deja-utilise

Bonjour, Comme dit précédemment, les pensées suicidaires sont autant un " choix " que le fait d'être sous l'emprise du sentiment amoureux ou de la colère, il est bien évident que c'est la situation qui crée ces pulsions ou réactions, il n'y a là aucune délibération consciente, nous ne faisons dès lors que suivre notre propre inclination, elle-même dictée par un environnement/contexte que nous n'avons pas vraiment choisi au préalable/sciemment, dit autrement ce sont des choses qui s'imposent à nous et non le fruit de l'entendement ! Quand on retire sa main d'un objet brulant, on ne peut pas vraiment dire qu'il y ait choix de notre part même si il y avait deux options en lice: laisser ou retirer la main, c'est de l'ordre du réflexe, d'un automatisme, notre " corps " cherche ainsi à éviter/supprimer la souffrance, il en va de même pour d'autres réactions moins immédiates ou spontanées - plus en lien avec la psyché - qui nous poussent à fuir ou à mettre fin aux souffrances, considérées comme insupportables, comme une humiliation, une peur, une douleur somatique, un honneur bafoué, la faim ou la soif, la torture, etc... Lors d'un réflexe d'auto-préservation la question de la respectabilité ne se pose pas, puisque dû à des causes extérieures, il en va de même pour une situation ou un environnement extérieurs qui induisent des pensées suicidaires, ce n'est pas la faute à celui à qui elles viennent, puisqu'elles ne sont pas de son choix mais contingentes.

Bonjour à toi @tison2feu, je viens de terminer " Morale contextuelle " de Mark Hunyadi, comme je l'avais laissé entendre ( qui ne fait en réalité que 49 pages, le reste étant des commentaires d'une tierce personne ). Encore une fois, je suis assez en phase avec tout ce qu'il dit, texte certes plus détaillé et davantage orienté " sens moral " que dans l'autre écrit proposé par toi. Je ne regrette pas sa lecture, même si je dois avouer que je n'ai rien appris de vraiment nouveau, comme je le soupçonnais. Je te prie de ne pas voir mes interventions comme de l'acharnement, mais plutôt en lien avec la " passion " de comprendre jusqu'au-boutiste. La principale remarque que j'aurais encore à faire, et l'auteur en était lui-même conscient, c'est sur la genèse de " l'identité morale " dont il parle en fin d'article, si il explique effectivement bien le " comment ", voir le " pour quoi " d'une morale contextualisée et les mesures contrefactuelles elles aussi contextualisées ( il évoque furtivement sur une demi-ligne la " désobéissance " ), il reste assez muet ou " ignorant " de ce qui peut bien générer ( le " pourquoi " ) une telle convergence au plus haut degré dit-il " d'abstraction " du sens moral, la plus haute étape. Je préfère quant à moi parler de " généralisation " ( général, généralité s'opposant au " particularisme " ) plutôt que d'abstraction. Tout d'abord, il faut garder à l'esprit que la moralité n'est pas la seule volition à l'action humaine, il y en a bien d'autres, comme la recherche du profit, du pouvoir, de la jouissance etc... Ce qui inévitablement finit par produire des conflits entre ces différents mouvements ou pulsions primaires/archaïques, c'est pourquoi la Morale ne progresse pas linéairement et méliorativement au fil des siècles. Ceci étant dit, il me faut dire d'où sorte notre sens moral en lui-même, j'en ai déjà touché un mot précédemment, c'est une composante innée du petit-d'homme, germe à partir duquel tout pourra prendre forme, sans cela point d'éthique possible, tout comme par ailleurs c'est notre intelligence qui a permis l'émergence du langage et non l'inverse, ce qui serait illogique; je peux même dire que globalement pour aller à l'essentiel, que l'Humanité sur une dimension historique ne fait que " régresser " - dans une perspective totalement dénotée - vers un stade plus primitif moralement, en effet, qui sait ce que le nourrisson est capable de produire sur le plan moral, de lui-même, ne peut que constater que l'Homme ne fait que revenir à ces premiers stades après de longs égarements historiques ! Le bébé ne connait pas le racisme tel que les adultes l'entendent, ne fait pas non plus de sexisme de prime abord, traite les autres comme lui-même le fait donc l'essence même de l'égalitarisme - cher à M. Hunyadi - ou encore n'est pas prompt à faire du mal ou du tort à n'importe quel animal, tout en étant relativement prêt à partager avec autrui, etc... Bref, le noyau même de l'identité morale ( collectiviste dans la bouche de Mark H. ) n'est pas à chercher ailleurs qu'en nous même effectivement ( individuellement toutefois ), mais à un moment où nous sommes encore assez vierge et préservé des influences sociales, qui elles modulent/orientent/bafouent/transfigurent nos réactions innées ! Ces " abstractions " dont ils parlent ne sont autres que les fondements moraux que nous possédons à notre naissance, non encore réfractés en de multiples sous-variétés applicatives, du cas-par-cas de la vie sociale et sa complexité toujours croissante. C'est pourquoi il est si facile d'y adhérer et d'y tenir, tant qu'elles ne viennent pas en contradiction avec d'autres impératifs égotique, groupaux et/ou sociétaux, y compris ceux de notre éducation socio-culturelle " pervertissante " qui devient dès lors une seconde nature pour nous dorénavant - il faudra alors faire un travail considérable sur soi, pour ne serait-ce qu'imaginer avoir une chance de sortir de ce cadre intériorisé, comme le confesse également l'auteur. Si donc il y a congruence entre notre environnement de vie et nos instincts/sentiments moraux innés alors, ils revêtiront à nouveau ce caractère hautement " abstrait " ( général pour moi ) et manifesteront la dimension apparente de " nôtreté " dans le sens du " Nous " chez Mark H. Serait-il possible que tu me fournisses, via la MP sans doute, le texte auquel tu fais référence un peu avant, travaux réalisés par des chercheurs israéliens de l'université Bar-Ilan, je ne peux pas de mon côté y avoir accès quel que soit le site en question - je t'en serais gré, je pense que tu faisais référence à celui-ci de 1979(!): https://www.researchgate.net/publication/230088739_Retaliatory_Aggression_in_Individuals_and_Groups Suivi de peu par cet autre connexe, de la même équipe, y introduisant des considérations ethniques: https://www.researchgate.net/publication/240277504_Aggression_and_its_Escalation Voilà, je ne te dérange(rai) pas plus dans l'état actuel des choses, bien à toi, D-U.

Quelles sont les personnes exposées ? Si le lien entre suicide et troubles mentaux (en particulier la dépression et les troubles liés à l’usage de l’alcool) est bien établi dans les pays à revenu élevé, de nombreux suicides ont lieu de manière impulsive dans un moment de crise et de défaillance de l’aptitude à faire face aux stress de la vie, tels que les problèmes financiers, une rupture, une maladie ou une douleur chronique. De plus, les conflits, les catastrophes, la violence, la maltraitance ou un deuil et un sentiment d’isolement sont fortement associés au comportement suicidaire. Les taux de suicides sont également élevés dans les groupes vulnérables confrontés à la discrimination, tels que les réfugiés et les migrants ; les populations autochtones ; les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transgenres ou intersexuées (LGBTI) ; et les prisonniers. Le risque de suicide le plus important est de loin une précédente tentative de suicide. https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/suicide ( Le suicide n'est pas une question libre d'interprétation en-veux-tu-en-voilà, il y a des causes et des circonstances concomitantes qu'on souhaite/peut/veut/décide/impose ou non de rectifier/y remédier, sociétalement et/ou individuellement )

Bonjour, Ce n'est pas tant que ces villages ou ces gens sont utopiques, sinon il y aurait une contradiction puisqu'ils existent réellement/concrètement. Seulement, il faut être aussi pragmatique et comme je le disais tenir une approche holistique de la problématique planétaire, que sont les surexploitations, la surconsommation et les différentes pollutions anthropiques. Je ne remets pas en cause, que des personnes fassent des efforts, y compris très importants, et que ce soit une bonne chose, je ne soutiens nullement qu'il faudrait qu'ils arrêtent bien évidemment, seulement étant réaliste, force est de constater que ces efforts parfois considérables consentis, ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan. La disparition de ceux-ci, ne viendrait pas tant d'une action de l'extérieur, qu'un abandon des membres eux-mêmes par l'usure et la prise de conscience de l'inefficacité de leurs actions, bien trop peu nombreuses. En effet, supposons pour fixer les idées qu'une personne décide de réduire son impact en passant de 10 ( nombre sans unité volontairement, puisque cela n'a pas d'importance en soi, seul compte l'idée inhérente ) à 1, elle aura fait d'immenses sacrifices pour y parvenir, on ne peut que saluer sa détermination, toutefois dans le même temps, on va trouver dans le monde d'autres individus, en grand nombre, qui eux vont augmenter disons d'une seule unité leur impact, les uns passant de 1 à 2, d'autres de 2 à 3 et ainsi de suite, mais pirement, on aura aussi parallèlement des individus richissimes ou des organisations qui elles vont passer de 100 000 à 150 000 unités, ruinant de la sorte tout effort pourtant gigantesque de la première personne écoresponsable, celle-ci ayant réduit de 90% son activité(!), alors que les derniers n'ont augmenté que de 50%, mais comme le nombre de départ est très différent, l'écart absolu est lui non négligeable et c'est un euphémisme. Mathématiquement parlant, les initiatives entreprises par des gens très volontaires, des pays riches et/ou fortement développés, sont complètement noyées/effacées par tous les individus des pays émergents qui eux veulent un mode de vie " à l'occidentale " et encore plus par les super-pollueurs qui sont déjà à des niveaux stratosphériques et qui pour des considérations de souveraineté ou de compétitivité/avidité et même de survie, sont amenés à accroitre toujours plus leurs consommations et rejets. ( Sans compter sur la notion de Justice Sociale là-dedans ) Je peux le dire autrement, " la transition énergétique " n'a jamais eu lieu, les énergies dites renouvelables par exemple ne viennent pas en remplacement des autres, en particulier fossiles, mais s'y ajoutent, c'est-à-dire que la consommation mondiale de chacune d'entre elles augmente presque exponentiellement, mais il s'y ajoute les nouvelles énergies ou sources d'énergie, croissantes elles aussi, c'est donc une sorte de double " plus " qui est actuellement en cours ! c'est tout bonnement ahurissant, et malheureusement les bonnes volontés et actes vertueux portés par une poignée de personnes n'y changent strictement rien, c'est un peu comme de vouloir retirer tous - ou plutôt autant qu'on veut en nombre fini - les nombres premiers aux Entiers Naturels ou des Nombres Réels en math, cela ne change pas la " puissance " de l'ensemble N ou de R. C'est donc le résultat attendu qui est utopique en soi, alors que les actions entreprises quant à elles sont bien réelles et tangibles pour les plus soucieux de l'environnement. L'urgence est donc ailleurs que ce qui est actuellement entrepris, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis qu'on se trompe de priorité absolue, à l'instar de l'aéro-ingénieur qui se préoccuperait de la rugosité à l'écoulement à l'air due à la peinture avant même d'avoir fait le nécessaire sur le coefficient de pénétration de l'objet, i.e. d'avoir optimisé son Cx par la forme. C'est dans le langage ordinaire ce que l'on appelle mettre la charrue avant les bœufs ! On peut effectivement être dans l'expectative d'un paradis perdu ou d'un Eden, sans pour autant embrasser une quelconque forme de spiritual·isme/ité, les religions n'ont fait que mettre en lumière ce que tout un chacun est en mesure d'attendre de la vie, elles n'en ont pas le monopole. Toutefois, je ne vois pas bien quand on est lucide de sa condition et de celle de l'humanité ou encore de l'écosystème Terre dans son ensemble, comment on pourrait être heureux et oublieux des nécessiteux et autres malheureux que ce monde porte, à moins d'être assez peu sensible ou avoir une part de psychopathie plus prononcée que la moyenne, ou alors il faut faire une croix sur ce monde-ci, et vivre coupé de celui-ci dans un rempli érémitique, dans une ascèse de vie sans plus aucune interaction avec le monde dit moderne, ce qui n'est absolument pas le cas d'aucun des écocitoyens des villages ou communautés " autonomes ", dépendantes qu'elles sont du reste du monde et des autres gens, il reste toutefois le refuge de l'hypocrisie à vrai dire, au même titre que les parvenus dans le monde capitaliste, sont heureux parce qu'ils se sont hissés sur les épaules des plus malheureux, on peut aussi psychiquement en faire de même sur un mode spiritualiste, profiter des bienfaits de la civilisation en oubliant tous ceux qui la font vivre en background... ( En effet comme le dit Kamini dans sa chanson " Parce qu'on est con ", " des gens crèvent la dalle on trouve pas un dollar, mais quand c'est la crise économique on trouve des milliards ", c'est-à-dire que la faim et l'extrême pauvreté dans le monde pourrait être éradiquées, mais si on ne le fait pas effectivement, ce n'est pas à cause d'un problème de capabilité, mais pour d'autres raisons, peu glorieuses, ce qui signifie que l'harmonie attendue pourrait déjà être là, si elle ne l'est pas c'est pour des prétextes inavouables et contraires à la Morale et même à l'Humanisme, ces objectifs de bonté, de charité, de bonheur collectif, etc... ne sont pas recherchés en tant que tels, ni maintenant ni par le passé ! À part peut-être pour quelques " éveillés " pour ne pas dire " illuminés ", l'Homme contrairement aux dires de J.J. Rousseau n'est malheureusement pas bon par nature... )

Bonjour, je crois et je m'en navre pour vous que vous faites une erreur en critiquant la forumeuse, vous lui reprochez d'imposer sa façon d'interpréter les choses, alors que vous faites exactement pareil ici même, en l'occurrence de ne retenir qu'un des sens possibles de la notion de sensibilité, vous prenez une petite partie pour le tout ! Je vous invite à relire la polysémie du terme, par exemples: https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sensibilité/72107 https://www.cnrtl.fr/definition/sensibilité D'autre part, le relativisme radical que vous exprimez ne mène en général nulle part, car ainsi tout se vaudrait ! Et à mon avis et ça n'engage que moi, l'agressivité que vous lui manifestez vous dessert plus qu'autre chose, je ne crois pas qu'en s'en prenant à une personne disons hypersensible, avec rage ou colère, que cela lui permette de faire justement abstraction de sa sensibilité, au contraire, c'est comme de jeter de l'huile sur le feu... Sans compter que vous êtes apparemment un nouveau membre et vous vous en prenez déjà à une participante " expérimentée " du forum, comme de jouer les " cowboys " en terrain conquis. Je sais que les gens sont sur la défensive et qu'ils utilisent les réseaux sociaux pour se défouler de leur anxiété ou stress quotidien, vu le contexte mondial et local actuel, je vous invite malgré tout à vous ressaisir si vous deviez poursuivre vos publications ici même, d'autant plus en section Philosophie où l'argumentation devrait être de rigueur et pas seulement d'exposer son avis ou ses opinions au travers ses affects et où tout le monde aurait raison et détiendrait Sa vérité incontestable ! Merci d'avance. À bon entendeur !

Cher @tison2feu je viens quelque peu compléter ma précédente intervention succincte, après avoir lu attentivement le premier lien sur " cairn.info ", il me reste à lire le second un peu plus long ultérieurement. Je te remercie pour ta participation constructive à la réflexion, sur ce fil de discussions, ce qui est fort rare en ce lieu comme tu peux le constater par toi-même certainement, qui plus est, avec du " répondant ". En ce qui me concerne sur le plan philosophique, je privilégie ou m'intéresse à deux domaines plus spécifiquement, l'Épistémologie et l'Éthique. Pour l'essentiel je pense la même chose sur les différentes idées contenues dans " l'approche contextualiste en morale ", je n'y vois pas de défaut manifeste, seulement par-ci par-là quelques limitations, comme par exemples le fait que pour ma part, je ne réduis pas son champ d'application aux questions " morales " ou bien encore, que si le " contexte " semble intimement lié au groupe/collectif, je peux aussi par ailleurs me pencher sur une dimension plus individuelle, en l'occurrence quand je parle de cadre de pensée, qui n'est pas en ce cas, une influence sociale implicite, mais bien en lien avec la situation, j'en donnerai un exemple plus bas. J'aimerais commencer par une évidence du quotidien, qui fait assez directement écho à ce que tu as émis ici à propos des écrits de Mark Hunyadi, chacun de nous peut constater ou facilement se représenter qu'un individu se comporte d'une certaine manière au sein du monde du travail, d'une autre quand il est avec sa famille nucléaire et encore différemment lorsqu'il est avec ses " potes " ou même lors d'un enterrement, nous avons là une même personne qui est particulièrement influencée/contrainte par le contexte ou son environnement immédiat, sans pour autant qu'il en ait pleinement conscience, puisque ces scripts sont pour la plupart intériorisés et dictés, plus ou moins inconsciemment. Je pense même que J.P. Sartre y touchait du doigt quand il disait pour le " garçon de café " qu'il surjouait son rôle, qu'à ce moment là son être était tout entier tourné par une mise en scène prototypale. Ce qui rejoint en droite ligne ce que Erving Goffman met en évidence dans son incontournable La mise en scène de la vie ordinaire, de son côté. Je pourrais bien évidemment citer d'autres auteurs et leurs travaux remarquables qui illustrent à merveille la prégnance du social à un niveau subconscient comme conscient mais non explicite, tels que ceux cultes de Salomon Asch et Stanley Milgram sur le conformisme, bien que le second soit plus connu pour son " obéissance à l'autorité ", il est là aussi montré la promptitude que les personnes manifestent à suivre le mouvement de groupe, alors même qu'il y a une contradiction flagrante avec leur propre sentiment/jugement spontané, que dire alors si la situation est moins claire ou plus ambigüe/incertaine/relative(!?) comme c'est souvent le cas dans la vie de tous les jours. On peut encore s'en rendre compte au travers ce que Irving Janis a écrit dans Groupthink, où il est mis en relief le fait que les membres d'un - petit - groupe a une incidence directe sur chacun d'eux, que justement les participants anticipent plus ou moins consciemment ce que les autres peuvent penser ou ont déjà exprimé pour s'aligner peu ou prou sur cette orientation, alors même qu'il peut être par opposition ouvertement demandé que chacun donne son propre avis sur la question, il n'en demeure pas moins que l'influence est entière si le vote n'est pas rendu anonyme et pas d'opinion préalablement exprimée par qui que ce soit. Il en va similairement dans l'effet d'Olson, mais en négatif cette fois-ci, c'est-à-dire dans la non-action, si chacun pense que les autres ne bougeront pas - ou que c'est à quelqu'un d'autre de commencer - alors l'individu ne bouge pas non plus, du coup personne ne passe à l'action, comme ce fût dramatiquement révélé lorsqu'une jeune femme s'est faite violée dans une rame de train devant des passagers médusés, et où personne n'est finalement intervenu, il y a quelques années de ça. Il serait aussi de bon ton de lire également " Normality ", de P. Cryle et E. Stephens, édifiant ( non traduit en français ) ! J'ai remarqué en dehors des cas d'école étudiés, par exemple, que les reporteurs, les journalistes et les voix-off de documentaires avaient tous la même façon de s'exprimer dans chacun des trois domaines respectivement, il y a là-dedans un mimétisme frappant, une sorte de clonage de la voix empruntant le même rythme, la même prosodie, le même ton, etc... où seul le timbre change finalement, c'est une situation manifeste où l'on peut constater cet effet d'emprise sociale sur le comportement d'un acteur social. De même, puisque je m'intéresse, bien que superficiellement, antérieurement à la culture japonaise et actuellement à celle sud-coréenne, je peux là aussi constater des convergences linguistiques, en particulier pour la gent féminine ( parce qu'elle retient davantage mon attention, en tant qu'homme ), il est frappant de voir à quel point il y a mimétisme dans la façon de parler ou de s'exprimer, au-delà de la différence de langage, à un niveau supra-linguistique, suivant la position sociale ou classe d'âge en question. J'en viens à donner l'exemple du " cadre de pensée " individuel, pour montrer que le contexte social implicite n'explique pas tout malgré son poids considérable et son omniprésence, une considération situationnelle de l'individu, face à lui-même, compte aussi dans sa réaction. Je l'ai tellement de fois constaté, que je peux en dresser une Loi naturelle, en l'occurrence puisque je m'intéresse de très près à l'éthologie humaine et spécifiquement sur les usages sur la route des utilisateurs, que la personne qui rempli son coffre d'automobile ne le fait que dans un cadre de pensée disons statique, vu que la voiture est immobile, au mieux elle pensera à protéger un élément fragile comme une fleur de se faire écraser pendant le transport, mais guère au-delà, en effet, je ne connais virtuellement personne capable ou ayant la présence d'esprit de considérer ce même véhicule en mouvement ( c'est-à-dire dans un cadre de pensée dynamique ), pendant le remplissage du coffre, et encore moins avec l'idée d'un choc ou d'une percussion, moyennant le respect des lois physiques de l'inertie en particulier, résultat: les objets sont posés sans jamais tenir compte du fait qu'ils peuvent être amenés à " voyager " dans l'habitacle ! Et donc ne sont pas attachés ou retenus par quelque moyen que ce soit, uniquement disposés de manière plus ou moins pertinente dans le coffre ou à l'arrière des sièges sans autre considération que de les faire rentrer dedans. On peut également le voir plus facilement, mais dans une perspective contextuelle cette fois-ci et donc de groupe/collectif, sur le respect des distances de sécurité entre véhicules, entre ce que le Code de la route nous impose et ce que la majorité des usagers font, il y a tout un monde... d'influences sociales(!), en effet, ce qui conditionne les comportements routiers ce ne sont donc pas les règles explicites, pourtant très claires, mais les habitudes de tous les conducteurs et qui donc fait référence pour tout un chacun, c'est pourquoi le jeune conducteur même lors qu'il a juste appris les bonnes méthodes, se plie très rapidement aux - mauvaises - règles tacites des autres conducteurs, même si elles contreviennent à la fois à la loi mais aussi et avant tout à la sécurité, le conformisme étant ici plus influent que le poids de sa propre vie en jeu, il semble que résister à l'appel du plus-grand-nombre, à ce qui se fait ou se pratique concrètement par tout le monde, soit au-dessus des capacités de la volonté de tout un chacun: suivre le mouvement plutôt que ce qu'il convient de faire. Volonté qui est au cœur des prises de décisions difficiles parfois ou très engageantes, comme on peut le lire dans " L'acteur et le système ", de M. Crozier et E. Friedberg par exemple, ou encore de manière plus évidente dans " 101e bataillon de réserve de la police allemande ", de C. Browning, où grosso-modo, quand l'officier allemand demande à sa compagnie que ceux qui ne veulent pas participer aux exécutions se désignent, et qu'il n'y aura aucun sanction à leur égard, seuls environ 10% d'entre eux lèvent la main, les autres iront donc tuer des " juifs " civils comme annoncé; volonté de ne pas faire comme les autres en son âme et conscience donc ! ( Ces 10% semblent revenir assez souvent dans l'anti-conformisme ou la désobéissance, ce qui veut dire par voie de conséquence, que 90% suivent la norme locale ou obéissent bon an mal an ! ). Quand M. Hunyadi dit que le comportement présent d'une personne est aussi à comprendre en tenant compte de son passé, de son histoire personnelle antérieure et ses interractions, de ses expériences, c'est aussi ce que j'appelle de temps à autres, soit idiosyncrasie, soit pedigree de l'individu dans mon jargon, raison pour laquelle quand j'ai exprimé que le changement - dans mon post précédent - chez quelqu'un était chose malaisée voire impossible, et que j'ai dit qu'il faudrait effacer les mémoires le cas échéant si on veut y parvenir, c'est justement pour tenir compte de ce fait, l'individu est aussi et avant tout la somme de ses expériences passées, explicites comme implicites, les fameux non-dits, comme il en va de même dans le monde de l'entreprise, tel que j'ai pu le constater par moi-même à mes " dépends " ( sans conséquence ), en effet il y a un règlement intérieur et le code du travail qui édictent des règles assez précises et intelligibles, pourtant quand j'ai fait des courriels à différents directeurs, y compris général, au sein de mon organisation, on m'a fait comprendre que " cela ne se faisait pas ", j'ai eu beau demander où est-ce que cela était écrit, quelle règle avais-je enfreinte, je n'ai eu droit qu'au même radotage en guise de justification, et même quand j'ai rappelé le droit à " la liberté d'expression " aussi bien dans le Code du travail que dans les Droits de l'Homme, mes contradicteurs n'ont pas sourcillé et ont maintenu leurs jugements à l'emporte-pièce, d'une règle tacite sociale professionnelle " Ça ne se fait pas ", donc un contexte informel mais apparemment tangible pour certaines personnes - à vrai dire tout le monde sauf une - au point d'aller contre la Loi. Il en va pareillement avec le fameux " voile d'ignorance " de John Rawls, ce qu'il propose comme expérience de pensée vient se fracasser dans la pragmaticité de la vie ordinaire, une telle personne ne pourrait faire fi de sa propre histoire, de son propre vécu, de toutes les règles qu'elle a intériorisées depuis sa plus tendre enfance, etc..., elle émettrait donc un jugement biaisé empli de toute la culture dans laquelle elle baigne depuis toujours, c'est pourquoi J. Rawls lui-même a exclu les animaux de ses considérations de Justice, sans se rendre compte de l'aporie qui en découlait, tout simplement parce que son cadre de pensées, à ce moment-là, était celui de l'humanité, il n'a trouvé à la sortie que ce qu'il avait mis dedans à l'entrée ! À tel point nous sommes effectivement esclaves et aveugles à notre endoctrinement/condionnement social du moment, celui qui est le nôtre, que lorsque celui-ci fait défaut ou que l'on ne peut plus se reposer sur celui-ci automatiquement, on n'arrive alors plus à comprendre, interpréter ou donner du sens à ce qui se présente à nous - objectivement ! On peut le voir tout bêtement lors d'un essai de traduction d'une expression d'une autre langue, on n'en comprend pas sa signification si un locuteur de cette langue ne nous l'explique pas, son sens littéral étant en général dénué de signification pertinente en l'état. De même, si aujourd'hui nous sommes complètement sans voix devant les peintures rupestres à travers le monde, c'est essentiellement parce que nous avons perdu le contexte de leur signification, le code de décryptage des signes, encodage éminemment social, mais qui n'a pas perduré jusqu'à nous, et dont on ne peut pas reconstituer même sommairement la réalité, puisqu'il n'existe aucun écrit de ces époques... Hormis les limitations de portée que j'ai énoncées en introduction de la notion de contextualisme moral, je dois en revanche émettre un doute sur l'impossibilité de dresser une théorie à son effet, je ne partage pas la vue de Mark H. à ce sujet, en effet, à partir du moment que l'on trouve que le comportement ou les choix humains sont déterminés - et non pré-déterminés(!) ou déterminables, par des ressorts internes ou externes importent peu, on pourra toujours en construire un modèle et donc en proposer une Théorie, d'autant plus facilement à mon sens, que l'on aura fait le tour de tous les facteurs principaux intervenant dans la réaction d'une personne, certes cette compilation pourra donner du fil à retordre pour en faire quelque chose d'harmonieux et homogène et non pas un patchwork de petites théories locales disparates, j'ai bon espoir qu'un jour on soit capable de rassembler de manière efficiente et pertinente, la psychologie, la psychosociologie, la sociologie, la sociolinguistique et la cognition, ainsi que les affects, les émotions et les sentiments, dans un Tout cohérent, applicable à tout un chacun, pourvu que l'on possède suffisamment de données pour le faire pour une personne en particulier, ce qui est à ce jour loin d'être le cas pour le premier venu, en revanche, il existe déjà des exceptions, quand deux personnes ont passé le plus clair de leur vie ensemble, l'un peut assez facilement prédire le comportement, la décision ou la réaction de son binôme, les gens ne sont pas indéchiffrables en soi, c'est que jusqu'à présent, on ne regarde qu'un élément ou un autre, c'est-à-dire une partie, que l'on ne peut pas prendre pour le tout, sauf à commettre un péché capital sur un plan herméneutique. Il n'y a donc pas contradiction entre l'acteur à la première personne et une théorie de l'action de ce même acteur par un observateur, le phénomène est tout bonnement complexe à étudier, mais pas intrinsèquement impossible. D'ailleurs c'est déjà ce que font peu ou prou les ethno-anthropologue, ou devrait faire, le simple fait d'étudier d'autres cultures, devrait permettre en soi de relativiser la sienne propre normalement par un effet miroir, ou de penser à appliquer à soi-même ce que l'on découvre ailleurs par comparaison, comme ce fût finalement le cas en anatomie comparée en son temps, on a fini par y inclure l'Homme comme un animal comme les autres, dans une théorie embrassant tous les animaux y compris l'Homme. De plus, je ne pense pas que les possibilités contre-factuelles comme il dit soient un pré-requis, je pense de mon côté que même sans possibilité du tout, sans la moindre idée d'un autre choix potentiel autre ou à venir ou même imaginable, on a toujours a minima, comme je l'ai déjà dit ici il y a bien longtemps, l'opportunité inaliénable de refuser ! Comme ceux qui vont dire non dans les expériences d'obéissance à l'autorité menées par S. Milgram, ou de ces réservistes allemands qui vont aussi dire non pour ne pas personnellement participer aux exécutions meurtrières d'élimination des " juifs ", ou plus humblement et modestement, d'avoir dit non au service militaire obligatoire en tant qu'objecteur de conscience quelle qu'en fût la conséquence. Refuser d'agir ou de se conformer sans autre alternative est toujours à notre portée, quel que soit son coût pour nous sur l'instant, même si peu en font usage dans une vie toute entière... ( alors que beaucoup sont prompts en revanche à le revendiquer verbalement, en dehors de tout contexte effectif ou toute situation réellement présente: il est autrement plus facile de dire que de faire en somme, tout comme il est plus facile de paraitre que d'être. ) Enfin, je ne suis pas non plus parfaitement d'accord avec la notion d'identité chez cet auteur, laissant entendre par là que cette identité dans les choix moraux est toujours le fruit du collectif, de la société. Aujourd'hui, les expériences en psychologie du développement chez le très jeune enfant et même le bébé, nous montrent que l'enfant n'est pas - on ne nait pas d' - une tabula rasa sur le plan moral, qu'il a un sens inné bien que sommaire du Bien et du Mal, base sur laquelle sera construite finalement plus pleinement ensuite son sens moral, qui lui rejoindra effectivement celui des différents groupes d'appartenance petits et grands, en y étant plus ou moins métamorphosée, transfigurée, modulée, nuancée et/ou développée... Je ne sais pas si j'ai dit tout ce que j'avais en tête depuis plusieurs jours, mais je crois avoir réussi à montrer que non seulement je rejoins grandement dans sa réflexion/pensée/philosophie l'auteur que tu as cité, qui sont miennes depuis un temps déjà, m'appuyant sur d'autres antérieurs ou contemporains le justifiant autrement que par la Philosophie, tout comme les extensions que j'ai déjà en poche ou mon approche plus globalisante ou générale que la sienne, sans vouloir faire montre d'un manque de modestie/humilité de ma part, là n'est pas ma motivation que de briller aux yeux de je-ne-sais-trop-qui, de cela je n'en ai cure ! Mais bien plutôt une compréhension la plus universelle que je puisse, sur des assises tout à la fois solides, fiables, crédibles et légitimes ou rationnellement motivées... Bon week-end à toi, D-U.

Bonjour Tison, je ne te réponds que succinctement, n'ayant pas le temps ni de le faire, ni de lire ce que tu m'as donné - ce que je compte faire vraisemblablement un peu plus tard. Simplement, étant donné que je suis d'accord avec ce que tu écris et ce que j'entends de Mark Hunyadi, c'est que j'avais déjà développé quelque chose de similaire, dans ma terminologie je parle plus volontiers de " situationnel " plutôt que de " contexte ", en effet il y a kyrielle d'expériences en psychologie expérimentale qui montrent qu'en effet l'humain est fortement dépendant de son milieu/environnement, que l'on peut synonymement dire " en contexte " ou " en situation ", je parle régulièrement du milieu éducatif, mais aussi de cadre culturel qui façonnent l'individu, ce n'en sont que deux exemples, mais il y en a pléthore d'autres bien évidemment tels que l'école, les médias au sens générique, la famille, la communauté de vie, les modes du moment, etc..., tout comme il y a ceux qui sont pérennes ou omniprésents et ceux qui sont fugaces et volatils, bien qu'il s'agissent des mêmes ressorts cognitivo-comportementaux. De plus, il semble de ce que j'ai lu des synopsis des autres livres du même auteur, que le thème de " contexte " soit central dans son approche philosophique. Mais tu as raison, on sous-estime et de beaucoup le pouvoir gigantesque du contexte ou environnement social dans lequel on s'inscrit, et qui conditionne grandement et même essentiellement les individus que nous sommes, on peut donc avoir un sentiment de liberté qui n'est surtout qu'illusoire, comme tu l'avais souligné à @Ambre Agorn il y a quelque temps, avec mes mots faute de compétence mnésique: la force écrasante et insoupçonnée du social sur l'individu. ( C'est pourquoi des phases d'isolement social permet de mieux s'en rendre compte, tout comme de sortir d'une pièce malodorante permet en y retournant ultérieurement de se rendre compte qu'il y sent mauvais, procédé permettant ainsi de déjouer l'habituation, qui génère notre cécité, dans les deux cas ) Pour finir, mais très superficiellement, si je suis d'accord là aussi sur les exemples que tu donnes " de changements " sociétaux, je dois attirer ton attention sur le fait qu'il nous faut distinguer deux cas de figures, comme je viens de le faire juste au-dessus, à savoir, un contexte récurrent et endémique ou chronique, et/ou un autre qui est contingent, sporadique ou accidentel, comme les faits historiques que tu cites, ou dit autrement on peut aussi discriminer le phénomène générateur fondamental de sa modalité d'application particulière, par exemple la peur et/ou le rejet innés de " l'étranger " peut prendre plusieurs formes particulières spécifiques concrètement, autant de déclinaisons que la vie sociale peut en fournir. On peut par exemple avoir d'un côté une misogynie ancestrale permanente et donc transgénérationnelle, et d'un autre une lubie discriminatoire passagère comme la tentative de normalisation des homosexuels, ponctuelle dans toute l'histoire humaine, ce dernier point ne nous renseignant en rien sur une évolution méliorative morale du genre humain en fin de compte, simplement le reflet de fluctuations ou d'écarts à une valeur moyenne, qui elle peut tout-à-fait rester constante et même régresser au fil du temps, dit autrement des évènements isolés ne nous renseignement pas sur le tendance générale sous-jacente, d'autant que comme le signale S. Pinker la violence dans le monde a effectivement diminuée, c'est aussi à mon sens pour la bonne raison que celle-ci a changé de visage(!) donnant l'impression fallacieuse d'une amélioration du tempérament de l'Homme... Bien à toi, D-U

Bonjour, je me désole de lire un pareil message, qui semble plus prendre sa source dans une réaction émotionnelle que rationnelle, à mon grand regret, d'autant plus que vous semblez ne pas apprendre de vos erreurs, comme j'ai essayé de vous l'enseigner l'avant dernier fois que je vous ai répondu, trop empressée que vous êtes à donner votre sentiment. J'ai du mal à comprendre qu'une personne qui parait se préoccuper de cultiver son esprit, puisse se fourvoyer autant en si peu de place, en oubliant complètement le contenu sémantique pour se focaliser sur une dimension interpersonnelle et ainsi flatter sans doute dans une perspective de désirabilité sociale, même si je comprends cette tentation sociale. Pourtant tout ce que j'ai dit est essentiellement factuel, avec le jugement pragmatique/logique qui en découle ! Je ne vais pas pouvoir certainement être exhaustif sur vos différentes erreurs, disons que je n'ai fait nulle part un jugement de valeur ou une critique péjorative sur les actions entreprises par le forumeur Athéna06 et d'autre part, je ne me suis moi-même pas prononcé sur mes propres actions quotidiennes. Nous ne faites donc que spéculer sur des hypothèses, ou pire vous vous offusquez sur des intentions qui ne sont pourtant pas les miennes mais que vous me prêtez malgré tout pour asseoir vos jugements, nous sommes assez proche d'une stratégie que l'on appelle " l'homme de paille ". Peut-être êtes-vous également victime d'une projection psychologique à mon encontre je-ne-sais-pas !? Vous ne parvenez pas non plus à comprendre ou retenir l'important dans ce que j'ai dit, pire vous manifestez ce que Henri Laborit a mis en évidence, quand un être vivant est stressé il arrive à ne plus ressentir ce stress si il a l'opportunité d'agir, et toute l'ironie de sa célèbre expérience est que même si l'action n'a strictement rien à voir avec la genèse ou l'occurrence du stress lui-même il déstresse, bref il se défoule même si son action n'a strictement aucun impact d'aucune sorte avec son problème et sa résolution, et il se sent " mieux " ! Pour redire différemment ce que j'ai dit antérieurement, par métaphoe interposée, les gens des " villages autonomes " et consorts, sont à l'image de ce qui se passerait si pendant le naufrage du Titanic, des personnes pleines de bonne volonté sans aucun doute, s'affairaient à combattre l'humidité sur les parois intérieures du navire, alors qu'il a une brèche béante sur la longueur de plusieurs caissons " étanches " sous la ligne de flottaison, en clair on ne joue pas dans la même cour, et les impacts respectifs sont incommensurables ! Essayez un instant d'imaginer l'effet que peut avoir un facteur multiplicatif que représente 8 milliards(!), n'importe quelle petite quantité multipliée par ce chiffre colossale donne un nombre considérable, que ce soit 20g de papier ou 130g de CO2 par Km... J'espère que si vous avez à répondre quelque chose, que ce soit un minimum pertinent ou constructif, merci d'avance de faire fonctionner l'ensemble de vos aires cérébrales de concert, le cas échéant. Bonne chance !

Bonjour, J'ai regardé aussi sur le Net ce qui était renvoyé en tapant " village autonome ", j'ai eu très peu de retours et encore, il fallait composer avec l'étranger. Ce que je disais c'est que le mouvement post-hipies a périclité, sauf peut-être un par-ci par-là ayant survécu je le concède volontiers. Je pense qu'il est plutôt question aujourd'hui d'un renouveau de cet élan vital alternatif, même si il me semble que les motivations y soient quelque peu différentes, le premier étant un ras-le-bol à connotation politique dans une perspective émancipatrice de la jeunesse vis-à-vis des ainés, le second plutôt une prise de conscience que le monde capitalo-économique n'est pas la solution pour accéder au bonheur, c'est pourquoi on y trouve toutes les tranches d'âge et tous les profils socio-professionnels. Ma question n'est donc pas tant de savoir si des gens cherchent à vivre autrement, je le vois quasiment tous les jours, mais de se demander si il n'y a pas là aussi un effet de mode, dans l'air du temps, qui peut certes perdurer dix ans, vingt ou même trente pour les plus motivés, si cet engouement tiendra sur au moins une génération, se généralisera à grande échelle, si il est pérenne dans l'espace et dans le temps !? De plus, " l'autonomie " dont il est question est toute relative, initialement je l'entendais comme synonyme d'autarcie ce qui était à mes oreilles quelque peu utopique, il est en réalité question d'une certaine autonomie, à vrai dire, assez limitée, puisque cela concerne surtout l'énergie et l'alimentaire, personne de ce que j'ai lu ne remet en cause la médicalisation moderne, l'approvisionnement en outils, ustensiles, vêtements et autres objets du quotidien, bref, cela ressemble bien plus à le recherche d'un compromis entre modernité et frugalité, plus réaliste. Seulement, je ne suis pas sûr malgré les nombreuses avantages qui se présentent, que cela emballe beaucoup de monde, sans compter qu'il ne faut pas se leurrer, si quelques uns peuvent vivre ainsi - toutes l'année durant et pas quelques jours - c'est aussi parce que par ailleurs le monde " extérieur " lui permet cette " fantaisie ", c'est un peu comme de vouloir nettoyer sa propriété en repoussant les détritus hors de celle-ci, à vrai dire cela ne les a pas faire disparaitre, seulement écarter de notre champ de vision, par exemple, si on peut produire sa propre électricité solaire, c'est parce qu'il existe toute une industrie des technologies électriques de ce monde rejeté que c'est possible d'en profiter, il en va de même pour l'eau pour qu'elle soit potable, on dépend des produits sanitaires, de plus aujourd'hui " l'école libre " ou " à la maison " n'est plus permise, l'enfant doit être scolarisé dans une institution scolaire pour éviter les extrémisations. Je ne dis pas qu'il faut abandonner ce doux rêve, je dis que pour que les actes de chacun impactent réellement un changement sur les écosystèmes, il faut qu'il soit massif et même planétaire, endossé par tout un chacun, et pas seulement par une poignée de joyeux lurons bien intentionnés, surtout quand on sait que les " riches " polluent autrement plus que les pauvres, par exemple un seul vol parabolique en apesanteur coûte à la planète autant que 1 million de personnes les plus pauvres pendant 1 an ! Donc en réalité, il faudrait concrètement que les plus gros pollueurs que sont les industries et les particuliers les plus fortunés ou aisés réduisent bien plus leur surconsommation qu'une personne lambda, il ne servirait donc à rien de se serrer la ceinture jusqu'à l'étouffement pour 99% de la population, si 99% des dégâts continuent à être produits par les 1% des plus riches, possesseurs des capitaux ! Ça, c'est la triste réalité du monde d'aujourd'hui, toute autre perspective/approche est aussi efficace que des battements d'ailes de papillons face à un super-typhon... Par ailleurs, il est dit que si le monde entier se comportait/consommait comme les français il nous faudrait 2,7 Terres pour être à l'équilibre, dans ce cas, on peut se dire que si chacun - en France - en première approximation divisait par 5 sa surconsommation, nous reviendrions à quelque chose de déjà plus raisonnable, bien que ce ne soit qu'une moyenne, car comme dit au-dessus, cela devrait être plutôt fortement croissant avec le capital possédé pour être à la fois réaliste et efficient, c'est-à-dire que l'effort est d'autant plus grand à fournir que l'on a le potentiel matériel, économique et financier de nuire, ce n'est donc pas un taux proportionnel dont il est question, mais plutôt à caractère exponentiel ! Une révolution ! ( Solution qui serait rejetée par les personnes ayant pouvoir et richesse, bien évidemment, donc une perspective non applicable par la seule bonne volonté participative des principaux concernés , raison pour laquelle les choses non seulement n'évoluent pas à la baisse, mais bien au contraire à la hausse, partout dans le monde, mais qui plus est, avec une accélération, autrement dit, on voit de mieux en mieux le mur qui se dresse devant nous, mais l'humanité appuie toujours davantage sur la pédale d'accélérateur en fonçant dedans ! ) Il faut donc avoir une vision/approche globale du problème si on souhaite vraiment le résorber, les initiatives citoyennes bien que louables, non coordonnées à l'échelle de la planète, ne répondront pas à la problématique, sauf à se donner bonne conscience individuellement, de se rasséréner, voire à s'illusionner psychologiquement et localement !

Bonjour, Oui je suis d'accord avec le principe de la décroissance et un retour à la sobriété, seulement la triste réalité c'est que l'humain n'en est pas/plus capable, comme l'explique très bien S. Bohler dans Le bug humain, chacun de nous est esclave de son cerveau et du principe de plaisir/récompense, ce que feu Spinoza à ma connaissance a appelé conatus ! Nous sommes de véritables drogués des hormones de plaisir/joie qui agissent en nous, raison pour laquelle il sera difficile sinon impossible de faire machine arrière pour le plus-grand-nombre, à l'instar de ce qui se passe avec les salaires, si les gens spontanément acceptent volontiers une augmentation, aucun n'accepte en revanche une diminution - surtout sans contrepartie ! D'un autre côté les mouvements communautaires des années 70 ont tous disparus, tous les " villages " ont fermé ou se sont dissous, il y avait donc intrinsèquement quelque chose de non-viable dans cette approche ou en contradiction avec l'air du temps ou l'environnement global, que ce soit ce que je viens d'énoncer ou autre chose, comme des dérives sectaires et autres abus vis-à-vis des femmes notamment.

Bonjour Tison, Permets-moi une correction orthographique - non sans en éprouver une certaine joie malicieuse - envers toi, on parle d'endogroupe - comme dans endoscopie ou endogène, par opposition à l'exogroupe. Comme je l'avais expliqué il y a un temps au forumeur Quasi-modo, l'humain en particulier a la fâcheuse tendance à ranger axiologiquement les êtres par ordre de proximité décroissante, que ce soit à l'intérieure de sa propre espèce, en l'occurrence selon l'appartenance sanguine ou familiale, le genre, l'ethnie ou couleur de peau, la nationalité, la classe sociale, la religion, la politique, les idéologies, l'esthétique, l'age, l'état de santé, les revenus, etc..., de même qu'il le fait aussi à l'intérieur des autres espèces ( C.f. infra ), suivant la distance phylogénétique cette fois-ci. https://www.nature.com/articles/s41598-019-56006-9 Empathy and compassion scores attributed to each organisms as a function of divergence time (Mya) between them and humans. The scores correspond to the probability that a given species is chosen from a pair of species that includes it and another randomly selected (n = 52 species). See SI Appendix, Results S1 for details. (Illustrations by A. Miralles). Dans cette hiérarchisation des êtres vivants, à peu près similaire d'un individu à l'autre, la question est donc de savoir où chacun place le curseur et donc les discriminations qui s'ensuivent en général, quand celui-ci s'arrête au " sexe " on a affaire au sexisme, quand c'est la " race " on a le racisme, la religion juive par exemple l'antisémitisme, quand c'est notre espèce nous avons le spécisme, il en irait de même si on poursuivait en-dehors du cadre de l'humanité - ce qui n'a pas encore été entrepris, comme une préférence pour les Primates cela donnerait un primatisme, tout comme pour les mammifères puis les vertébrés et ainsi de suite... Pour ma part, depuis que j'ai regardé Earthlings il y a quelques années, je me considère comme un simple être vivant de la Terre, un terrien, donc au-delà de tout clivage groupal ou clanique que ce soit, autrement dit bien au-delà du clan de l'humanité, bien souvent prise aujourd'hui comme référence un peu partout dans le monde, avec tous les abus, dérives et absurdités qui l'accompagnent pour le reste du vivant, toujours donc dans l'altérité/dualité du " nous " ( i.e. les humains ) versus/contre " eux " ( les non-humains ). J'ai bien peur que les choses soient bien plus complexes et difficiles que ça malheureusement ( c'est justement mon dada du moment ), pour de nombreuses raisons que je n'ai pas le temps ni la place d'expliciter exhaustivement. Ne serait-ce de prime abord, parce que ceux qui font l'éducation sont eux-mêmes en prise avec le cadre de pensées du moment, et héritiers de celui de leurs parents, ce qui offre une inertie considérable, personne n'est en mesure de balayer d'un revers de main son passé, sa propre éducation, son idiosyncrasie, la culuture dans laquelle il baigne ou est imprégné, etc... Il a été aussi montré assez récemment, que même des cours " d'esprit critique " avaient une portée doublement limitée, à la fois sur les sujets abordés et dans le temps pour ceux qui avaient réussis un tant soit peu à faire évoluer leur mentalité, certainement pour la simple et bonne raison pour ce deuxième point, que l'environnement de vie des ces personnes lui n'avait pas changé entre temps, un peu comme avec " le jeu de la vie " de J.H. Conway, il suffit que les cellules adjacentes soient plus nombreuses et d'une autre qualité pour que la cellule du centre en soit contaminée en retour et prenne la même coloration à terme, l'humain n'échappe pas à ce genre de considération, car il se soucie - en tant qu'être hyper-social - des autres membres des différents groupes dans lequel il est immergé. Ensuite une croyance ou un système de valeurs ne changent pas par décret, ni même par la force de la raison, il suffit que les affects soient de la partie et intenses, pour que la raison n'en vienne pas à bout, de plus il existe une myriade de biais psychologiques qui nous immunisent contre le changement d'avis, que ce soit de vouloir rester aux yeux des autres et de soi-même " cohérent " dans ses préférences/choix, en lien avec l'estime de soi donc, de favoriser ses intérêts/préférences ou de minimiser ceux des autres, ou encore de penser instinctivement que nos décisions morales sont toujours les bonnes et donc supérieures à toute autre pour la seule raison que ce sont les nôtres, celles que l'on endossent, quand on ne cautionne pas par ailleurs la compensation morale, tout comme les habitudes de pensées qui comme un lit d'une rivière sont d'autant moins délogeables qu'elles sont anciennes, qu'elles ont eu le temps de creuser un profond sillon ou par une autre métaphore, telle la barre de fer qui a été pliée aura tendance inexorablement à replier exactement au même endroit par la suite après l'avoir préalablement redressée pourtant. Dit autrement, les mêmes causes produisent les mêmes effets, la psyché humaine étant ce qu'elle est, il est extrêmement difficile si ce n'est impossible de changer les individus une fois qu'ils ont pris un mauvais pli, souvent d'ailleurs à un moment de leur existence où ils n'avaient nullement conscience d'avoir fait un choix, cette intériorisation étant parfaitement inconsciente et très lointaine, jusqu'à la vie intra-utérine le cas échéant ( le goût alimentaire ou la prosodie de la langue maternelle par exemples ), elle fait partie intégralement de soi, on ne peut donc pas décider d'en changer aidsément pas plus que l'on peut échanger notre colonne vertébrale par une autre, celle biologique étant aussi peu facilement extirpable que celle psychologique/mentale/cognitive ! Comme je le dis de temps à autre à mon adolescente, l'adulte - dans sa manière d'appréhender le monde - n'est autre qu'un enfant de 7/8 ans qui s'ignore, il n'a surtout réussi qu'à s'échapper de l'autorité/dépendance parentale... La " contamination " que constitue le vivier de la société toute entière est un frein à l'éveil des individus, pris isolément, un par un, ou même par groupe de classe, c'est l'ensemble qu'il faudrait pouvoir révolutionner dans le même temps, une gageur puisqu'il faudrait aussi par un coup de baguette magique leur effacer la mémoire à tous, c'est pourquoi la mentalité humaine progresse moralement si lentement historiquement, ne serait-ce que pour la condition féminine, sous des oripeaux au mieux par endroits à travers le monde, elles ne sont pas traitées par la gent masculine comme leurs égales, au plus profond de leur intimité ou de leur for intérieur pour ces derniers, et ce sur des millénaires ! C'est pourquoi elles subissent encore toutes sortes de sévices, de mauvais traitements, d'injustices et d'inégalités de traitement, etc... y compris dans des sociétés on-ne-peut-plus égalitaires officiellement/légalement, telle que la nôtre ! Comme le rappelle encore récemment Gordon Pennycook, mais avec mes propres termes et intentions: Pour changer il faut le pouvoir - i.e. en avoir les capacités - et le vouloir !

Bonjour, je me suis procuré via le Net: Philosophy and the Scientific image of man, de Wilfrid Sellars, par curiosité, avant de - pouvoir - juger sur la pertinence du compendium au-dessus, qui me semblait assez obscur mais intriguant malgré tout. Suite à cette lecture dans le texte et sa langue d'origine, je dirai que la première moitié ( 20 pages ), on a affaire à ce que Gaston Bachelard pourrait en dire, dans son Le nouvel esprit scientifique, là où lui parle de rupture épistémologique ( quoiqu'il insiste aussi sur une distinction fondamentale dans l'acte ou l'action entre une personne et un objet, souvent confondus dans la " philosophie vivante/incarnée " ), en revanche dans la deuxième section de son propos, quand il essaie de faire des rapprochements entre pensées ou sensations et neurophysiologie, c'est assez confus, des pages de développements alambiqués pour conclure en quelques lignes sur le concept d'intentionnalité pour résoudre les apories qu'il a identifié auparavant, c'est assez déconcertant, donnant l'impression que l'on a parlé la moitié du temps de torchons et que l'on finit par exhiber une serviette à la dernière minute !? D'autant qu'il annonçait la " couleur " au début, par métaphore interposée, d'une vision stéréoscopique réconciliant l'approche/appréhension par l'image-manifeste et celle par l'image-scientifique du monde, il en finit malgré tout avec une troisième voie ! Je ne suis même pas sûr de comprendre ce qui le chagrine tant dans le fait de penser ou de ressentir et sa matérialisation neurologique correspondante, est-ce que la couleur rose perçue " se voit " dans le cerveau directement se demande t-il en substance, ou dit autrement y a-t-il correspondance entre un stimuli et l'activité cérébrale qui atteint le niveau de conscience(?), ou pour le dire plus crument, réductionnisme de l'un à l'autre(?). J'ai le sentiment que les sciences neurologiques modernes ont résolus ces interrogations de deuxième partie, si tant est que je les ai correctement comprises, en effet, son texte datant de 1962, donc avant l'avènement des neurosciences.

Euh, pas tout-à-fait !!! L'introduction accessible pour les non-abonnés faisant 13 lignes, et comme indiqué il reste 90% à lire de l'article entier, cela signifie que l'on n'accède qu'à 10% du contenu(!) : 10% pour 13 lignes, petit calcul de proportionnalité, pour avoir 100% on multiplie par 10 à gauche et aussi à droite, ce qui nous donne qu'il fait en tout 130 lignes ! Ahhh les français et les mathématiques, ça fait 2 ! ( pour 95% d'entre eux ) Bon, à défaut de pouvoir y donner accès, je propose un autre lien hypertexte qui en fait plus ou moins un résumé: https://www.letemps.ch/societe/meme-mechants-ont-lempathie-bonne Sinon, tout aussi intéressant et connexe, et qui rejoint ton idée de " meute " mais à l'échelle planétaire: https://www.ladn.eu/non-classe/human-psycho-sebastien-bohler/

Il y a pléthore d'autres études scientifiques qui montrent ce même phénomène, avec pour racine/source ce qu'il est convenu d'appeler " kinship " en anglais, ou " esprit de famille " si je dois le traduire dans notre langue, c'est quelque chose d'inné, que l'on possède déjà en nous en tant qu'être social. Simplement cette tendance a aussi un corollaire, désagréable, la bivalence de l'empathie, comme le sociologue Sébastien Bohler en parle dans l'un de ses livres ( Human psycho ou Le bug humain, je ne sais plus ), dont voici un infime aperçu: https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie/les-pieges-de-l-empathie-13050.php

Bonjour, par exemple ici: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23087657/ " In the field of social psychology, it is well-known that people are remarkably adept at dividing up the social world into us versus them, and that this propensity has important affective, cognitive, and behavioral consequences such as prejudice, stereotype, and discrimination. These various implications are particularly induced when categorical information such as race, gender, or age, provide visually salient cues to group membership "

Bonjour, n'ayant que peu de temps devant moi, je donnerai seulement deux pistes de réflexion, l'une qui risque de contredire tout un chacun et l'autre qui n'a pas été suffisamment développée bien que mentionnée: - La libre Économie est intrinsèquement liée à des considérations éthiques, en effet, deux acteurs économiques ne procèderont à l'échange que si chacun considère que la transaction est/semble juste, profitable ou équitable, autrement dit, il y a une dimension éthique, en amont, pendant et après l'acte économique lui-même. Mais il est vrai que l'économie ne revêt pas toujours parfaitement la liberté d'échanger - ni une parfaite rationalité ou compétence de l'agent en question, que ce soit un État dont sa survie est engagée, ou un individu particulièrement pauvre qui emprunte, par nécessité, à un taux très supérieur à celui d'une personne qui a elle beaucoup de Capital. - L'Économie comme la Politique véhiculent aussi la notion de pouvoir dans son fonctionnement, sa mise en application, et l'on sait tous au moins intuitivement, que le pouvoir engendre facilement la corruption et les abus, tout comme le népotisme et autres travers, ce sont là des jugements moraux sur l'usage de ces activités humaines, qui partagent un fonctionnement assez similaire mais sur des objets différents, la première sur les objets, biens et services, le second sur l'organisation et la vie collective des sujets, du vivre-ensemble pragmatiquement. Tous les maux que l'on peut donc identifier d'un côté, peuvent alors se trouver, au moins en puissance, de l'autre, et même comme l'a produit l'I.A., interagir ensemble plus vraisemblablement.

Bonjour, J'ai lu il y a de nombreuse semaines de cela ce livre, souvent cité par des auteurs de sciences cognitives en lien avec la Rationalité, je dois dire que j'ai été déçu, n'ayant rien appris de révolutionnaire ou de remarquable, sans doute parce que j'étais déjà très bien informé par d'autres sources en amont. Pour dire à quel point je l'ai trouvé insipide, j'ai l'habitude depuis quelques années à présent de corner les pages " intéressantes ", or pour ce bouquin j'ai dû le faire sur moins de 10 pages pour environ 380 au total, là où à l'inverse j'ai presque biffé une page sur deux de La vie secrète de l'esprit de Mario Sigman par exemple, ou de même pour L'homme cet animal raté, de Pierre Jouventin. Ce livre de plus est aussi transparent/digeste à mon goût que les très volumineux exemplaires de Les limites de la rationalité, tome 1 et 2, du colloque de Cérisy-la-Salle ! Mais si on veut mieux s'informer des limites de notre raison, je pense qu'il y a d'autres titres plus instructifs et pédagogiques, comme par exemples: Système 1, système 2, de A. Tversky et D. Kahneman, Les décisions absurdes, de C. Morel, L'empire des croyances, et/ou L'empire de l'erreur, du même G. Bronner, Groupthink, de I. Janis, Everything is obvious, once you know the answer, de Duncan J. Watts, Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles, de S. Delouvée, etc, etc... Dans une perspective plus philosophique, autour de la Shoah, on pourra se tourner vers Hannah Arendt et le procès d'Eichmann ou bien Des hommes ordinaires de C. R. Browing ou encore Un si fragile vernis d'humanité de M. Terestchenko. Et dans une approche plus scientifique et expérimentale, bien évidemment, l'incontournable Soumission à l'autorité, de Stanley Milgram. Ou dans une version télévisuelle plus récente, pour les rétifs à la lecture fastidieuse ( S. Milgram reproduit inlassablement la même expérience en modifiant une variable à la fois ) : https://www.lemonde.fr/blog/fredericjoignot/2010/03/16/le-jeu-de-la-mort-sur-france-2-adapte-lexperience-de-stanley-milgram-a-la-television-pourquoi-obeissons-nous-a-un-ordre-odieux-enquete/

Bonjour Jedino, cela faisait très longtemps que tu n'avais pas posté sur la partie/rubrique " philosophie ", je pensais même au vu de tes dernières interventions passées ici, que tu en avais même fini avec la Philosophie, force est de constater qu'il n'en est rien ! Je n'ai pas lu ce livre en particulier, en revanche j'ai lu ces deux auteurs dans leurs ouvrages respectifs, du moins les plus célèbres d'entre eux. Je peux te proposer et te soulager de la requête qui t'a été faite, en donnant/repoduisant le résumé d'un avis posté sur le site d'Amazon, tu pourras nous dire si tu es d'accord ou non avec: " L'entretien K. Lorenz – Karl Popper et les textes du symposium de Vienne de 1983 illuminent éminemment les idées principales de la philosophie de Karl Popper, comme la société ouverte, la déduction et les trois mondes (controversés). K. Popper y explique aussi sa position envers le cercle de Vienne et son optimisme quant à l'avenir de l’espèce humaine. induction /déduction Pour les adeptes de l'induction, l'homme apprend par des informations qui viennent de l’extérieur. Pour Popper, nous apprenons 'par une foule de structures qui nous sont innées'. Les informations extérieures cadrent donc dans un système préétabli. Les trois mondes et la dichotomie corps / esprit (body / mind) Les trois mondes sont le monde physique, le monde de nos expériences et le monde des produits de l'esprit humain (le langage humain avec ses propositions qui peuvent être vraies ou fausses). Pour Popper, 'dire que l'esprit serait matériellement explicable est la plus grande absurdité que l'on puisse dire.' Néanmoins, les publications de Gerald Edelman, et d'autres, prouvent que l'esprit, la conscience est le produit de processus neurobiologiques. Le corps et l'esprit sont indivisibles. Popper et le cercle de Vienne 'Le cercle de Vienne a installé de grands panneaux d'interdiction pour dire qu'on n'avait le droit de parler que de science, que tout le reste était absurde.' Mais, pour Popper, 'nous pouvons dire beaucoup de choses qui ne relèvent pas de la science; seulement il ne faut pas que nous les fassions passer pour scientifiques.' La société ouverte et l'avenir de l'humanité Pour Popper, notre 'monde n'est pas un monde où l'on confirme des vérités, mais où l'on réfute des erreurs. Le monde existe, la vérité existe aussi; seulement il ne peut pas y avoir de certitude concernant le monde ni la vérité.' La valeur fondamentale de la société ouverte est la liberté combinée avec de l'entraide, la recherche de la vérité, la responsabilité intellectuelle et la tolérance. Pour Popper, la paix n'est pas antinaturelle. Les perspectives biologiques et intellectuelles de l'homme sont ouvertes: rien n'a jamais existé ! Sous l'effet de la sélection darwinienne, la vie recherche un monde meilleur. Mais, 'le risque existe et il est vraisemblable que la vie disparaîtra.' Ce livre est une excellente introduction aux idées majeures de Karl Popper, l'auteur d'un livre majeur 'La société ouverte et ses ennemis'. " https://www.amazon.fr/Lavenir-est-ouvert-Karl-Popper/dp/2080813188 Bien à toi, D-U

Bonjour, Argumentum ad personam inappropriée ! ( Comme Tison2feu vous l'a gentiment expliqué, votre pensée est parfois bien trop simpliste et lapidaire, et même sans fondement, je m'en navre pour vous ) Ne serait-ce que pour cette seule raison: https://7about.fr/le-pessimisme-defensif-ou-le-pouvoir-positif-de-la-pensee-negative/ https://nospensees.fr/le-pessimiste-defensif-anticiper-le-pire-est-il-toujours-un-inconvenient/ https://theconversation.com/the-surprising-benefits-of-being-a-pessimist-91851 https://www.researchgate.net/publication/11178883_The_positive_psychology_of_negative_thinking On ne peut être lucide quand on est victime du biais d'optimisme ou/et de sur-confiance ( traduction littérale d'overconfidence, C.f.: Dunning notamment ) en soi. " A man ceases to be a beginner in any given science and becomes a master in that science when he has learned that ... he is going to be a beginner all his life. " R. G. COLLINGWOOD

Cher Tison, je te remercie pour ce travail de fouille sur le Net J'ai lu entièrement l'article de Ethan Siegle, astrophysicien théoricien, où il arrive sensiblement aux mêmes conclusions que moi, en empruntant un chemin différent mais plus direct, là où je discutais le cadre de pensée lui-même et ses implications, il discute lui des phénomènes physiques en jeu. Après un rappel de sa part, d'une certaine relativité d'observations ou des mesures ( quand j'ai évoqué les épicycles, je l'avais également en tête bien évidemment, seulement, il y a une différence fondamentale entre avoir des modèles prédictifs équivalents, " sur le papier ", en ce cas l'héliocentrisme et le géocentrisme, et la réalité, on sait depuis Foucault - le physicien - que la Terre tourne effectivement ou réellement sur elle-même - elle n'est donc pas fixe, grâce au fameux pendule éponyme, ce qui permet de faire le tri entre ce qui est réel et ce qui est des modélisations de ce réel ), il en vient à conclure si l'interprétation de Lucas Lombriser est juste ou recevable - physiquement, elle doit aussi l'être a minima à notre échelle et localement, or aux marges d'erreurs de mesure près en labo, que cette interprétation purement mathématique est d'ores et déjà prise en défaut, intrinsèquement, tout en saluant la qualité du travail et la stimulation intellectuelle suscitée d'une telle entreprise. Bien à toi, D-U

Bonsoir @tison2feu, je ne pense pas non plus que tu engages une conversation avec moi, simplement je voulais rebondir sur ce que j'ai dit au-dessus suite à ton intervention. En aucun cas je ne remettais en cause le contenu du travail du mathématicien, je suis sûr qu'il est de très bonne facture quand bien même celui-ci ne me soit pas accessible intellectivement, mon propos était seulement d'ordre épistémologique. En effet, il existe en science, et tu le sais aussi bien que moi, un principe de parcimonie, plus connu sous le nom de Rasoir d'Ockham, stipulant qu'il ne faut pas multiplier les hypothèses au-delà du nécessaire, et c'est d'autant plus vrai et impérieux je pense, pour des hypothèses disons ad hoc ou contre-intuitives. De prime abord, dans l'article, il semble se dégager non pas une mais trois hypothèses de cette nature, hautement improbable chacune car non expérimentée jusqu'à présent: celle d'une évolution de la masse en fonction de l'âge de l'Univers, celle de l'évolution de le trame de l'espace-temps avec l'âge de l'Univers, et la dernière qui conjugue les deux précédentes, à savoir que la première compense exactement la seconde ou réciproquement. Certes " sur le papier " tout est certainement très propre et valide, simplement, il est aussi très vraisemblable que cela n'ait aucune consistance réelle, un peu comme dans l'interprétation de l'Entropie via la mécanique statistique, où le désordre mesure l'entropie du système, comme lorsqu'un contenant est par l'esprit/l'imagination coupée en deux compartiments, le A et le B, et bien, il existe un état où toutes les molécules du gaz peuvent se retrouver par exemple ensemble dans la partie A et aucune dans la partie B. En théorie ou " sur le papier " c'est envisageable, il suffit pour cela de l'imaginer, mais dans la vie de tous les jours ce cas de figure ne se présente jamais, concrètement ou factuellement sa probabilité est nulle, elle n'existe que formellement, abstraitement ou en théorie. Un peu comme si par ailleurs, il fallait qu'un couteau tombe du ciel, que celui-ci retombe le tranchant parallèlement au sol au moment de l'impact et que pour finir, il coupe parfaitement en deux dans le sens de la longueur un cheveu posé à plat au sol, ces trois évènements pris isolément sont extrêmement rares, mais réunis ensemble en un seul phénomène, ils sont ensemble virtuellement improbables, la probabilité globale étant la multiplication de chacune, comme pour une chance sur un milliard fois une chance sur un milliard fois une chance sur un milliard donne une probabilité tellement infinitésimale, qu'on peut la considérer nulle ou inexistante, étant donné qu'elle-même n'est pas multipliée par un très grand nombre qui la rendrait sur le long terme non nulle, tel qu'on peut le voir dans les phénomènes génétiques, une occurrence même très faible démultiplier par plus de 7 milliards d'humains peut changer la donne au final, et ce tous les vingt ans environ, fois le nombre moyen d'enfants par couple. Je pense qu'il en va similairement avec l'interprétation de L. Lombriser, surtout qu'il est actuellement admis que les Lois de la nature sont justement considérées universelles tant dans l'espace que dans le temps, des constantes qui ne sont plus constantes posent forcément un gros souci épistémologique ! Si du temps d'Albert Einstein, il en est venu à considérer la vitesse de la Lumière comme un invariant, et donc de la poser comme un postulat, c'est qu'il y avait en amont des résultats expérimentaux qui le laisser directement entendre ou qui ne trouvaient pas d'autre explication plausible. Rien ne laisse entrevoir à ce jour - expérimentalement - une telle évolution des masses ou de l'espace-temps, et pirement, cela a tout l'air d'être des hypothèses irréfutables, ce qui là encore pose question sur la scientificité d'une telle théorie, la réfutabilité étant encore un critère de démarcation entre science et non-science: pseudo-science, croyance, dogme, imagination et même " Théorie " ( dans le sens d'abstraction pure ), etc...

Bonjour cher Tison, Prodigieux ! Malgré ma persévérance à me tenir continuellement informé des sciences, je n'étais pas encore au fait de cette interprétation. Je n'ai lu que son compendium soit sur un site de publication, soit sur un journal scientifique en ligne explicitant un peu son contenu, étant donné que je ne suis certainement pas/plus en mesure d'en comprendre tous les détails si je lis directement l'article en question. J'y ai donc un peu réfléchi à partir des informations générales de ces deux sources, il me semble sauf erreur de ma part qu'il y a malgré tout une difficulté intrinsèque à cette interprétation statique du l'Univers, en effet, supposons que celui-ci soit effectivement à " l'équilibre ", ni inflation ni déflation, sur le plan gravitationnel, si dans le temps on fait varier par exemple la masse des constituants élémentaires de la matière, il s'ensuivra aussi un déplacement de ce point d'équilibre, avec pour conséquence un gonflement ou dégonflement du " volume " occupé ou de l'espace entre les grandes masses de l'univers, ce qui implique que si on le veut constant, ces variations doivent être parfaitement compensées par autre chose, une autre dynamique ! Il vient donc 2 difficultés, la première, y a-t-il une raison pour que l'Univers soit en parfait équilibre avec deux forces antagonistes en compétition et non pas en mouvement d'extension ou de réduction (?), et la seconde, que serait cette autre force qui vient s'opposer comme par magie (?). N'a-t-on pas ainsi l'impression que l'on part d'une idée, i.e. un Univers fixiste, pour ensuite trouver un moyen mathématique pour que cela " match " ? Ne sommes nous pas comme à l'époque où on faisait à peu près tout pour conserver la place centrale à la Terre, considérée comme fixe, avec des outils mathématiques le permettant, tels les épicycles, ainsi que les modèles correspondants ? C'est il me semble un cas prototypal dénoncé par Sabine Hossenfelder, dans son livre " Lost in Maths ".

Bonjour, Ces questions ont déjà des réponses, depuis plus d'un siècle pour certains, via les principes de la Thermodynamique ! Dans un système fermé et isolé: https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_principe_de_la_thermodynamique Dans un système ouvert: https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxième_principe_de_la_thermodynamique L'exception ponctuelle du vivant ou de l'organique à l'Entropie, au travers le concept de néguentropie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Néguentropie Et plus récemment: La dilution de l'énergie et de la matière inexorablement au fil du temps qui passe, donc sans équilibre dynamique, pour l'Univers lui-même et ses constituants ( " Dieu " ne sera plus que vide sidéral au final ) : https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/l-univers-aux-limites-de-l-eternite-6363.php

Bien le bonjour à toi, Dompteur_de_mots, j'éprouve une certaine joie - dixit Spinoza que tu affectionnes, même si je crains qu'elle ne soit que de courte durée, à te voir sortir de ton mutisme pour intervenir sur un sujet qui te tient manifestement à cœur, et dont je n'avais gardé que l'idée générale que tu rappelles présentement. C'est en substance ce que " carnéade " disait, où je lui faisais remarquer - je ne sais pas où tu as pris la discussion - que les philosophies orientales ne fonctionnent pas fondamentalement comme celle occidentale, ce qui nous semble être un noyau dur de la Philosophie, n'en est pas nécessairement un ailleurs, géographiquement, sous une vision du monde différente, voir infra, et même, chronologiquement, sous nos latitudes par exemples dans L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer ou encore les Maximes et réflexions diverses de La Rochefoucauld, et même je le suppute - ne l'ayant pas lu dans le texte - Les essais de Montaigne. Pour justifier ce que j'en ai dit, malgré mon niveau novice en la matière, comme ici, " pensée indienne ", extrait: " La raison occidentale est, au travers du concept, du langage, le moyen de tendre vers le sens du réel, de mettre au jour le fond des choses, de partager avec l’autre cette quête de l’universel. Le concept dit l’être, ou, plus précisément, le logos garde en lui cet idéal de mettre au jour le fond du réel. Le logos analyse, enquête en tant que chemin nécessaire pour connaître. Le logos, pas toujours, mais c’est dans notre tradition, peut faire corps avec le réel. Au travers du concept il peut mettre au jour la réalité ultime. C’est l’un des fondements de notre philosophie. Or cela ne se retrouve pas dans la tradition de la pensée indienne. En effet, les principes religieux sont au-delà du logos, inatteignables par la voie du concept. Dans la révélation, dans la libération absolue la raison et le langage n’ont plus lieu d’être. La raison comme démonstration n’est qu’un moyen, mais n’est en rien essentiel. Elle est au plus un complément à la quête de la vérité. La pensée indienne, finalement, ne serait en rien diminuée sans l’activité rationnelle. La raison et le discours argumentatif ont leur place, mais elle est secondaire. Or, pour la pensée issue des Grecs, se séparer de la raison ne serait en rien un épiphénomène, car il en résulterait l’impossibilité de connaître. Le discours rationnel, cohérent, argumentatif, en quête de vérité, est irremplaçable. Sa perte serait fatale, si l’on ose dire. Ce n’est pas l’amputation d’un membre, mais celle du cœur. Y aurait-il une ou vingt exceptions, cela n’enlève rien au fait que c’est un fondement de la philosophie issue des Grecs qui ne fonde en rien la pensée indienne. Dans cette pensée on trouve la certitude en dehors du logos, de la raison, de la faculté de penser. On peut les utiliser, mais il faut ensuite les dépasser. La certitude intuitive de l’Absolu transcende le logos. Pour tenter d’échapper à son ignorance, l’homme ne doit pas reconstruire sa pensée, douter, approfondir son discours pour mieux comprendre, mais bien, au moins pour la partie la plus essentielle de la Délivrance, se séparer de tout cela. La méditation, chemin vers la finalité ultime, est une saisie dans une intuition spirituelle silencieuse qui dépasse le logos. Si le concept et le discours cohérent ont été utiles à un moment, ils disparaissent dans cet Absolu et ne sont plus du tout nécessaires. Dans la Délivrance le silence remplace le verbe. La rationalité occidentale, quant à elle, s’appuie sur un discours toujours et infiniment nécessaire. " https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2015-2-page-161.htm Il en va similairement de même avec le Bouddhisme et consort: https://fr.sperohope.com/filosof-oriental-origen Si tant est, bien sûr, que l'on s'accorde sur ce que signifie " raisonnement ", par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement Je (re)dirais aussi que la raison a ses limites, je n'y reviens pas car je passe mon temps à l'expliciter sur ce forum, on peut néanmoins le voir/l'aborder sur un unique exemple en lien avec la Philosophie, en l'occurrence occidentale à n'en pas douter, et cela a trait au fameux paradoxe de Zénon d'Élée soit avec la présentation d' " Achille et la tortue " soit avec celle de " la flèche et la cible ", bien que son raisonnement semble parfaitement valide et que les penseurs et mathématiciens s'y soient cassés les dents dessus pendant de nombreux siècles, aujourd'hui une simple explication, moyennant une petite culture mathématique, suffit à résorber ce paradoxe, qui semblait insoluble auparavant; il suffit d'avoir à l'esprit que le temps des étapes pour effectuer virtuellement ou concrètement les calculs intermédiaires ( temps cognitif ), n'a rien à voir avec celui impliqué dans le processus lui-même ( temps phénoménal ), qui lui va en diminuant contrairement au premier qui croit ou stagne dans le meilleur des cas, dans le premier cas on somme un temps non nul indéfiniment, alors que dans le second celle-ci - la sommation - tend vers une limite finie. On pourrait aussi le dire différemment, le simple fait de s'être positionné dans un cadre de calculs " discrets " a conduit au paradoxe, alors que si on prend un cadre de réflexion " continu ", il ne se présente aucun paradoxe, aucune contradiction, tout est " lisse " et coule de source, ce que n'importe quel apprenti en cinématique pourra constater ! Oui je me souviens que tu nous avais quittés avec cette appréhension bien particulière de ta part. Simplement, ainsi exposé, cela me fait furieusement penser à ce qu'un Lacan pourrait dire du Langage dans le domaine spécifique de l'Inconscient, c'est certes disons " intéressant " mais j'ai peur que ce soit très insuffisant ou trop réducteur à mon goût, à moins que ce soit effectivement/précisément sa propre marotte intellective ! Je comprends très bien que tu aies tout ton être qui incline en cette direction, que cela te fasse vibrer ou te " cause ", et bien sûr la part littéraire y aura une place prépondérante je le concède, seulement et tu t'en doutes je ne te suis pas dans une telle perspective, ce n'est pour moi pas mon dada. Il n'y a aucun dénigrement de ma part dans mon propos, uniquement que ce n'est pas ainsi que j'appréhende le Monde, et tu le sais déjà, il se fait sous le spectre de la Science, sous toutes ses formes, alors incidemment ou indirectement je peux prendre plaisir à lire un auteur tel que toi, bien évidemment, mais je ne saurais m'en contenter pour alimenter mes réflexions et mon objectif universaliste de la Connaissance et même celui de Sagesse, dans laquelle j'ai à mon sens mis un pied. Par métaphore interposée, disons que tu es tel un marathonien, i.e. une discipline pratiquée, et que je vise quant à moi d'être au moins décathlonien, et même plus si les forces ne viennent pas à me faire défaut. Oui je vois que tu auras toi aussi démasqué cette même forumeuse séviceuse sous un autre pseudonyme. À mon avis, il manque surtout et souvent de la profondeur et une certaine ténacité en la tâche, tout comme une véritable et sincère envie de savoir ou mieux, de comprendre, plutôt que de venir plein de certitudes, à ce sujet, j'en arrive à me dire que certains ont la contenance d'un dé-à-coudre et qu'ils sont vite repus, plein d'eux-mêmes, quand d'autres pour la même quantité stockée ont un récipient plus large, comme un sceau d'eau, quelques fois une baignoire, ou très rarement une piscine, c'est donc toujours drôlistique quand celui ou celle avec son dé-à-coudre rempli à ras-bord pense avoir tout compris, détenir une quelconque vérité intangible, alors que cela humecte tout juste le fond de la baignoire pour un autre, et est parfaitement insignifiant pour celui récipiendaire d'un bassin olympique... Mais il est vrai que les réponses forumiques qui font aux alentours de 2 lignes, en disent long sur ce que, de ton côté, tu dénonces ! Au plaisir, D-U

Bonjour, je ne vois pas de contradiction flagrante entre stoïcisme et épicurisme ( en tant que philosophie et non dans un sens dérivé du langage ordinaire ), le premier a trait essentiellement d'agir sur ce qui ne dépend que de nous et de ne pas se soucier de ce qui n'en dépend pas, le second nous incite a savoir profiter des choses simples de la vie sans recherche de grandeur telle l'hubris. Dans ce cas limité, on peut fort bien être à la fois stoïcien ( selon les préceptes d'Épictète ) et épicurien ( selon la doctrine d'Épicure ), tout comme par ailleurs on pourrait aussi conjuguer platonisme et humisme ( David Hume ) ou baconisme, l'un étant " le monde des idées " et l'autre l'empirisme, que l'on retrouve aujourd'hui dans toute science, puisque combinant théorie/modèle avec expérimentations. En tant que philosophe, rien n'interdit - ou ne peut l'interdire - de s'alimenter à différentes " écoles ", qu'elles soient historiques, philosophiques, scientifiques ou idiosyncratiques ! Et même pour certains religieuses. Le monde n'est pas absolument binaire/dualiste - soit l'un soit l'autre, si on le voit malgré tout ainsi c'est plus à rechercher dans " l'œil " de l'observateur que dans la réalité. Toutefois, et c'est une gageur, il est fréquent de partir de là où l'on veut arriver pour ensuite trouver les moyens d'y parvenir et les justifications a posteriori qui vont avec, c'est un biais psychologique fréquent et donc potentiellement néfaste sur le plan de la sagesse. Daniel Balavoine chantait quelque chose de cet acabit quand il disait qu'il trouverait ou s'inventerait un dieu compatible avec ses désirs, dans l'une de ses chansons. Partant de cette configuration, alors tout est possible, quand bien même c'est une grossière erreur omniprésente... Il ne faut pas à mon sens avoir une telle approche finalistique, mais au contraire se donner des principes de vie qui eux nous conduirons par la suite à opérer des choix en les respectant, par exemple, pour le commun des mortels il est presque impératif au quotidien de prendre en compte des considérations sociales, au détriment de la Vérité qui n'est dans ce cas, plus qu'un moyen en vue de la dimension sociale, la vérité est secondaire ou seulement " utile " à cette fin, alors que pour une personne telle que moi, la Vérité est première, dans tous les cas de figures, et le caractère des relations interpersonnelles tout-à-fait secondaire, j'ai même un collègue, bien que lucide sur sa condition, n'avait pas hésité à me dire: " Mieux vaut avoir tort ensemble, que raison tout seul ! " Une totale hérésie dans mon acceptation ! Un tel positionnement radical aura une influence décisive dans le cours de l'existence, comparativement aux autres gens qui en font fi la plupart du temps. Donc suivant la hiérarchie des valeurs que l'on se donner, nous n'aurons pas du tout les mêmes styles de vies, ni les mêmes comportements, ne feront pas les mêmes choix, etc... Personnellement je me donne une ligne de conduite quand d'autres recherchent bien souvent à atteindre des objectifs ou des buts, souvent à forte connotation hédoniste ou positivo-égotique, mus qu'ils sont par leur " système de la récompense " au même titre que les animaux non-humains, pour lesquels je ne vois qu'une différence de degré d'avec les animaux humains ! Selon moi c'est pire que cela, aujourd'hui métaphoriquement j'en suis à me dire que chacun de nous, face à une interrogation, se donne à résoudre un polynôme, simplement cette équation polynomiale n'est pas la même pour tout un chacun, pour la majorité des gens, elle sera linéaire, de type ax+b, car adeptes de la facilité et de la rapidité, pour quelques d'autres, elle sera avec une dimension plus élevée peut-être quadratique ou cubique, mais à une différence de taille près, les coefficients ou les constantes risquent de ne pas être les mêmes d'une personne à une autre, les solutions seront donc plus ou moins divergentes, voilà pourquoi nous avons tant de mal à nous entendre, car nous ne nous donnons pas les mêmes éléments à prendre en considération pour répondre à notre question initiale, avec des écarts à l'arrivée parfois gigantesques ! Finalement la réflexion ou la cogitation est à l'image d'une recette de cuisine, suivant les ingrédients que l'on y met dedans, on n'obtient pas la même chose au final. Donc selon moi aujourd'hui, c'est de faire en sorte que mes alter-ego puissent eux aussi prendre suffisamment d'éléments en compte dans leur réflexion, et non pas se contenter d'une approche certes économe mais bien trop souvent simpliste, on voit bien l'absurdité de vouloir approximer une fonction cosinus ou exponentielle par une seule droite affine, pour toutes les valeurs de x, si tant est que l'on possède et maitrise un bagage mathématique minimal pour comprendre mon analogie. Oui, c'est à la fois valable pour les philosophes et les scientifiques, et même certains mouvements politicistes, voire de madame et monsieur tout le monde au quotidien, on ne peut pas clamer haut et fort une chose, la pollution par exemple, et en même temps contribuer autant que les autres ou même plus à sa production, les gens prennent leur auto pour un oui ou un non ou l'avion pour du tourisme de masse, c'est totalement déplacé avec ce que nous sommes censés faire pour remédier à l'accroissement des GES, victimes en partie de l'effet d'Olson. De même dans un autre registre, mais qui illustre à merveille la bêtise humaine dans toute sa splendeur, de se croire " au-dessus de la moyenne en tant que conducteur " ( 80% des répondants/sondés ) et pourtant ne pas être foutu de respecter convenablement le code de la route, par de myriades entorses en-veux-tu-en-voilà. L'humain est surtout un concentré de contradictions ambulant. Effectivement, certaines idées avancées par Descartes sont foncièrement fausses, comme celle de " l'animal-machine ", pourtant nous continuons à être cartésiens, y compris dans une perspective scientifique, parce que qui est retenu d'essentiel dans sa démarche, c'est de s'être émancipé des dogmes religieux pour conduire sa " raison ", autrement dit, on loue sa laïcité en quelque sorte, non sa philosophie en elle-même relativement caduque, comme on peut aussi louer Pasteur même si aujourd'hui on se rend compte qu'il a eu beaucoup de chances dans ses succès, qui auraient très bien pu " tourné vinaigre " vu les conditions opératoires pratiquées en son temps. À nouveau il est difficile de réfuter une idée très générale, et c'est justement ce caractère généraliste qui permet sa survie, car comme le disait Aristote: nul ne peut complètement échouer à atteindre le vrai. Dit autrement, chez n'importe qui disant n'importe quoi, on trouvera toujours une part plus ou moins conséquente ou résiduelle de vérité, il est virtuellement impossible d'être totalement dans l'erreur, c'est pourquoi on peut toujours trouver son compte dans une doctrine, qu'elle soit philosophique, religieuse, ésotérique ou mystique, et même si il n'y avait qu'une infime fraction de vérité dedans, il n'en demeure pas moins, que les gens sont bien plus motivés et attirés par ce qui fait sens à leurs yeux, que cela fasse écho ou résonance en eux, que toute autre chose, raison du renouveau du fait religieux de nos jours, car la religion permet justement de redonner un sens perdu dans un contexte perçu de plus en plus chaotique et incertain, dans un monde lui-même déjà largement désenchanté depuis plus d'un siècle ! Être savant ou érudit ne préserve pas d'avoir des croyances et des préférences, on sait aujourd'hui via les sciences dotes cognitives, qu'un expert dans sa branche spécialisée n'est pas mieux loti que le tout venant dans tout registre même connexe ou pire étranger à son domaine, c'est pourquoi lors de l'épidémie du Covid19 il s'est dit absolument tout et son contraire, alors que dans les articles de recherches scientifiques eux-mêmes, les choses ont été plus stables et bien moins volatiles, le discours cohérent et homogène, les médias et consorts n'ont relayé des informations pertinentes que presque plus de 6 mois après des preuves scientifiques établies et même plus encore, parfois 1 an si on prend en compte les recherches chinoises, ce que la Science " sait " et ce que des personnes en rapportent sont deux choses bien distinctes, surtout venant d'on-ne-sait-trop-qui, un épidémiologiste est compétent en épidémiologie, mais pas un médecin généraliste ni un urgentiste, qui ne peut faire que état de la situation qu'il vit lui dans son milieu restreint à l'instant T, mais comme nos concitoyens sont de véritables quiches sur un plan mathématico-scientifiques, on ne peut décemment pas s'attendre à ce qu'ils y entendent quoi que ce soit, même si les informations avaient été parfaitement fiables et justes de toute manière, il suffit de voir les dernières enquêtes Pisa et consœurs pour se rendre à l'évidence ou encore l'instructif livre à ce sujet, qui ne touche pas que les français: " Scienceblind: Why Our Intuitive Theories About the World Are So Often Wrong ".