Loopy

Pour répondre à @zenalpha donc... ce passage de la vidéo ne m'a pas convaincu moi non plus et soit je n'ai pas très bien compris, soit il y a autre chose. Malheureusement, je ne dispose que d'une connexion limitée à cette heure ci et je n'arrive pas à revoir la vidéo. Je vais donc y aller à l'intuition encore une fois, précisant que je ne suis pas du tout un expert de la RR... La difficulté d'une expérience de pensée est qu'en n'étant pas réaliste, elle doit toutefois respecter un certain nombre de lois physiques. Dans notre cas, je m'interroge sur la nature du paradoxe. Si notre boîte n'est en fait qu'un tunnel, rien de plus et notre fusée passe à l'intérieur, alors nous n'avons pas de paradoxe, car quoi qu'il arrive la fusée passera. Nous aurons des coordonnée et des longueur différentes selon le référentiel mais pas de paradoxe. Si je veux mettre en évidence le paradoxe, il faut que je considère qu'au moment où la fusée est "dans" la boîte, quelque chose se produise qui me permette de distinguer des cas qui ne peuvent à priori pas se superposer. Par exemple, la boîte se ferme et donc la fusée explose ou n'explose pas, mais la conséquence sera parfaitement mesurable et commune quel que soit le référentiel. Bien. Mais cela signifie que dans ce cas, et contrairement au précédent, il existe une interaction entre la fusée et la boîte et que cette interaction est la cause d'un événement. Il convient donc de respecter le principe de causalité. L'interaction, par nature, est commune à la boîte et à la fusée, ce qui signifie que c'est un événement qui doit être à l'intersection de deux plans de simultanéité, l'un orthogonal à la ligne d'univers de la fusée, l'autre orthogonal à la ligne d'univers de la boîte. Déjà, je pense que ce point peut être discuté, mais disons que c'est ici une intuition de ma part. L'interaction, c'est par exemple la fusée qui croise un laser dispose sur la boîte. Dans un second temps, cette interaction doit être la cause d'un événement (ou d'une succession d'événements, mais simplifions) au niveau de la boîte et/ou au niveau de la fusée par exemple, les portes qui se ferment. Mais cet événement doit respecter la causalité quel que soit lenreferentiel et ne saurait donc être sur un plan de simultnaeite avec l'interaction que je considère être commune au deux objets. Donc cet événement n'est ni dans le plan de simultnaeite de l'interaction dans le référentiel de la boîte, ni dans le plan de simultanéité de l'interaction dans le référentiel de la fusée. Par conséquent cet événement peut tout à fait ne pas être simultané dans les deux référentiel, si bien qu'il est possible que le paradoxe n'existe tout simplement pas... Je veux dire que ce paradoxe n'a pas de sens car quand j'essaie de fabriquer une expérience de pensée qui le mettrait en évidence, je n'arrive pas à en trouver une qui respecte le principe de causalité. Et si donc ce paradoxe n'avait simplement pas de sens ? Mon intuition m'a alors amené à d'autres questions auxquels je ne saurais pas (encore) répondre. Par exemple, en réfléchissant à cela, je me suis demandé si je pouvais imaginer un dispositif reposant sur le changement d'État de deux particules intriquées... ce qui nous ramène à la quantique... Dans laquelle la superposition d'états n'est alors plus paradoxale... Et la, j'ai rencontré le mur de mon ignorance... Édit : j'aj'ai renoncé à corriger mes fautes... Je m'en excuse, mais j'en fait tellement que mon téléphone me corrige des choses justes et me les transforme en faute... saleté de learning à la con.

C'est marrant parce que le debut de cette l'histoire, on pourrait remplacer mathématiques par physique. A cette même époque, les physiciens pensaient également être venu à bout de notre univers... puis Einstein est arrivé... Et la suite de l'histoire diffère un peu mais me rappelle un peu une récente discussion avec zen. A ce sujet d'ailleurs j'ai tiqué sur le même point que toi @zenalpha... Je suis en train de rédiger un retour, laisse moi une petite demi heure Édit : pardon pour les autocorrect à la con, je suis sur tel

C'était une blague.... Et pendant que tu t'offusquait je redigeais la réponse sue tu attends... Donc j'en était à pour le reste, je pense que cette contraction est combien réelle. Mais elle ne s'entend pas au sens de la mécanique des solides classique, c'est à dire au sens de "deformation". En fait on pourrais très bien raisonner dans un espace de Minkovski pour résoudre tous les problèmes de physique classique, mais tant qu'on ne travaille pas dans le domaine relativiste, on n'obiendrait pas de résultat différents de ceux obtenus en raisonnant dans un espace euclidien classique. Dans la formulation du problème de la fusée et de la boîte, si on prend la boîte seule, on peut la voir aussi bien dans un espace temps que dans un espace euclidien, ça ne change rien. Par contre des lors qu'on introduit un mouvement relatif entre cette boîte et un autre objet qui entre dans le cadre relativiste, on est obligé de considérer l'espace tempsnde Minkovski. La boîte dispose d'un vitesse relativiste, dans le référentiel de la fusée, et inversement. Pour passer d'un référentiel a l'autre, on réalise une transformation de Lorentz. La question que tu poses trouve une réponse bien mieux formulée et expliquer dans la vidéo que je proposais plus haut.

Ah bah on n'est pas dans la merde

Ma réponse est la même que celle de spontzy : Pourquoi la boite à garage serait elle décrite dans un espace euclidien ? Je ne comprends pas la question.

Salut Obelix, Ton problème ne se résoud pas dans un espace euclidien, mais bien dans espace de Minkowski. Attention aux conclusions qu'on va donc en tirer : dans un espace de Minkovski, l'inégalité triangulaire est "inversée"

Pour le coup je suis tout à fait d'accord avec Zenalpha. Comme tu le dis, Azad, le paradoxe vien du fait qCe n'est pas dans mon habitude de partager des videos, mais, pour le coup, je suis assez content de ma première intuition...

Il me semble avoir également répondu à cela, si j'ai bien compris le pb. Dans notre cas, le système de détection (les laser) est lié à la boîte. Comme, dans ce référentiel, le vaisseau entre, pour moi il n'explose pas.

Le mien consiste à dire que On mesure la boîte à l'arrêt = 6m On mesure le vaisseau à l'arrêt = 10m Rentre = dimension vaisseau < dimension boîte Rentre pas = dimension vaisseau > dimension boîte. Dimension = différence de coordonnées entre les deux extrémité d'un objet. (Dans notre cas on ne considère que la direction parallèle au mouvement) Donc à l'arrêt (ou plutôt si vitesse boîte = vitesse vaisseau dans le référentiel terre) le vaisseau ne rentre pas. Or dans le cas de la relativité, les coordonnées ne sont pas définies dans un espace euclidien mais dans un espace de minkovski et les dimensions sont relatives au référentiel (plus précisément dans notre cas, les dimensions vont dépendre du mouvement relatif de la boîte et du vaisseau). Donc "rentre" ou "rentre pas" est relatif au referentiel. Dans le referentiel boite (=referentiel terre) le vaisseau rentre dans la boîte Dans le référentiel du vaisseau, le vaisseau ne rentre pas dans la boîte.

Ah ? Pas tant que ça je trouve. Quelle différence vois tu ?

Et bien simplement la réponse que j'ai formulée y répond en disant que dans le référentiel de l'observateur fixe par rapport à la boîte, le vaisseau est plus petit que la boîte, donc il y " "rentre" (Et n'y reste qu'un temps très court, le temps de passer dedans). Par contre, dans le référentiel du capitaine du vaisseau (à bord, donc) la boîte est plus petite et son vaisseau mesure toujours 10m, donc non, dans ce référentiel le vaisseau n'entre pas entièrement dans la boîte. Ceci n'est pas un paradoxe pour moi car les coordonnée des extrémités de la boîte et les coordonnée des extrémités du vaisseau s'exprime dans un espace-temps de Minkowski.

Oui, c'est une reformulation du paradoxe des jumeaux de ce que je comprends, même si j'ai un peu de mal avec de telles expériences de pensée, je l'avoue... Dison, pour revenir au vaisseau, je veux être certain d'avoir bien compris ton expérience : En clair, j'ai deux laser parallèles séparés de 6m, et un vaisseau mesurant 10m au repos qui va croiser ces laser à 0.999*c. La question est de savoir si mes deux laser vont être à un moment enclenché simultanément, ou s'ils seront enclenché/déclenché successivement de sorte qu'il n'y en aura toujours qu'un seul d'actif tout au plus. C'est bien ça ? Et bien pour moi, cela implique de se questionner sur la question de la simultanéité et de sa relativité. En fait, le capitaine du vaisseau verra toujours son vaisseau comme faisant 10m. Mais il verra les laser plus rapprochés (moins de 6m). Donc, dans son référentiel, les deux laser vont être activé successivement, mais vont rester actifs simultanément pendant un certain laps de temps. Par contre, pour l'observateur à côté de la boite, le vaisseau ne va mesurer que 40cm et les laser vont être espacés de 6m. Lui ne verra jamais les deux laser activés simultanément. Maintenant du coup, nous sommes face à un paradoxe : les portes vont elles ou non se fermer ? Pour moi non. Car les portes se ferment si les laser sont actifs simultanément, mais cette simultanéité est mesurée dans le référentiel de l'observateur par le système de mesure qu'il aura mis en place, et dans ce système, les laser ne sont jamais actifs en même temps.

Salut, La.question mérite réflexion, mais intuitivement j'ai un probleme avec la formulation. Si on se pose la question de savoir si notre vaisseau explose, je me demande si à 99,9% de la vitesse de la lumière il n'a pas emmagasiné tellement d'énergie qu'il aura explosé bien avant d'arriver dans la boîte... Toujours intuitivement j'aurais envie de dire que pour que l'expérience soit viable, le vaisseau devrait donc avoir une masse quasi nulle et se comporter plus comme une particule, ce qui me porte à m'interroger sur le bien fondé même de la mesure... ne devrait on pas prendre ici des considération quantique aussi ? Par ailleurs, Quid aussi de la relativité du temps et comment intervient elle dans cette réflexion ? Si on a 2 élément dit "simultané" comment interprete-t-on cela du point de vue de l'observateur et du vaisseau ? Ce n'est pas une façon de botter en touche, et je suis peut être complètement dans les choux vu que je ne maîtrise pas la RG. Mais je vais réfléchir un peu plus loin que mon intuition.

Je viens de terminer ce quiz. Mon score 66/100 Mon temps 78 secondes  

Avec le résultat qu'on connait... Je suis extrêmement sceptique concernant l'ensemble de ces pratiques. Qu'il s'agisse bien sûr les voyants, médiums, chasseurs de fantômes, vendeurs de bracelets magiques, et autres bonimenteurs dans le genre qui ont pignon sur rue et dont il est souvent aisé de démonter les supercheries, soit avec un peu d'intelligence, soit avec un peu de science, ou qu'il s'agisse domaines ésotériques plus subtile et moins prosélytes (et qu'il m'est donc plus aisé de tolérer). De manière générale, je pense que ce n'est qu'une façon de combler un vide, un inconnu, ou de se rassurer quant à la nature parfaitement éphémère de notre condition humaine et l'imprévisibilité de notre environnement. l'esprit humain a cette faculté de trouver du sens où il n'y en a parfois pas, à l'image des figure que l'on retrouve dans les nuages. Cela est d'ailleurs même reproductible et des phénomènes similaires peuvent être mis en évidence quand on étudie des domaines comme le Deep Learning par exemple. Pour ceux que ça intéresse, je vous invite à vous intéresser à l'histoire de cette image (et accessoirement au livre qu'elle illustre... ) : Sans compter, évidemment, que ça peut être très lucratif. Maintenant, j'avoue qu'il ne s'agit pas d'une sentence nécessairement définitive de ma part, mais simplement une conclusion faite de n'avoir jamais eu d'expérience "positive" (directe ou indirecte) de ce genre de choses. Je reste curieux.

pour, à travers.... et dedans... (la dernière proposition étant toujours payante ?) (salut Cricket... Ca fait un bail )

@zenalpha, merci beaucoup pour ton commentaire élogieux, et surtout pour tes encouragements à suivre une voie que Gandhi a voulu tracer pour nous tous. C'est effectivement une lumière qui pourrait bien être un phare. @moch niap, en fait, ce n'est pas vraiment une description. Ou plutôt ça n'a pas été la volonté première et il manque effectivement encore beaucoup de morceaux pour que vous soyez vraiment capable de reconstituer tout le puzzle. La pensée cachée, le restera pour le moment. Ce qui est marrant, c'est que la description est l'exercice que j'aime le moins, tant en lecture qu'en écriture. Je ne m'y aventure d'habitude pas...

Salut Fraction. Ton petit jeu est marrant, même si tout ne m'a pas forcément convaincu (disons que c'est une question subjective). Une réflexion cependant m'a évoqué un fait "réel" (ou pas ?) de mon enfance : Quand j'étais enfant, un jour, jouant avec un boomerang, je l'ai fait atterrir dans un arbre. Au bout de quelques secondes, il a fini par tomber au sol. Seulement, et n'étant pourtant pas très loin, je suis convaincu de n'avoir entendu le bruit de l'impact que plusieurs secondes après. Je n'ai jamais su expliquer ce phénomène, et quand ma connaissance scientifique a mûri, j'ai effectivement conclu à une erreur d'observation de ma part... Cependant, tout cartésien que je suis, cet événement n'a jamais quitté mon esprit et si mon imagination en a probablement reformulé (voir refoulé) une partie, j'ai toujours douté, et ne me l'explique pas (ni le phénomène, ni le doute). Bel appel à la réflexion en tout cas.

Je suis fan de ce texte... Il est juste exceptionnel. Dans le fond, la forme, la lecture, l'écoute, partout, dans tous les sens, il y a des petites choses à voir, à trouver. C'est vachement ludique. Franchement, on savait déjà que tu avais clairement du savoir faire, mais sur ce coup, je reste sincèrement sur le cul... Bravo. 'fin bref, suis fan de ce morceau.

Coucou @Niou Kingdom Hearts, ce n'est pas trop ma came, mais je suis curieux de voir ce que tu vas nous proposer par la suite. J'aime bien la fraicheur de tes interventions qui me renvoie une image souriante de bonne humeur... Alors je te souhaite pleins de billet dans ce blog ! ++ L_

La nature a voulu que je naisse rat. Je ne puis ni écrire ni parler mais je vais Depuis si longtemps en vos villes et vos draps Pour connaître de vos demeures les secrets, De vos vies les errances, de vos nuits les tourments, De vos êtres les faiblesses, et de vos âmes les accents. Je partage votre toit et mange dans vos plats. Parasite je suis, votre misère me nourrit Allant dans vos pas, je vis mieux que ceux là Qui jouent au piano des pavés, des nocturnes infinis. Votre espèce est pour elle-même pire encore qu’elle n’est Pour les autres, et jouissant des talents qu’on vous offrit A détruire tout ce que le temps seul à construit Dans vos mains maladroites, l’univers ne serait Que la triste servitude de vos insatiables caprices. Mon nom est une insulte, ma vie est un supplice Je suis la peste noire, et le navire qui sombre Je suis l’œil de sang qui vous observe dans l’ombre Je suis le bruit qui gratte au creux de vos murs Je suis le voleur qui réside dans l’obscur Je suis le miroir muet de ce que vous redoutez Et pourtant que vous êtes : des monstres apeurés La nature a voulu que je naisse rat. Et c’est moins cruel que de naître Humain Petit être au sommeil si beau, quand tu t’éveilleras Sache que dans ton berceau d’or, moi le rat, je te plains. L_

Je viens de terminer ce quiz. Mon score 90/100 Mon temps 95 secondes