toutes les conditions au changement effectif, pas avec autant de " sacrifices " ou renoncements personnels, et d'autant moins aujourd'hui dans une période d'hédonisme, du moindre effort, de socialisation hypertrophiée et de consumérisme débridé, dit autrement dans une sorte d'abrutissement généralisé et bizarrement fortement désiré par tout un chacun... Ce n'est donc pas tant que les gens seraient pour ou contre dans l'absolu, puisque par exemple 86% des français sont pour le " bienêtre " animal, mais qu'entre une pensée abstraite et un passage à l'acte conforme à cette pensée, il y a tout un monde incommensurable auquel ils ne sont pas du tout prêts à renoncer, ni même à dénoncer en premier lieu ! Les gens par leurs actes et non-actes font vivre le Système, lequel dicte conjointement leurs actions, c'est un cercle vicieux, qui ne peut être rompu que par la Loi, et donc d'une manière coercitive, ou soit par l'adhésion générale de tout le monde individuellement, mais quand on voit ce qui se passe pour simplement le tri des déchets ménagers et l'engagement mou des individus, parce qu'ils y sont peu ou prou contraints, on ne peut décemment pas s'attendre à une révolution prochaine spontanée !

Bien le bonjour Sirielle, ravi de ton retour, Il me semble que la plupart de nos valeurs morales prennent racine dans des préjugés sociaux, c'est-à-dire que ce sont des conventions collectivistes, à tel point que ces valeurs morales sont pour l'essentiel orientées vers le bien collectif et rarement ou jamais vers celui de l'individu ! E.g.: sauver la peau d'autrui et on passe pour un héro, la sienne au détriment d'un autre et on passe pour un salaud ! Au-delà de cette approche pragmatique récurrente, on peut aussi pointer du doigt le fait que pour qu'un acte soit qualifié de moral, il faut qu'il y ait je pense une certaine lutte - et victoire - contre un penchant instinctif contraire, c'est dans le surpassement d'une certaine volition, intéressée, que la grandeur se fera jour, on parle d'ailleurs volontiers de " bas instincts ", on peut donc en déduire qu'un acte qui s'affranchirait par la volonté de pulsions animalesques aura des chances de se hisser au rang de qualité morale. E.g.: manger en-deça de sa faim pour laisser une part satisfaisante aux autres convives d'une même tablée. Le revers de la médaille, c'est justement parce que la moralité est dépendante des valeurs partagées par la société du moment, qu'on peut se retrouver en décalage important avec elle, en ayant un plus grand sens éthique et pourtant hérétique aux yeux du plus-grand-nombre, on peut facilement l'imaginer au temps de l'esclavagisme, être anti-raciste était une absurdité pour madame et monsieur tout-le-monde, comme de nos jours être anti-spéciste peut l'être, un plus grand sens moral ne conduit pas ipso-facto à l'approbation des autres humains, c'est même dans le spécisme tout l'inverse qui se produit. En revanche une majorité d'humains peut très bien se complaire dans la bassesse éthique la plus sordide sans que cela fasse pour autant sourciller qui que ce soit, tout un chacun cherchant à s'en accommoder bon an mal an... ( C.f.: Des hommes ordinaires : Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la Solution finale en Pologne ) Bien à toi, D-U

Bonjour Loufiat, je vais éviter de perdre trop de temps à revenir sur les définitions précises des termes puisque tu y sembles insensible, je me contente donc de te suivre du mieux possible, sur ce que tu cherches à dire plutôt qu'à ce que tu écris littéralement, du moins, dans la mesure du possible, quand bien même je suis conscient qu'une telle entreprise aurait de nombreuses limitations et inconvénients. À titre d'information ( Psychologie de la communication et persuasion, De Boeck, LMD ) : " Qui dit quoi, à qui, par quel canal, avec quels effets ? ", le schéma de la communication proposé par Lasswell a influencé à la fois les premières recherches [...] et la pensée du sens commun en matière de communication. La terminologie " langage " me semble effectivement plus heureuse que celle de " parole ", qui n'en est qu'une forme d'expression. Toutefois, j'apporte d'emblée une précision qui nous vient de Wittgenstein: " Définir la signification [ - du langage - Ndr ] par l'usage a, en effet, conduit Wittgenstein à mettre l'accent sur la nature de l'acte intentionnel ( comprendre, s'attendre à, désirer, supposer... ) qui confère ses règles à l'usage. { Si l'on exclut du langage l'élément de l'intention, écrit-il, c'est son fonctionnement tout entier qui s'effondre }. [...] D'une façon générale, la notion de { jeu de langage } a bouleversé bien des habitudes de penser. ( BESNIER, Histoire de la philosophie moderne et contemporaine, volume 2 ) Donc, pour ma part, au-delà de la superficialité des actes de langage, se trouvent des fonctions plus déterminantes de la " nature " humaine, intra-psychiques, c'est-à-dire qu'au lieu de me contenter de créer un sens à la seule vue de feuilles ballotées dans l'air, il me parait plus pertinent de chercher les causes de ces mouvements, et les lois qui les induisent, les mouvements apparents devenant dès lors des épi-phénomènes, tout comme les actes du langage ne sont que l'expression de forces invisibles, plus pertinentes. Pas vraiment, étant donné que la Parole est incluse dans le Langage et que celui-ci est inclus dans la Communication, la première est un sous-sous-ensemble de la dernière. Si contradiction il y a pour la " parole " alors la " communication " en souffre également, tout comme n'importe quel organe touché du corps aura des répercussions sur lui, un organe défaillant rend le corps lui-même défaillant. ( Psychologie de la communication, chapitre 8: les fondements pragmatiques des actions, langagières et non langagières, dans la communication ) : " Reprendre la question de la définition de la communication, effectuée par des actes langagiers et verbalisés, semble indispensable d'abord au niveau de l'intention communicative. Celle-ci serait représentable comme la tentative d'un locuteur pour rendre manifeste une intention de sens potentielle, soit une configuration floue de représentations mentales, en la sémiotisant à travers des formes linguistiques mais aussi para-linguistiques, gestuelles et mimétiques. [...] Le sens supposé est donc co-construit et négocié, de fait, progressivement de façon interactive dans les situations interlocutives, mais aussi dans les situations monolocutives de lecture ou d'écoute... [...] Des connaissances et des croyances sur le monde, supposées partagées entre producteur et récepteur, doivent être activées pour ces opérations inférentielles. La saisie de la { cohérence textuelle } en dépendrait directement et donc la reconstruction des { significations discursives } qui permettra l'intercompréhension jugée nécessaire. Des connaissances spécifiques sur la catégorisation de la situation et de l'action en cours et sur l'emploi des genres ou des superstructures textuelles sont pré-requises. " Bien que ne faisant pas de distinguo entre " parole " et " communication ", je te rejoins malgré tout sur les insuffisances du langage dit naturel, bon nombre de philosophes du passé et de logiciens s'en étaient effectivement plaints, Ludwig Wittgenstein avec " sa première " philosophie avait voulu y mettre un terme, avant de se raviser plus de dix années plus tard avec " sa deuxième " philosophie. Tu as parfaitement raison avec la notion de " bruit ", simplement celui-ci n'est absolument pas lié au langage lui-même, mais à ceux qui l'utilisent ( si un dessin est mal exécuté, ce n'est pas la faute à l'outil, crayon ou pinceau, mais à l'acteur lui-même le dessinateur ), je te propose de prendre connaissance pour ce faire de l'excellent ouvrage rédigé à " 3 mains " Noise pour te rendre à l'évidence. Enfin, vouloir encore une fois faire une démarcation catégorique entre l'animal-humain et l'animal non-humain n'a pas de sens pour quelqu'un qui a de solides notions de biologie évolutionniste, qui s'intéresse à la ( neuro-)psychologie animale ou à la culture comparative, cela ne peut être que le fruit d'un esprit mal informé sur ces sujets, voire béotien: il n'y a aucune rupture entre les espèces, il n'y a rien qui soit à proprement parler le propre de l'Homme, vouloir le faire malgré tout relève du préjugé, du parti-pris ou du dogmatisme, c'est d'autant plus cocasse que la plupart des expériences en psychologie s'appuient sur des animaux, comme par exemple la fameuse " théorie de l'esprit " mise historiquement à jour chez le capucin ou le macaque, puis une fois établie chez l'Homme, il s'est trouvé de plus en plus de voix - majoritaires - pour dire que c'était le propre de l'Homme que d'en faire preuve - et la nier chez les animaux non-humains ! Quel retournement complètement hérétique et absurde de situation ! Oui, mais ce flou ou cette indétermination vient essentiellement de nos cervelles, de nos esprits mal tournés, non de l'outil de communication ou de réflexion lui-même, en l'occurrence le langage. D'ailleurs, le langage mathématique est quasiment dépourvu de ces problèmes, tout bonnement parce que l'esprit mathématique purifié se projette au travers de son vecteur de communication. Si la source réflexive même est faible, alors sa médiatisation aura la même faiblesse à son bord inévitablement. Pour le dire autrement, c'est l'humain et sa psyché qui est d'emblée dysfonctionnelle, imprécise, vague, incertaine, obtuse, limitée, erronée, inflexible, embrouillée, ignorante, capricieuse, versatile, etc... Et c'est là où personnellement, je ne vois guère de différence entre un primate humain et un autre animal, parce que ce qui motive l'un ou l'autre est fondamentalement le même: la recherche de plaisir et l'évitement des souffrances, qu'il y ait ou non un agent d'enrobage qui vient maquiller tout cela, sous des oripeaux civilisationnels, n'est que de la poudre aux yeux, n'importe quel humain se comporte à mes yeux comme n'importe quel autre animal, simplement, il a à sa disposition tout un jeu d'outils cognitifs ou matériels, hérités des générations antérieures, qui lui donne une marge de manœuvre bien plus grande et même considérable, mais intrinsèquement ou ontologiquement, la source motivationnelle est identique, les pulsions sont les mêmes, seuls changent les modes opératoires d'expressions de celles-ci ! L'imagination peut revêtir bien des formes, et elle sera d'autant plus fertile qu'elle aura des matériaux culturels pour s'épanouir, c'est donc en lien direct avec la stimulation sociale, ce n'en est qu'effet corollaire et non une capacité typiquement humaine, il suffit qu'un individu ne puisse être dès son enfance stimulé et son imagination sera tout aussi pauvre qu'un animal domestique ou sauvage, c'est donc le résultat d'une sur-stimulation sociale, et comme nous vivons dans un monde de plus en plus collectiviste et connecté, notre imagination croit d'autant, avec son florilège de mots pour en rendre compte. Le souci est justement que cette imagination - au sens très large - ne semble plus avoir de limite, que cela nous détourne en revanche de la précision et la justesse de penser correctement, comme dans une sorte de vase communicant, ce que l'on gagne d'un côté, c'est au détriment de l'autre. La pensée floue de " mes " congénères est tout sauf quelque chose de positif à mes yeux, il n'y a dès lors pas lieu que je m'y attarde outre mesure, si ce n'est indirectement pour combattre davantage la mienne propre, en aucun cas pour juguler celle d'autrui, ma vie entière n'y suffirait pas, pour ne serait-ce qu'une seule personne et peut-être même sur une seule idée qui plus est ! Je comprends à présent très bien le fonctionnement cognitif humain pour ne pas ressentir le besoin de me perdre dans les dédales des jeux d'apparences issus de l'usage épidermique du langage, pas plus qu'il serait passionnant de faire des corrélations entre les gouttes d'eau qui viendraient s'écraser sur les vitres de la fenêtre par temps de pluie, mieux vaut connaitre les lois de l'hydrodynamique, qui elles pourront justement rendre compte des cas particuliers. Comme tout jeu, on peut certes épiloguer indéfiniment là-dessus, mais à mon sens, c'est un peu comme de brasser de l'air avec ses bras, ça occupe, mais ça ne sert à rien concrètement. En revanche, savoir ce qui pousse les gens à agir, en parlant ou en faisant ceci cela, à quoi ils sont sensibles/réceptifs, comment ils y répondent en général, comment ils s'y prennent, quelles erreurs ils commettent systématiquement, qu'est-ce qu'ils ne prennent pas en compte, à quoi sont-ils aveugles, en quoi la hiérarchie des valeurs idiosyncratiques influence t-elle leurs décisions, leurs manières de tenir une réflexion ou d'argumenter, la part qui incombe à leur passé infantile pour penser le monde, quelles sont les entraves au changement à la révision, etc... Plutôt que rester confiner à la surface des effets de ses forces souterraines, il est plus sage d'aller voir de très près ces forces mêmes ! Le langage n'étant au mieux qu'un vecteur de celles-ci, et dans mon cas, un moyen de sondage parmi d'autres. J'ai déjà répondu magistralement à cette question, je n'y reviens pas. Comme je le dis souvent: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! " Moi aussi quelque part, mais je l'inscris dans un cadre encore plus vaste, celui de la Mise en scène de la vie ordinaire, cet immense Théâtre que l'on appelle la vie en société, ce drame ou cette tragédie que chacun tente de faire vivre en jouant son rôle attitré ou revendiqué, d'acteur social. On en revient à une histoire de jeu, qui m'indiffère assez, puisqu'en changeant les règles, même légèrement, on changera les effets, c'est-à-dire que l'on pourra obtenir à peu près n'importe quoi en sortie, une chose comme son contraire, telle que l'Histoire nous le montre d'ailleurs, il ne m'intéresse donc pas de donner du sens à ce qui n'est que contingences au final, à l'inverse, trouver les invariants dans ce maelström me semble plus pertinent, efficient et judicieux, et cela se joue au plus profond de nos cerveaux, bien avant même le langage: ce qui nous " vitalise " si je puis dire, ou nous pousse à agir, que cet acte soit langagier, cognitif ou autre, tout en tenant compte de toutes les strates suivantes de développement, un peu comme si pour comprendre le corps humain, je voulais tout autant savoir à l'échelle de la molécule, qu'à celle de la superstructure holistique qu'est le corps entier lui-même, en passant par les cellules, la physiologie, les hormones, etc... Ne le regarder qu'au travers par exemple du système immunitaire serait une grave erreur, comme ça l'est aussi de ne comprendre/investiguer une relation humaine qu'à travers la parole... ou l'Économie à travers la monnaie/argent... P.S.: Que font les gens quand ils parlent, selon moi ? Ils parlent pour ne rien dire, en fin de comptes ! ( Leurs paroles sont interchangeables, qu'ils disent une chose ou une autre importe peu, seul l'effet salutaire ou expiatoire compte. En presque 25 ans de carrière actuellement, j'ai dû " parler " avec environ 30 000 personnes dans ce laps de temps, je pense avoir pour ce faire un échantillon statistique suffisamment représentatif pour étayer mes vues, et l'élément limitatif est rarement ma personne, bien au contraire... ) Ils font du bruit qui essentiellement tourne autour de leurs états d'âme, c'est-à-dire sur un plan émotionnel/affectif, d'un point de vue épistémique cela vaut en général peanut, ils brassent de l'air avec leur langue, mais entre l'avant et l'après conversation/discussion/dialogue, ils n'ont pas progressé d'un iota dans leur compréhension ou leur sagesse ou alors de manière illusoire, en revanche ils se sentent mieux, le langage pour madame et monsieur tout-le-monde n'a qu'une fonction cathartique l'immense majorité du temps, ils se font du bien en somme, une accolade ou un enlacement pourrait tout autant faire l'affaire, voire un jeu, un fou rire partagé. L'autre petite partie du temps, le langage est purement fonctionnel, ce que tu appelles dans ton jargon personnel " communiquer ".

Bonjour Loufiat, je crois enfin savoir/comprendre où tu veux en venir, bien que cela m'ait semblé alambiqué. Je veux bien, mais comme il est tout le temps soutenu que la " parole " est le propre de l'Homme, il est difficile de l'occulter ou d'en faire l'impasse, y compris dans ton propre discours. " Le sens du mot « parole » est également lié à la distinction entre l’homme, seul capable de parole, et l’animal, qui communique autrement. " https://major-prepa.com/culture-generale/introduction-theme-parole/ Je veux bien que tu m'accuses d'être confus, mais jusqu'à présent il m'apparait strictement l'inverse quand tu t'exprimes: " Si ce concept de « parole » est réservé à l’oral, on utilise celui de « discours » pour décrire l’ensemble des usages de l’écrit et de l’oral. " https://ecouter-parler.fr/langage-langue-et-parole-une-distinction-fondamentale/ " Métaphoriquement, la parole est devenue toute communication s'adressant à l'esprit (parler avec le regard, la gestuelle, le silence) " https://fr.wikipedia.org/wiki/Parole N'aurait-il pas été plus simple d'accepter ou de reconnaitre que tu utilisais la notion de " parole ", selon ta propre conception, dans un sens synonymique de " communication ", tout simplement, comme je le disais depuis le début !? C'est une remarque certes intéressante, je l'admets, bien que je ne la développerai pas présentement, car je voudrais abonder dans ton sens, voir infra. Néanmoins, même si mes connaissances sont lacunaires, pour donner quelques pistes à ta deuxième partie, il est extrêmement rare de constater dans la nature des animaux exhibant des psychopathologies, peut-être la raison en est qu'ils ne sont pas viables ou que quelque chose les empêche de survivre assez longtemps pour qu'ils soient observés, ce serait bien évidemment encore plus difficile de le constater dans un environnement artificiel - parc ou laboratoire - sur un échantillon extrêmement réduit, puis de l'étudier, et même de l'identifier comme tel ( risque d'accusation d'anthropomorphisme assez récurrente ). En somme l'absence - non observation - de quelque chose n'est pas la preuve de son absence - non existence ! ( C.f.: les cygnes noirs par exemple ). Je ne réponds pas spécifiquement à ce passage, juste pour enfin en venir à ce que j'ai annoncé en introduction. Je pense à présent que ce dont tu cherches à exprimer ou là où tu souhaites en venir, dans ce Topic, se trouve plutôt dans ce registre - de la performativité, en l'occurrence langagière : " Toute réalité sociale repose sur des actes performatifs et des « croyances partagées », c’est-à-dire, les représentations collectives qui façonnent nos manières de penser à l’échelle individuelle, et ce, souvent inconsciemment. Ainsi les idées, la pensée sont contrôlées par le contexte social et culturel, et en sont partiellement dépendantes. Et c’est un des fondements de la sociologie de la connaissance selon Peter L Berger. En effet, celle-ci « rejette l’idée fausse selon laquelle la pensée se produit indépendamment du contexte social dans lequel des hommes particuliers pensent des choses particulières3. » " https://fr.wikipedia.org/wiki/Performativité Ce que je peux non seulement entendre, mais que je soutiens/plussoies également, ayant moi-même lu " La construction sociale de la réalité ", de T. Luckmann et P. Berger, il y a un ou deux ans.

Bonjour Loufiat, merci pour ta patience malgré le fait que je te malmène. Je dois tout d'abord expliciter une chose vis-à-vis de toi, si des fois cela n'était pas clair, je ne dis pas tant que ce que tu écris serait faux en soi, mais que ton acceptation de la notion de " mentir " est réductrice ou incomplète, te conduisant à faire un lien bilatéral et exclusif entre parole et acte de mentir, ce que l'on nomme en mathématique une bijection, c'est cela que je remet en cause, tu prends donc une fonction injective pour une bijective. Si donc, tu es d'accord que les comportements des animaux sont le répondant de ceux des humains et vice-versa, ta difficulté doit se trouver ailleurs que dans l'éthologie, dans le comportement ou dans les actes. Je vais essayer de t'aider à démêler tes idées, si tant est que ce soit possible, car toi seul en est l'acteur. Pour commencer je te propose deux situations, la première serait celle où une personne demande à une autre de montrer qui est coupable d'un vol, chez des enfants par exemple, l'enfant répond par le geste, en pointant du doigt, tout en sachant qu'il trompe disons l'adulte qui le questionne, n'est-il pas justement en train de mentir, quand bien même sa réponse est purement gestuelle ? La seconde serait, entre personnes sourdes et muettes, ou l'une d'entre elles avec un non-déficient, ne peuvent-ils pas là aussi se mentir en usant du langage des signes ? J'en reviens aussi aux définitions elles-mêmes des mots usités, par exemples: " Exprimer une chose fausse ( 2ème acceptation ) " https://dictionnaire.lerobert.com/definition/mentir Est-ce que " exprimer " se limite obligatoirement à l'acte de parole ? Quand on exprime une émotion, doit-on absolument la dire ? " Dire un mensonge. " https://www.littre.org/definition/mentir Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il est carrément exposé que " mentir " c'est dire un mensonge, mais alors, il vient qu'on peut émettre un mensonge sans le dire, consécutivement/logiquement ! Du coup, qu'est-ce qu'un mensonge ?: " Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper. " https://www.cnrtl.fr/definition/mensonge Une difficulté subsiste dans cette phrase, qu'entend-on par " affirmation ": " 1-Action d'affirmer, de donner pour vrai un jugement 2-Action, manière de manifester de façon indiscutable " https://dictionnaire.lerobert.com/definition/affirmation D'où il vient que cela ne nécessite pas forcément l'usage de la parole, tout autre moyen de communication est recevable ! CQFD. Espérant cette fois-ci avoir été suffisamment clair et limpide, sur la sémantique et les concepts dont il est question. Et de surcroit parfaitement accessible aux aimables lect·rice·eur·s de ce fil de discussions par la même occasion. Pour finir, via des exemples concrets: " Pour un humain adulte, le mensonge est un acte généralement maîtrisé. Quand bien même la morale nous pousse à l’éviter autant que possible, nous mentons souvent sans même nous en rendre compte, avec une facilité étonnante. Pourtant, ce n’est pas une opération simple, au niveau cognitif. En effet, le mensonge repose sur plusieurs concepts qu’il faut bien cerner pour comprendre sa complexité. En tout premier lieu, il s’agit d’une histoire de perception : chaque individu a une perception unique de la réalité, ce qu’on appelle en éthologie l’Umwelt. Or, la première étape pour influencer la réalité perçue par autrui, c’est d’avoir conscience qu’elle est différente de la sienne : c'est la première difficulté. C’est un talent que l’on peut mesurer dans un autre contexte que le mensonge, puisqu’il s’agit simplement de percevoir ce que les autres voient ou non, en se mettant à leur place. Une fois cette notion en tête, alors le menteur peut influer sur ce que l’autre perçoit pour le tromper. Cela demande un certain niveau d’abstraction, et donc un certain effort cognitif, ce qui représente la deuxième difficulté majeure. En pratique, nous constatons des capacités variables chez les différentes espèces, cela dépend énormément de la motivation qu’ils ont à tromper (recherche de nourriture, défense ou survie, prédation, etc…). " https://wamiz.com/chiens/conseil/chiens-peuvent-mentir-14498.html " Essayons d’abord de définir les contours d’un bobard. Le mensonge est avant tout un acte du langage ou de la communication qui consiste à altérer la vérité, généralement pour obtenir un bénéfice à plus ou moins long terme. Une performance intellectuelle qui nécessite de pouvoir projeter ses intentions finales à plus ou moins longue échéance avec pour objectif de manipuler un tiers. Longtemps, les spécialistes ont considéré que seul l’homme en était capable. Pourtant, de nombreux comportements d’animaux peuvent être interprétés comme des mensonges. Ainsi, le pluvier, qui s’éloigne en feignant une blessure à l’aile détournant ainsi le prédateur qui s’apprête à dévorer sa nichée, ment : il n’est pas blessé, mais il sauvera sa couvée. Le coq ment, quand il fait mine de découvrir une source de nourriture pour attirer à lui des poulettes crédules : il n’y a rien à picorer, mais il se reproduira. Et l’arai-gnée mâle, qui offre un paquet à sa belle pour la saillir ? Il ment également : son paquet est vide, mais il s’en sortira sans se faire dévorer. La plupart des chercheurs ne voient dans ce type de comportement qu’une réaction instinctive de l’animal. Certes, il y a tromperie, puisque l’animal se sert d’un subterfuge. Mais comme l’écrit l’anthropologue Gérard –Lenclud (2) : « La sélection naturelle a doté son organisme d’un répertoire de réactions dans lequel il puise devant la situation. » Bref, il ment plus par instinct de survie que par intelligence. La question devient plus épineuse lorsqu’on se penche sur les primates. Une équipe du Trinity College de Dublin, en Irlande, a analysé le comportement de 24 espèces de singes. Résultat : tous se racontent des salades. « Notre analyse comparative montre que plus une espèce s’engage dans la voie de la collaboration entre individus, plus elle s’engage dans le mensonge », soulignent les chercheurs pour qui le mensonge aurait évolué après l’apprentissage de la coopération. On ne s’étonnera donc pas que les grands singes soient particulièrement doués dans ce domaine. Kanzi, un bonobo né au zoo de San Diego, aux États-Unis, et qui a été l’objet de recherches à la Georgia State University, est capable de dissimuler une clé, de faire croire qu’il l’a perdue, puis de la récupérer pour ouvrir seul son enclos. Quant à la célèbre femelle gorille Koko, qui parle en langue des signes, elle accusa un chat d’une bêtise qu’elle avait commise. Ces deux-là pipeautent sciemment ! " https://www.peuple-animal.com/article,lecture,57_mon-chien-peut-il-me-mentir-.html

Bonjour Elisa, je suis dans le principe d'accord avec vous, je voudrais simplement apporter quelques éléments de réponses pouvant infléchir le jugement, au moins pour le cas présent. La notion d'épistémé n'est pas toujours simple à comprendre, et je ne prétends pas la maitriser entièrement non plus. D'un autre côté, l'épistémologie cherche justement à répondre à la question de la qualité de nos connaissances, leurs valeurs effectives, c'est en ce sens là que j'ai utilisé l'adjectif épithète " épistémique ", dit autrement, dans le sens de relatif à la qualité du savoir. Il était donc dans mon intention de faire comprendre à Loufiat son intérêt à surveiller la véracité/pertinence/adéquation/judiciosité de ses connaissances. Vous conviendrez je suppose, que le point soulevé par vous-même, était en le cas cité, à destination exclusive du forumeur, il en était le destinataire privilégié, et en rapport avec son propre niveau de culture. Par ailleurs, et bien que je sois d'accord avec cette remarque générale de vous, je dois aussi avouer que le niveau de cette rubrique Philosophie n'a, ses dix dernières années, jamais était aussi faible, et a contrario de l'Education Nationale, je ne cherche aucunement à niveler par le bas ! En revanche je suis tout-à-fait disposé à ajuster mon degré de langage à mon interlocut.eur.rice et même à donner des explications sur les passages obscurs ou mal exposés, voire peu pédagogiques, mais j'ai rarement ce genre de requête, hormis Ambre Agorn. Je suis pour le dire autrement un adepte des vues de Lev Vygotski, avec sa notion de zone proximale de développement, vous prêchez donc en quelque sorte un convaincu !

Bonjour Loufiat, Je comprends ton aigreur sur ce que je t'ai dit antérieurement, ainsi que ta réticence à m'écouter, étant donné la lourdeur des implications de ce que j'écris, en effet les gens préfèrent la simplicité à la complexité, ça les rassérène plus efficacement, c'est une réaction humaine récurrente, comprendre un phénomène avec une Loi universelle - simple - et définitive fonctionne comme une béquille psychologique, à l'inverse il est bien plus inconfortable et même pénible d'être sans cesse dans le doute, dans le scepticisme, dans la révision de son savoir ou de ce que l'on croit savoir. L'incertitude ou l'inconnu sont des choses que les humains fuient comme la peste, à l'instar de la solitude et de l'ennui, pour ce faire, ils sont tout-à-faits prêts à endosser une explication, y compris farfelue, contrairement à pas d'explication du tout, ainsi va la nature humaine - ce qui explique les croyances diverses et variées ! Je peux donner un lien introductif, mais il y aurait d'autres sources potentielles ailleurs: https://r.search.yahoo.com/_ylt=Awr.QrOVyAtlBRYEp9JjAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzIEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1695299862/RO=10/RU=https%3a%2f%2fvisuels.l214.com%2fsites%2feducation.l214.com%2f2020%2foutils-pedagogiques%2fMJA5-quand-les-animaux-mentent.pdf/RK=2/RS=GdTStbINuMheHDvhuQT3NyZRBGs- Et un renvoi sur une page sur ce forum, où malheureusement le lien vers la vidéo " Cervelle d'oiseau " diffusée à l'époque sur France 5 n'est plus disponible, je n'ai pas réussi à la retrouver ailleurs, il était question justement de corvidé tout-à-fait capable de sciemment tromper leurs congénères ou des humains, pour garder en l'occurrence sa nourriture pour plus tard: https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=8#comment-9697946 J'ai encore récemment lu sur des oiseaux ou des primates, je ne suis plus sûr, qu'ayant un vocabulaire ( cris distincts ) pour désigner des menaces aériennes, de type aigle, ou terrestres, de type serpent, en user parfois pour tromper d'autres membres de leur espèce, en vu de récolter quelque chose égoïstement. Leur " langage " est certes sommaire et limité, mais ils emploient des moyens de communication par vocalises, soit pour s'entraider/coopérer, soit parfois pour se tromper/mentir ! Mentir est avant toute chose un état ou une disposition d'esprit, celui-ci n'a donc pas toujours besoin d'un vecteur langagier articulé pour s'exprimer concrètement, sauf à vouloir le réduire à cette seule condition, comme par ailleurs on peut à loisir limiter intellectuellement le spectre électromagnétique à la seule bande étroite de la lumière visible - pour les humains ! Cela reste un artifice commode, pour notre espèce en l'occurrence, mais qui ne reflète pas toute la réalité du monde. Je viens de lire une interview avec le sociologue Bernard LAHIRE, qui confesse aujourd'hui qu'étant jeune sociologue sa vision était bien trop fermée sur sa propre discipline, et donc aveugle en ce temps-là à l'intérêt de l'interdisciplinarité comme il la loue à présent, je pense/crois ( désolé de ne rien affirmer ici et te décevoir ) que tu te trouves dans cette même situation juvénile qu'il a été, à ta charge il me semble de te faire violence pour embrasser plus de domaines de connaissances et revisiter tes positions actuelles sectaires... Bon courage ! ( Ne le fais pas pour moi, mais uniquement dans ton propre intérêt épistémique )

Bonjour Loufiat, je ne m'attends pas à une réponse de ta part, pas plus que précédemment, sinon ce serait chose faite je pense si tu avais l'intention de le faire; je ne t'en tiens absolument pas rigueur, étant libre et en droit d'agir ainsi. Malgré tout, puisque nous sommes sur un espace public de discussions, je ressens le besoin d'intervenir, non pas sur tout ce que tu écris, alors même qu'il y aurait beaucoup à redire, mais seulement sur le point suivant représentatif de ce qui se trame, mon but n'est bien évidemment pas de m'acharner sur toi, je pense que tu n'es pas conscient de ta propre façon de fonctionner, ce qui t'empêche accessoirement de profiter de ce que je distille sur ton fil de discussions. Donc si j'interviens c'est essentiellement pour nos aimables lecteurs, ainsi que pour moi-même, ayant peu d'espoir de t'y voir réagir, et ce le cas échéant, à la hauteur de mes expectatives - proportionnelles à l'instruction/capabilité du protagoniste. Pour expliciter un chouïa, par citation interposée, ce que je laisse entendre à ton endroit, je citerai Abraham Maslow: " Celui qui ne possède qu'un marteau [ intellectuellement, ndr ], aura tendance à tout voir sous forme de clou ! " Je m'excuse d'avance, à ton égard, pour le désagrément procuré par le développement et la teneur de mon message suivant: Je ne reprends donc que ce point précis, comme je l'avais fait la fois précédente, ce qui permet plus de précision et de clarté, plutôt que la dispersion et la dilution. Je crois que tu ne te rends absolument pas compte du parti-pris, en amont, qui se joue derrière ton affirmation, il appert que tu ne vois pas ici que tu entretiens un raisonnement circulaire, qui au final n'explique rien. En effet, tu pars implicitement du préjugé que l'Homme est la seule créature douée de langage ou de la parole, ensuite tu réduis l'acte de mentir à la seule parole, ce qui te permet de faussement conclure que mentir est le propre de l'Homme, en excluant les autres animaux non-humains. Il suffit par exemple de simplement prendre connaissance des acceptations du verbe mentir sur le site du CNRTL, pour se rendre à l'évidence, en particulier les paragraphes B et C : https://www.cnrtl.fr/definition/mentir Tu opères certes une distinction, entre mentir et tromper, comme on pourrait le faire aussi entre une chemise et un T-shirt, ou entre le rouge et le bleu, mais cette discrimination est à bien y regarder totalement superficielle, en effet, cette chemise et ce T-shirt peuvent être faits de la même matière, avec les mêmes outils, les mêmes techniques de filage et surtout ont même vocation, celle de vêtement, il en va pareillement pour le rouge et le bleu, qui en première impression sont bien sûr différents, mais finalement ne sont l'expression qu'une couleur différente, ce n'est qu'une question de longueur d'onde, le phénomène physique sous-jacent étant rigoureusement le même. Ainsi quand on cherche le fondement profond de l'acte de mentir, on ne peut s'empêcher d'y voir exactement la même chose que celle de tromper, au-delà de la simple apparence différentielle langagière, de même que la parole n'est qu'un moyen parmi d'autres de communication, la hisser à ce point comme mesure de toute chose, c'est s'imposer à porter des œillères ! Ce qui par voie de conséquences transfigure tout ce qui pourrait être intéressant de comprendre avec une autre grille de lecture, un autre caléidoscope... ****************** Je rejoins quand à moi Edgard Morin sur son souhait de l'interdisciplinarité des savoirs et de la compréhension du Monde, et au même titre que Nietzsche fustigeait contre les historiens, je fais sensiblement la même chose contre toutes les personnes peu ou prou étrangères aux Sciences - et donc à l'esprit scientifique, ou encore Schopenhauer qui médisait sur ceux qui savent beaucoup sur presque rien... Je ne peux donc être compris et entendu que par celles et ceux ayant été sensibilisés, avertis ou introduits à de ce dont je parle, pour les autres cela semblera incompréhensible ou pire, à l'instar d'un membre d'une peuplade primitive qui prendrait pour de la magie ou du surnaturel de la haute technologie, un savoir très supérieur au sien. Pasteur disait que la chance sourit aux esprits préparés, je dirais quant à moi, que la compréhension ne peut advenir que pour les esprits préparés correctement, à la fois qualitativement et quantitativement, ou intensivement et extensivement. ( Compréhension qui n'est pas réductible au simple fait de donner du sens, une signification à, par l'entremise de la rhétorique par exemple comme tu tentes de le faire ici, illustrant par ailleurs le sujet même de ton topic ! Mea culpa ) Encore une fois, avec toutes mes excuses pour les sentiments négatifs occasionnés par mon intervention, j'ai conscience du choc émotionnel et de la blessure de l'ego en jeu, mais c'est bien souvent le prix à payer pour avoir une chance de sortir de son indolence ou de sa torpeur dogmatique comme qui dirait...

Bien le bonjour Anachel alias épixes, je dois dire que je ne t'avais pas reconnu, étant donné que tu t'exprimes de manière moins soutenue/érudite qu'auparavant, à défaut j'ai quand même bien aimé ce que tu as écrit - d'où le " like " avant même ta révélation identitaire, j'avoue aussi que tes questionnements me semblent à la fois légitimes et pertinents, de même j'ai eu mainte fois l'occasion de mon côté de m'interroger pareillement sur la problématique soulevée par tes soins ici, malheureusement je n'ai à ce jour jamais résolu/solutionné cette épineuse question ! Il n'y aura donc point de dénouement dans mes commentaires à venir... Oui, pour la plupart de ces situations, les gens arrivent à sentir qu'ils ne sont pas compétents, en revanche sur les questions politiques - et morales - ils n'arrivent pas à faire le même constat, pas plus d'ailleurs quand il est question d'intelligence ou de cognition, voire de biais éponymes. Autrement dit, quand cela concerne un domaine pratico-pragmatique ils arrivent à faire preuve d'une certaine lucidité, même si elle n'est qu'intuitive, en revanche, sur des domaines plus abstraits ou moins formels, il en va tout autrement, c'est-à-dire dès qu'il n'y a plus de règles claires ou suffisamment bien définies préalables. Oui, c'est pourquoi en ce moment, même si c'est loin d'être la panacée, le système éducatif tente d'introduire " l'esprit critique " à l'école. Il faudrait bien sûr, en plus, adjoindre un certain nombre de notions de psychologie et de sociologie, comme d'épistémologie telle que tu l'exprimes. Toutefois, il ne suffit pas d'en faire part aux élèves pour qu'il s'ensuive un quelconque effet, qui plus est le cas échéant effectif, puisque pour qu'une notion soit intériorisée, il faut que l'élève souhaite ou désire se l'approprier d'une part, et qu'on lui donne les moyens d'y parvenir d'autre part, en général par l'exemple plutôt que formellement comme actuellement dans notre système éducatif en place, enfin qu'il ait la présence d'esprit ou motivation d'en faire usage en cas de besoin(!), une gageur. Je rappelle que le niveau éducatif même de base pour les français encore dans le cursus scolaire, n'a jamais été aussi lamentable depuis quelques années ( C.f.: les enquêtes Pisa & Co, les " petits " français sont avant-dernier du classement ), autrement dit, je ne vois pas comment éveiller davantage nos têtes blondes alors même qu'ils sont relativement nuls déjà dans la maitrise de propre langue maternelle et en mathématiques, sachant que ce dernier point est directement lié à la performance cognitive face à la résolution d'une difficulté ou d'un problème. Bref, actuellement, ce n'est pas gagné, tout à l'inverse ! Et j'imagine fort bien que dans les écoles d'élites, on enseigne plus volontiers comment diriger des moutons, que de voir ses propres tares/défaillances/limitations, aussi bien individuelles que institutionnelles dispensées par l'établissement de formation en question ( e.g. j'ai été conduit l'an passé à écrire au Directeur et au Président de Central - l'école d'ingénieurs, pour leur faire remarquer leurs allégations abusives et donc mensongères dans un mailing, adressé en l'occurrence aux parents d'élèves ). Dit autrement, il n'y a strictement aucun recul d'aucune sorte sur les multiples défaillances à tous les étages qu'ils soient ! Compétences et pouvoir ne semblent pas marcher main dans la main, ni au gouvernement, ni d'ailleurs dans le monde de l'entreprise... C'est l'amer constat que je peux en tirer avec les données en ma possession et mes propres observations. Ce n'est pas faux, si la condition du fonctionnement démocratique n'est pas remplie, entre autres la rationalité du citoyen comme axiomatisée à la période des Lumières, alors le système en place est intrinsèquement illégitime à l'usage. Si les experts sont effectivement les mieux placés et à même de répondre à comment, il n'en va plus de même si il faut répondre à pour quoi ! L'érudition ne permet pas de fixer mieux que le premier venu la finalité d'une démarche, quand on met en parenthèse la qualité de la démarche elle-même ! En effet, tout objectif est rarement le fruit de la Raison pure, mais bien plutôt, sous différents oripeaux, de Passions sous-jacentes, inavouées ou inconscientes. Même avec la Philosophie seule, lorsque l'on regarde les différentes doctrines apparues dans les temps historiques, cela permet de se rendre compte que la Sagesse est protéiforme, comment dès lors avoir convergence ou orientation dans le même sens, si il y avait effectivement des philosophes aux commandes étatiques ? Faudrait-il mieux un épicurien, un machiaveliste ou un kantien par exemple ? Et comme toute discipline scientifique s'autojustifie en dernier recours sur des dogmes philosophiques, on ne voit pas bien ce qui différencie en fin de comptes, ce système " épistocratique " d'un autre ? Tout système a ses avantages et inconvénients, ses points forts et ses faibles ou ses vertus et ses vices, n'importe qui, qui voudrait attaqué par arguments un système donné, pourra à loisir pointer ses failles alors que son défenseur lui, ses qualités, et inversement ou réciproquement, conduisant une nouvelle fois à un dialogue de sourds. Si en plus, on tient compte des intérêts individuels et des groupes d'individus en jeu, en concurrence les uns avec les autres, et bien souvent avec des objectifs divergents, voire opposés, comment concilier ce qui est antinomique de base ? Puisque il ne faut jamais oublier, que quel que soit ce que l'on envisage comme nouveau système, il ne partira pas d'une tabula rasa, mais des conditions actuelles et bien réelles que les gens vivent présentement, avec la mémoire de leur passé ! Ces conditions initiales pèsent énormément lourd dans l'évolution ou la réforme envisagée, la référence de chacun n'est absolument pas neutre ! Nous ne sommes pas du tout dans le cas de figure envisagé par John Rawls avec " son voile d'ignorance " qui reste et demeure malgré tout, une expérience de pensée - aussi séduisante soit-elle formellement/sur le papier, faisant abstraction justement du passé des individus, ce qui Irl ou concrètement est totalement irréaliste et irréalisable. Sans doute, tout comme on pourrait confier les décisions à une I.A., qui a fait ses preuves et sa supériorité dès qu'il est question de diagnostic, ou même les automatismes de vol/décollage-atterrissage dans l'aviation où il est connu que 99% des accidents sont d'origine anthropique, i.e. une faute humaine. On peut raisonnablement penser en effet, que les machines " intelligentes " seraient plus à même de prendre les bonnes décisions, quand bien même, il faudrait que quelqu'un, à nouveau, définisse les objectifs, nous renvoyant donc à l'aporie/difficulté soulevée dès le début de mon post, entre comment et pour quoi ! Les machines actuellement ne définissent pas leurs propres objectifs, elles n'ont aucune motivation intrinsèque, que ce soit donc du hardware ou du software cela ne change rien à la situation. Existe t-il un remède unique à des maux pluriels ? Existe t-il un seul médicament qui guérisse de toute maladie ? La rationalité en elle-même n'est pas la solution, chacun peut le voir avec l'hyper-rationalité qui avait été mise en œuvre sous le IIIème Reich, aujourd'hui il y a une sorte de désillusion à son égard, qui est fondée historiquement mais aussi dans la vie ordinaire et mise en évidence par des chercheurs en psychologie expérimentale, et plus particulièrement des cogniticiens. La rationalité peut très bien être mise au service d'un bien comme d'un mal, elle n'est qu'un moyen en vu d'une fin, ce qui pose aujourd'hui le plus de problèmes, c'est de déterminer cette fin, qui plus est, commune à l'humanité ou à la nation à laquelle on veut l'appliquer, on retombe sur les conflits d'intérêts mentionnés supra. Comme je l'ai déjà écrit dans cette rubrique de Philosophie: " Même si nous avions un système politique parfait, il n'en demeurerait pas moins vrai que les êtres qui le feraient vivre, quant à eux, sont imparfaits, avec pour conséquence, de le falsifier ou le pervertir ". C'est pourquoi, il vaudrait mieux s'attacher à changer la nature humaine elle-même, car comme le laisser entendre Arthur Schopenhauer, les gens seraient en mesure de s'auto-administrer, ce qui ferait l'économie des systèmes politiques ou Républiques. Si nous avons besoin, de policiers, de tribunaux et d'armées, c'est justement parce que notre nature est belliqueuse et pour moitié démoniaque. Comment juguler ce que j'appelle volontiers - pour l'Homme lui-même - une erreur de la nature(?), est-ce que la culture seule peut déjouer notre propension à présent naturelle - puisque héritée - au grand n'importe quoi ? Le seul et unique maillon faible dans la chaine n'est autre que l'humain lui-même, je ne pense pas qu'il existe de rustine assez grande pour y remédier, à court, moyen ou long termes... Et un ou deux sages par siècle n'y changera strictement rien, étant donné que nous fixons ce que nous considérons comme la normalité sur le plus grand nombre: au pays des fous, le sage passe pour un dissident à abattre/éradiquer !

Bonjour @Ambre Agorn je fais suite si tu veux bien à ton interrogation sur le développement du tout-petit et l'émergence des concepts/idées/notions chez lui, sans passer par le langage ou au-delà de celui-ci. Je voulais déjà t'en faire part pendant les vacances, mais je n'avais pas trouvé d'occasion de la faire, ce sera donc chose faite présentement. Je t'invite avec ferveur, si tes finances te le permettent, à lire l'excellent livre de Mariano SIGMAN, qui synthétise très bien l'essentielle de la connaissance actuelle ( qui autrement demanderait plusieurs autres bouquins ) sur le fonctionnement cognitif de l'humain, y compris chez le nourrisson ou le bébé: https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/selection-livres/la-vie-secrete-de-l-esprit-25153.php Ça vaut vraiment l'investissement pécuniaire, à mon avis... Et ce sera autrement mieux et plus fiable/pertinent que n'importe quel livre de philosophie sur ces mêmes questions, où les réponses seraient plus hasardeuses ! Biz2U

Chère Ambre, je dois à nouveau confesser que tu n'es pas banale, tu sembles sans cesse dépasser tes propres limites/limitations - antérieures, c'est tout-à-fait remarquable - surtout émanant de moi. Il me semble avoir lu quelque chose de lui récemment, dans Pour La Science je pense, mais cela n'avait pas trait à ce que tu soulèves présentement. Sans doute est-il possible d'étendre cette notion " d'histoire " à la pratique scientifique et les interprétations qui en découlent, mais je ne pense pas que ce soit le sujet présent. En revanche, j'ai ouïe-dire que dans une perspective de persuasion ou pour convaincre autrui, effectivement de raconter une histoire plausible ou vraisemblable et qui fasse sens pour l'auditeur, avait toutes les chances de lui soutirer son assentiment. On l'aura vu avec le président américain sortant, pourtant adepte du bullshit/pipi-d'chat/fake-news, il a su rassembler/fédérer son électorat, en justement racontant des histoires, simplistes dont l'objectif ou la teneur était clair·e et intéressant·e pour son auditoire/récepteur. Aujourd'hui, nous vivons sociétalement dans un tel univers mental, à défaut de s'y entendre sur celui Physique. Ainsi exposé, nous sommes toi et moi sur la même longueur d'onde sur ce point - même si ce n'est pas le seul angle d'attaque. Merci pour ce compendium. Suivant l'une des 4 façons ( bien que j'ai omis d'inclure celle auto-référentielle, liée aux habitudes, réitérations et répétitions: une croyance qui tourne sur elle-même, telle une boucle qui part et arrive du même point, et acquérant la force d'une " vérité " pour son porteur, par l'usage ou la simple exposition ) de se saisir de la " vérité " comme je l'ai exposé peu avant, on sera contrait d'en passer par le langage pour que l'efficience du procédé soit compréhensible, par exemple dans le cadre d'un accord, d'un consensus, du moins si la teneur sociale est complexe, puisqu'il peut exister des accords tacites, tels qu'on pourrait les voir chez de très jeunes enfants en train de jouer plus ou moins ensemble, y compris chez ceux ne maitrisant pas ou peu leur langue maternelle. Je dirais que tout dépend du cas de figure envisagé ou retenu, et puisque il existe à la fois une gradation dans chacune et que ces 4 façons peuvent plus vraisemblablement se combiner en chacun de nous, en des proportions variables selon les situations et les moments, il sera très difficile de trancher catégoriquement, en l'occurrence d'avoir nécessité de recourir au langage, toutefois, plus la complexité du phénomène étudié sera grande, plus il sera probable que le langage soit non seulement de la partie, mais qu'il soit incontournable. Chez le tout petit, il a été montré à plusieurs reprises, qu'il se comportait littéralement comme un petit scientifique pour appréhender le monde qui l'entoure, et ce, bien avant toute interaction pédagogique avec les adultes de son entourage, dit autrement, l'enfant qui rentre à l'école est déjà plein de connaissances qu'il aura en très grande partie acquises par lui-même, et cela est particulièrement vrai pour sa compréhension Physique du monde, ce qui plus tard lui occasionnera bien des tourments pour se défaire de quelques intuitions pourtant fausses. Par exemple, aujourd'hui comme hier, tout laisse à penser au jour le jour que la Terre est plate, il est donc difficile et contre-nature de faire sien qu'elle est ronde, puisque rien dans la vie réelle de tous les jours ne vient corroborer cette donnée contre-intuitive. Le langage en lui-même ni pouvant pas grande chose, dans sa résorption ( C.f.: Scienceblind, why ours intuitives theories about the world are so often wrongs; " Science-aveugle, pourquoi nos théories intuitives sur le monde sont si souvent fausses " ) ! Car pour y remédier, il faudra cette fois-ci acquérir un esprit scientifique au sens moderne du terme, comme Gaston Bachelard l'expose dans son livre quasi-éponyme. Autrement dit, le langage ici ne joue le rôle que de vecteur d'informations, mais ce qui permet d'atteindre l'objectivité, se situe quand à lui en dehors de celui-ci, dans une méthode ou un état d'esprit ! Qui n'est finalement qu'une rectification et réminiscence de celui dont nous disposions à la naissance ! Pour le dire abruptement et même si cela dépasse le cadre du Topic, la Science n'atteint pas directement le Vrai, mais rejette le Faux, ce faisant, on suppose que l'on se rapproche de la vérité asymptotiquement, petit-à-petit ou pas-à-pas ( ce qui est un postulat tacite ), bien que la mathématisation des sciences ait quelque peu chamboulé cette vision simplificatrice. D'un autre côté, la pratique scientifique est aussi une activité dorénavant sociale, avec son groupe particulier, cette institution informelle planétaire suit ses propres règles et conventions, avec son propre langage spécifique pour chaque domaine/science, il y a donc une construction sociale du savoir, y compris scientifique, étant donné que l'on va se focaliser sur un ou des aspects qui retiennent notre attention au détriment d'autres, nous opérons un choix, nous n'accédons donc pas à la chose en soi, dixit Kant, mais uniquement aux phénomènes que l'on a retenus/choisis, et ce par les/des moyens qui ont été élaborés collectivement. De plus, nous-mêmes sommes influencés par les mots, les concepts employés face à de nouveaux phénomènes, nous adoptons naturellement la manière de voir qui aura mis en évidence le phénomène et même son explication le plus souvent, puisque nous ne repartons pas toujours de zéro pour nous l'approprier, nous prenons pour argent comptant ce dont on nous rapporte, notre savoir est donc majoritairement issu du monde social, et son véhicule n'est autre bien souvent que la parole ou l'écriture. Les deux/trois possibilités coexistent: subjective, intersubjective et objective, voire, plus vraisemblablement une résultante chimérique des trois, avec une pondération variable selon les individus en lice et le sujet en question, ainsi que les affects engagés - grossièrement. Le souci, enfin mis au clair et en évidence il était temps, c'est que les mots ou les concepts, ne sont pas entendus ou appréhendés identiquement dans chaque ciboulot, car comme tu le disais, chacun a sa propre histoire de vie, et celle-ci module, influence et modèle notre compréhension. On peut s'en rendre compte à la sortie du même film au cinéma avec nos amis, si on parle de celui-ci, on voit bien que nous ne l'avons pas compris pareillement, que cela n'évoque ou ne renvoie pas aux mêmes choses que nos pairs ! C'est une entreprise à la fois subtile et périlleuse, et je dirais que même quand il semble il y avoir accord, rien ne garantit que ce soit dans le même sens, pour les mêmes raisons, causes ou les mêmes finalités ! https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/perception/le-manchot-et-la-crise-du-langage-25442.php article complet: Le manchot et la crise du langage Cerveau & Psycho 2023-09-09.jpg.pdf Et pour aller plus loin sur ce sujet ( non encore lu ), en anglais: https://www.semanticscholar.org/paper/Latent-Diversity-in-Human-Concepts-Martí-Wu/044132e7b5d7e146e9460f6084147488c8785609 J'espère que les bribes d'informations que je t'aurais données, te permettra de te rassurer sur ton sentiment/feeling/intuition légitime !

Pour développer un peu plus en avant ce que j'ai explicité au-dessus, j'aimerais présenter la problématique de manière caricaturale, et qui engloberait 4 manières d'appréhender l'idée, vulgaire/ordinaire, de " vrai " dans ses différentes acceptations usuelles Irl: Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière horizontale si on a adhère par exemples au propos d'une figure d'autorité ou que l'on se range dans le clan de ses pairs auxquels on accorde une valeur importante. Ce qui fait donc autorité parallèlement à nous: on obéit ou on adhère. Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière verticale en " allant vers l'avant ", à partir d'un exemple bien placé, et qui confirme le dire. Exemple qui " confirme ", rétrospectivement, ce qui était pris pour " vrai ". Parfois on use de plusieurs exemples, ainsi on tombe sous le couperet de l'induction, alors que le premier renvoie plus particulièrement au biais de confirmation. Une proposition sera tenue pour " vraie ", de manière là aussi verticale, mais cette fois-ci en " allant à rebrousse-poil ", un cas des plus fréquent cela dit en passant dans la vie de tous les jours, c'est-à-dire, que l'on part de notre jugement émis pour se frayer un chemin, lui-même motivé par le résultat du jugement escompté, jusqu'à une base de départ considérée comme solide, légitime ou crédible, en occultant au passage tout ce qui pourrait faire dévier de la connexion entre le point d'arrivée pris en premier et le point de départ recherché, par la suite, en second. Ici nous sommes dans la justification a posteriori d'un choix/jugement motivé a priori ( ou rationalisation ). Une proposition sera tenue pour vraie, de manière verticale à nouveau, mais en partant de prémisses, d'hypothèse, de postulats, d'axiomes, etc... pour en déduire un résultat, a priori non connu d'avance ou seulement soupçonné/entr'arperçu ou incertain. Ici on part d'un point A, puis par un raisonnement on aboutit à un point B, par des éléments causaux, rationnels, logiques et/ou nécessaires. Typiquement la démarche scientifique, c'est une vérité conditionnelle. Il y a donc 4 façons pragmatiques d'aller jusqu'à " nous " et notre détention du " vrai " présumé tel !

Bonjour @Loufiat et @Ambre Agorn, j'ai lu les deux dernières pages de vos interventions réciproques, loin de moi l'idée de m'immiscer en " maitre à penser " dans votre dialogue, je souhaite simplement attirer votre attention, en ce qui concerne la " vérité " dans ce topic, que ce n'est pas la vision de l'un ou la vision de l'autre qui serait la " bonne ", mais plutôt celle de l'un et de l'autre si je puis dire, et plus encore ! En effet, pour faire simple et schématique, je dirais que la vision d'Ambre est d'origine subjective, même si la notion de vérité est à rapprocher en général plus de l'ordre de la croyance/interprétation que de la Vérité, de part le fait en l'occurrence, comme Ambre le soutient par la terminologie employée d'histoire, que cette appréhension de la vérité individuelle s'appuie nécessairement a minima sur une priorisation/hiérarchisation des valeurs intériorisées, cet ordonnancement en particulier et même les valeurs en elles-mêmes peuvent être différentes d'une personne à une autre, suivant le milieu de culture, d'éducation, des rencontres, de son caractère ou sa personnalité, etc, disons donc d'une idiosyncrasie. Pour ce qui concerne Loufiat, le fond de son approche est ici intersubjective, elle vise un consensus, comme on peut en trouver dans une norme ou une charte par exemple déontologique, une fois la référence convenue, on pourra savoir si on s'en écarte ou non, de beaucoup ou de peu, ici nous avons affaire à une normalisation ( morale, technique, politique/sociétale, etc... ) de la décision, issue du groupe. Dans ces deux cas évoqués par vos soins qui sont complémentaires, et en quelque sorte à l'envers l'un de l'autre, nous avons soit une approche holistique de type sociologique ( on comprend l'individu à partir du Tout ), soit une approche atomistique de type sociopsychologique ( on comprend le Tout par la sommation des individus ), je peux indiquer qu'ils se rejoignent par le fait que dans ces deux cas de figures, l'individu ou les individus sont partie-prenante dans leur jugement, ils y sont d'une manière ou d'une autre inclus, par leurs idées, idéaux, valeurs, croyances, opinions, coutumes, traditions, normes, moralités, lois, etc... Il existe une autre approche de la Vérité, qui cette fois, rejoint ce que j'en avais dit au début de ce topic, quelque chose de plus objectif, c'est-à-dire indépendamment du sujet qui l'exprime, interchangeable si il y a toute sa raison par n'importe qui d'autre, comme on peut le voir en Mathématique, en Physique ou en Justice, voire dans la vie quotidienne sur des considérations phénoménologiques ( Rachid est-il oui ou non sorti de la pièce ? ). Comme je le disais tantôt: la Vérité, est le rapport juste que l'on fait sur - un tronçon de - la Réalité. Sans vouloir vexer aucun de vous, ce dont vous vous êtes entretenus n'est pas sur le concept même de Vérité, mais sur une " simili-vérité " d'ordre pratique ( Popper quant à lui parle au sujet de la Science de vérisimilitude ), cela a seulement l'apparence du vrai pour l'individu ou pour le collectif, suivant une référence ou une jauge, voire une accord, qui dépend pourtant de ces derniers - une personne ou plusieurs, ce sont donc soit des interprétations soit des conventions à proprement parler, basées sur des préférences individuelles ou groupales. P.S.: Je ne développe pas ce point, mais on sait aujourd'hui que l'enfant ne nait pas vierge de tout concept, de toute compréhension innée, autrement dit, il sait/comprend avant qu'on le lui enseigne par mimétisme ou langage, par exemple l'enfant a une appréhension instinctive de la grammaire, bien avant tout enseignement à ce sujet, mais il en va de même des lois simples de la Physique, de la Logique ou d'Éthique.

On peut phonétiquement le dire, il est vrai, mais pas vraiment l'écrire, nous sommes d'accord ! L'usage oral est - socialement - plus souple que celui de l'écrit, dans les écarts aux règles, la plupart des gens rechignant à parler en langage soutenu qui plus est, cela ne fait dès lors que les renforcer/conformer dans leur mésusage de la langue française !

Bonjour, Les expériences de pensées ont leur utilité, cela permet en outre d'aller au-delà d'une réponse automatique ou intuitive. Dans nos sociétés occidentales, en l'occurrence ayant subies de plein fouet le dogme du christianisme puis l'époque des Lumières, la vie humaine a été sacralisée, pourtant on n'hésite aucunement à tuer des milliards d'animaux chaque année dans le monde, pour essentiellement notre plaisir culinaire, on le voit très nettement au fait que personne n'envisage le cannibalisme comme une possibilité envisageable/acceptable. Donc partant de ce constat, il y aura peu d'individus enclins à accepter ou reconnaitre la légitimité d'un tel acte, alors même que parallèlement chacun au fond de soi, avalise la " loi de la jungle " sous une forme ou une autre, que ce soit celle de l'état de nature ( à l'état sauvage ), ou bien celle économique/politique/financière bien plus meurtrière mais le plus souvent suffisamment indirectement. La distanciation nous permettant d'occulter purement et simplement les conséquences de nos actes individuels ou collectifs ! En clair, nous sommes des hypocrites, sous couvert d'une apparence de vertu morale de par le biais de la désirabilité sociale ! Dit autrement, si on pouvait strictement garantir l'anonymat de celle ou de celui qui appuie, au moment des faits mais aussi dans l'avenir, une frange importante d'individus appuieraient malgré tout sur le bouton, quand bien même cela contreviendrait à leurs principes moraux, seuls 10% des gens sont capables de réellement refuser, y compris dans un contexte défavorable à leurs propres intérêts, dit autrement l'action et la réflexion sont bien souvent deux choses distinctes et indépendantes pour le plus-grand-nombre... ( il y a bien deux poids et deux mesures ). Les deux versions du dilemme du tramway l'illustre assez bien, me semble-t-il ! [ On peut le voir par ailleurs dans l'effet d'Olson, rappelé par Gérald Bronner ( dans La démocratie des crédules, il me semble ), l'individu se retranche en responsabilité derrière le collectif en somme. ]

Bonjour, on dirait bien que non, après vérification ! : https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/dilemme-ou-dilemne https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/dilemne/ contrairement à " de concert " ou " de conserve " par exemple. Désolé !

Bonjour, La pièce jointe étant illisible ou inaccessible, je ne peux répondre à cette question, qui en l'état ne fait pas sens - sans je suppose la lecture du document. Cela doit être assez ancien, je dirais depuis l'avènement de la civilisation: https://www.babelio.com/livres/Goffman-La-mise-en-scene-de-la-vie-quotidienne-tome-1--la/847936 ou plus indirectement: https://www.babelio.com/livres/Elias-La-civilisation-des-moeurs/51922

Bonjour, Il y a bien sûr deux grandes catégories d'usage du mensonge, soit pour s'attirer/s'octroyer des avantages, soit pour se prémunir d'une menace - voire pour autrui - ce topic ne traite que de la seconde. Comment savoir que le mensonge pour " éviter le pire " ici et maintenant soit à moyen et long terme une bonne chose et pour qui ? ( Je ne prétends pas y répondre présentement ) De plus, il n'est pas toujours en fin de comptes tant question de mensonges au sens factuel du terme, que de faire en sorte qu'il y ait une interprétation particulière de ce qui est dit, en minimisant certains passages, en faisant l'impasse sur d'autres ou en en " sublimant " d'autres encore, dans un vocabulaire suffisamment flou, vague ou général, pour que l'audit·eur·rice puisse le comprendre d'une autre façon que la réalité stricte connue de nous. De plus, notre propension pour hoï polloï à mentir sera d'autant plus grande que la menace est perçue comme importante et proche de nous, et ce, de manière pas forcément bien calculée ou maitrisée, par une sorte de réflexe instinctif de préservation. Kant nous dirait avec son impératif catégorique, qu'il faut toujours dire la vérité en toute circonstance, toutefois, on peut se poser la question de savoir si celui à qui s'adresse notre mensonge mérite ce traitement, un peu comme dans la législation française où il est question de repousser un agresseur jusqu'à la hauteur de son agression, on peut donc se dire que face à une menace de blessures graves et/ou morbides, le mensonge serait donc une stratégie d'un niveau moindre grave que l'agression et donc légitime en terme de gravité dans l'adéquation attaque-défense, en ce cas-là. D'un autre côté, vouloir justifier le mensonge de la sorte et adopter une telle tactique généralisée, on en viendrait à mentir aux menteurs, et il n'y aurait dès lors plus aucune valeur à défendre hormis ses intérêts propres, et ne le faire que dans certaines circonstances que nous jugeons dignes ne ferait qu'ajouter de l'arbitraire et la subjectivité à l'affaire, qui nous conduirait à avoir deux poids et deux mesures suivant les interprétants de la situation. Il semble donc, comme en science, que le seul référent auquel on puisse se rattacher et qui permet de garantir le consensus, soit encore la réalité factuelle, i.e. les faits non interprétés, et pour ce faire, nous avons impérativement besoin du vrai. Et puis, il nous est parfois difficile de faire la part des choses entre les évènements en eux-mêmes et les interprétations communes que nous avons d'eux, dans une sorte de construction sociale de la réalité ( C.f.: P. Berger et T. Luckmann ), on le voit très nettement en Histoire ou lors de débats sur l'actualité, je l'ai vu distinctement lors de la première vague du Covid aussi. Dire la Vérité en permanence n'est pas donné à tout le monde, et c'est même socialement quasi-impossible, comme on peut s'en rendre compte dans l'usage de la politesse ou de la bienséance, hypocrites que nous sommes et en tant qu'act·eurs·rices qui excellent dans l'art quotidien de la comédie dans la grande pièce de théâtre que l'on appelle la vie - en société. Beaucoup de personnes, d'un autre côté, ne veulent pas l'entendre non plus ! Donc d'un côté, elle est dure à dire, en général par peur de la désapprobation sociale, et de l'autre elle est dérangeante à entendre car douloureuse... Il semble que personne n'aime la Vérité en elle-même, ce n'est jamais une vertu première ou placée au-dessus de toutes les autres valeurs, malheureusement ! Il m'est arrivé de dire la vérité même en sachant son caractère potentiellement destructeur, néfaste ou négatif pour moi-même ou pour autrui, en particulier dans des situations critiques, immédiates ou médiates. Paradoxalement, pour ma part, il s'avère qu'il m'est plus " facile " de m'écarter de la pure vérité quand tout va bien ( e.g.: ne pas tout dire, laisser l'autre dans ses avis, ses opinions ou ses conjectures ), que lorsque les choses se corsent ou dégénèrent. D'une manière générale: La " force " ne se mesure t-elle pas justement dans l'adversité ?! Tel que faire preuve de courage face au danger - et non de témérité ou d'insouciance. D-U

Bonjour Jazz-Lynn, je ne donnerais que mon ressenti personnel, à défaut de faire comme à l'accoutumée, une analyse de cas, j'espère que ce sera suffisant pour envisager les choses différemment de ce que les autres forumeurs ont bien voulu écrire. Pour ma part, cela m'évoque de l'agressivité envers ma personne ( pas ici, mais dans la vraie vie ), en effet si on se place au niveau d'une personne qui sait mieux et/ou plus que les gens qu'elle peut rencontrer, elle se sent doublement punie, d'une part, elle ne trouve pas d'alter-ego et donc de moyen de réelle communion avec autrui, et d'autre part, de par sa constitution mentale, elle déplait et menace l'estime-de-soi d'autrui d'où des réactions souvent négatives. Cela peut donc simplement refléter une différence qualitative et quantitative entre cette personne et le reste du monde environnant, une façon d'être au monde qui dépasse une personne " ordinaire " qui elle ne fonctionne pas comme ça, et comme on sait que toute différence peut conduire au rejet et/ou à l'ostracisme, et d'autre part comme il est plus facile de juger à l'emporte pièce que de comprendre de quoi il retourne, on aboutit à une condamnation plus ou moins sévère et réactive/impulsive, et peut-être aussi en partie au-delà des capacités des individus qui se sentent en danger vis-à-vis d'une telle personne, qui n'a pourtant pas lieu d'être malveillante ou mal-intentionnée par nature, uniquement pourquoi pas, d'avoir été curieuse et ouverte d'esprit toute sa vie durant et l'ayant in fine conduit à savoir beaucoup et mieux que madame-et-monsieur-tout-le-monde ( comme n'importe quel sportif ou athlète par ailleurs qui s'est entrainé toute sa vie intensément ), ce qu'anciennement on appelait la Sagesse, aujourd'hui peu voire pas du tout valorisée dans nos sociétés occidentales et consuméristes, où le pouvoir, la gloire ou la réussite, ainsi que l'amusement et le divertissement, trônent en tête de classement des prérogatives de tout un chacun ! Les valeurs prônées par la société d'aujourd'hui sont peu compatibles avec une telle façon d'être au monde et est donc dévaluée conséquemment actuellement, bien que ce n'ait pas toujours été le cas historiquement, cela n'est plus d'actualité par un renversement des valeurs dignes d'intérêt si je puis dire.

Bonjour Ambre, je dois confesser que je n'ai pas saisi tout ce que tu as écrit et voulu dire, même si je sens bien ta quête de sens légitime derrière, je ne suis pour le moment pas à la hauteur de tes pérégrinations intellectives, je n'arrive pas à te " suivre " ou à savoir où tu veux toujours en venir, et je m'en excuse. Ne m'en veux pas, si je tire du coup à côté de la cible en te répondant, et ce, sur les quelques points que je peux interpréter. J'ai songé à ce que tu as écrit là, et je me suis dit que je pouvais être d'accord avec toi, si je réduis ton propos à une dimension affective plus particulièrement ou existentielle plus globalement. Seuls ici changent les " modes opératoires ", non les fondements sous-jacents. E.g. Le " fench kiss " serait une invention récente dans l'histoire de l'humanité - 2500 ans, en revanche le sentiment amoureux y serait très antérieur et certainement commun entre nos très lointains ancêtres - les premiers homo sapiens: 300 000 ans - et nous. En revanche sur un plan épistémologique, je ne peux te rejoindre, par exemple, il me semble obvie que l'interprétation des cycles lunaires des femmes et hommes préhistoriques n'a trop rien à voir avec notre compréhension moderne de ces évènements, le phénomène est certes identique pour chacun, mais son explication et donc sa signification sont tout autre dans un cas ou dans l'autre, avec des implications profondes et somme toute radicalement différentes. Oui, d'un point de vue comportementaliste, je dirais que c'est pour bonne part tout bonnement parce que nous faisons partie de la même espèce, et donc nos ressorts psycho-dynamiques de base sont les mêmes, puisque reposant sur un support neuro-chimique identique - aux variations inter-individuelles près - c'est-à-dire en moyenne. Les schémas ou patterns cognitifs sont la plupart du temps relativement similaires, mais ce n'est pas toujours le cas, il suffit de s'intéresser aux personnes avec TSA, TDA/H, psychopathes ou schizophrènes ( qualitatif ), voire HPi ( quantitatif ) par exemples pour s'en rendre compte, on parle aujourd'hui de neuro-diversité, et donc par voie de conséquences d'une appréhension du monde différente, que ce soit à cause d'un dysfonctionnement ou d'un " sur-fonctionnement " par rapport aux gens dits ordinaires/moyens. Oui. Remarques bien, qu'il est tout-à-fait possible malgré tout d'arriver ou d'aboutir au même résultats par des moyens cognitifs différents, ou d'agir identiquement pour des raisons différentes, ce qui me laisse perplexe sur une possible généralisation de ce que tu dis, quand bien même je suis globalement d'accord avec toi, ce sont des limitations à prendre en compte, pour éviter des malentendus ou des quiproquos dans la vie de tous les jours en l'occurrence. Je te donne un exemple vécu connexe, j'ai discuté il y a quelques semaines avec un monsieur d'âge mûr diplômé d'un DEA en philosophie, puis il a décidé pendant sa carrière de repasser les diplômes universitaires pour devenir psychologue, licence, master éponymes entre autres, en plus de son emploi professionnel, à ce stade je me suis dit que nous étions fait de la même veine ou trempe, que nous étions en quelques sortes sur la même longueur d'onde, mais j'ai vite déchanté quand j'ai aussi pris connaissance de son activité professionnelle subsidiaire, il m'a confié qu'il était " magnétiseur " ou quelque chose de cet acabit ! Cela a été un véritable choc, tel un coup de tonnerre tout proche, dans ma tête, comment est-il possible qu'une personne aussi érudite et sensément sage au vu de son parcours atypique pouvait adhérer pleinement et en toute conscience à une telle fumisterie !? Donc de prime abord, j'aurais cru que nous étions " proches " mais en fin de comptes, nous étions parfaitement étrangers l'un à l'autre ! Ce qui peut sembler un détail renverse pourtant complètement et irrémédiablement la situation, tout comme certaines personnes peuvent migrer en un tournemain de l'amour à la haine... Je ne sais pas trop que penser de cet enchainement. Comme j'ai essayé de te le dire dans mon message précédent, les choses ne sont pas aussi propres et/ou mécaniques que cela, par exemple, les actes et non-actes que l'on nous impose de faire ou de ne pas faire étant enfant, vont finir par s'intérioriser en nous, ils vont faire partie de nos pensées d'une manière ou d'une autre. Il y a de multiple couplages, de court-circuits/raccourcis et de rétro-actions qui m'interdisent de penser de manière aussi linéaire comme la phrase que tu évoques, cela peut certes parfois se produire ainsi, mais c'est à mon sens très loin d'être une généralité ou systématique. On sait de mieux en mieux, autre exemple, que le langage de notre culture façonne notre manière de penser ou au moins d'appréhender ou de percevoir le monde environnent, la Langue étant toujours connotée, culturellement, historiquement et idiosyncratiquement. Voilà, nous nous rejoignons sur la complexité de notre fonctionnement interne, à la fois inné, à la fois acquis, et ce, par différents truchements, moyens, directement, indirectement ou de traverse, etc... Un être vivant n'est pas aussi directement accessible qu'un système mécanique, il est rarement le produit d'une seule cause, mais tout au contraire, l'agrégation d'une kyrielle de causes tant externes qu'internes ( imagination et idéologie par exemples ), sans compter que l'environnement immédiat n'est pas sans incidence sur notre réaction présente, tout n'est pas déterminé par des facteurs personnels, ou une essence, mais aussi par l'interaction avec notre milieu proche. Par exemple quelqu'un de colérique, peut dans une situation différente se montrer serviable et doux comme un agneau, on voit dès lors, que ses actes, les paroles émises ou reçues, ses pensées sont connectées aussi à des influences externes immédiates. Nous ne sommes pas des entités isolées ou déconnectées, bien au contraires, nous sommes des nœuds dans un réseau social concret, à tout point de vue, que ce soit pour dire, faire ou penser. On ne mesure pas effectivement toujours bien le poids conséquent/prépondérant que peuvent revêtir les Habitudes, qu'elles soient individuelles ou collectives, sur nos vies. Il a été montré, pour te rejoindre, que ce qui nous était familier, était perçu comme plus " normal ", plus attrayant et aussi plus moral ou de plus grande valeur ! Ce qui enclenche un cycle d'auto-reproduction, étant donné que nous recherchons activement, ce qui nous semble bon, juste et cohérent. On ne perçoit dès lors plus la caractère arbitraire de certaines coutumes ou mœurs, nous y sommes devenus aveugles, en grande partie par notre éducation inhibitrice et réductionniste. Nous sommes formatés par des différents leviers, à la fois mimétique, conformiste, d'obéissance, par désir et envie, par amour, par peur ou respect, etc, mais aussi par notre incommensurable ignorance, que l'on peut voir aisément chez le jeune enfant, qui agit en fonction de ses maigres connaissances, alors qu'en tant qu'adulte on sait bien que sa vision est limitée et donc faussée par ce manque, il n'y a pas lieu de croire qu'il en va différemment des adultes, même si nous avons tous se sentiment rassurant de plénitude cognitive, d'en savoir assez, nous faisons tous la même erreur fondamentale, en effet, cette " plénitude " peut très bien se produire avec un dé à coudre, un sceau, une baignoire ou piscine olympique, pourtant la quantité contenue est fort différente dans chaque cas, autrement dit même un tout petit cerveau peu instruit et bête pourra avoir la même sensation d'être suffisamment rempli qu'une autre très intelligente et érudite ! Socrate a dit: " Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien " Deja-utilise dit quant à lui: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ", qui a le mérite de laisser l'idée que l'on apprend malgré tout quelque chose et que l'on peut aussi paradoxalement mieux prendre conscience de nos limitations intrinsèques, au fur et à mesure que l'on sait plus et mieux. Les moyens de langage peuvent servir à bien des choses, parfois simplement à nous faire redescendre les pieds sur Terre, de notre piédestal où nous étions nous-même positionnés, d'essayer de faire sentir toute la bêtise dont nous sommes faits en réalité et tout ce qui contribue à l'alimenter, perdus que nous sommes dans des illusions que nous avons là aussi créées de toutes pièces et dans lesquelles nous nous complaisons comme Narcisse devant son miroir... J'espère à nouveau avoir modestement contribué à tes réflexions, même si je ne suis pas convaincu d'avoir compris là où te cherches à en venir.

Bonjour Ambre, Il semble bien que non, en tout cas, pas uniquement. Il suffit de regarder les personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer à un stade avancé, leur comportement change au fur et à mesure qu'elles perdent leur mémoire, si il était question de " pensée " alors elles devraient réagir identiquement avec les mêmes pensées à l'esprit. Il y a donc autre chose, ce que l'on nomme aujourd'hui, la psychologie incarnée, c'est-à-dire quelque chose en lien direct avec le corps. Plus prosaïquement, on sait par ailleurs que les bactéries qui peuplent nos intestins, le microbiote, a une influence sur nous via des substances chimiques qui remontent jusqu'au cerveau, sans compter les parasites tel que la myxomatose. D'une certaine façon oui, une petite expérience a été menée, où des personnes devaient lire un texte à voix haute d'un parti adverse à leurs opinions personnelles à un public, une fois cette lecture publique faite, la personne qui était questionnée suite à cela, avait tendance à répondre en tenant compte de ce qu'elle avait dit à voix haute alors même qu'elle n'adhérait pas idéologiquement à son contenu, elle était devenue dépendante de ce qu'elle avait fait/dit dans sa façon de penser, à présent ! ( Bien évidemment cela a été reproduit sur plusieurs sujets ). Je pense qu'après un certain niveau de conscientisation et une bonne dose d'anticipation, tout en étant doté d'une certaine sensibilité, ainsi que d'une tendance à la ténacité ( ou force de caractère ), on peut choisir de son propre chef de suivre une voie plutôt qu'une autre, en ayant donc en tête une bonne idée de ce que cela implique de bon comme de mauvais, de bien comme de mal, ce choix à ma connaissance passe par un refus, bien que je dirais aussi que cette situation est rarissime, aussi bien dans la population générale qu'au sein d'un même individu... D-U

Bonjour Loufiat, Seulement voilà, la " vérité " est par nature polysémique, en dehors de l'erreur ou de l'ignorance, tout dépend de quoi on parle exactement. Ça part d'une bonne intention indéniablement, bien que je vois poindre une faiblesse par le consensuel collectiviste, en effet comme me l'a brillamment démontré un collègue dans cette optique crasse en tenant ce propos: " Mieux vaut avoir tort ensemble, que raison seul ! " Cela n'en est qu'une acceptation très singulière et réduite, trop dirais-je: β) En partic. Caractère de ce qui n'est pas suspect de dissimulation ou de mensonge. https://www.cnrtl.fr/definition/vérité Il me semble quant à moi qu'il aurait plus profitable et judicieux d'en rester à quelque chose de plus général, celle à laquelle j'adhère depuis un moment déjà: La vérité (du latin veritas, « vérité », dérivé de verus, « vrai »)1 est la correspondance entre une proposition et la réalité à laquelle cette proposition réfère. https://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité Ce qui signifie en ce cas que l'erreur, dans la correspondance ou adéquation entre le dire qui rapporte un fait et ce fait-même, sur soi, sur autrui ou d'un évènement, est constitutive de la fausseté, elle en est une des nombreuses facettes, elle contrevient ou rentre en conflit directement avec la vérité. Il y a mille et une façons d'être dans le faux et souvent peu voire une seule d'être dans le vrai ! À ne pas confondre non plus avec la congruence. Et bien, non ! On peut rater la vérité sans intention particulière, par bêtise, par ignorance ou par accident, on peut la rater sciemment, pour tromper, pour nuire, pour ses intérêts ou ceux à qui l'ont tient, etc... La seule chose qui compte, c'est bien de savoir si oui ou non ce qui est dit renvoie réellement à quelque chose et que cette description y est fidèle - que cette chose se situe intérieurement ou extérieurement à quelqu'un, certes nous n'avons pas toujours les moyens de le vérifier ou d'en avoir la preuve, il suffit que cela concerne des intentions gardées jusqu'à présent secrètes pour ne jamais savoir le vrai du faux, dans le cas contraire où ce dont il s'agit n'est pas coincé dans le ciboulot d'un individu mais se réfère à ce que n'importe qui a ou aurait pu voir ou constaté, il en va déjà autrement. Par exemple, un collègue m'a rapporté une anecdote de sa femme, qui en voiture se fait arrêter par une policière et lui dit qu'elle ne s'est pas arrêtée au stop, s'ensuit des explications succinctes, puis la policière manifestement agacée finit par répondre quelque chose de cet acabit, oui admet-elle les roues avant étaient à l'arrêt mais les roues arrières tournaient encore ! On se rend compte clairement ici, qu'il n'y a même pas besoin d'avoir été présent sur les lieux pour comprendre que la policière n'a nécessairement pas dit la vérité, et ce quelles que soient la raison sous-jacente - subjective - ou la source d'erreur, parce que c'est physiquement impossible ! La vérité n'est donc pas qu'affaire entre personnes et leurs subjectivités ou intentionnalités, mais aussi et surtout ce qu'ils rapportent du monde quand ils se parlent.