Blaquière

C'est très subtil ce que tu dis ! La différence entre "le chat est..." et "les chats sont..." ! C'est comme une première marche vers le mysticisme ! (Ou " l'abstractisation" ) Le seconde ou dernière étant puisque le chat vient, là, de surgir en tant qu'idée : "le chat est" ! Suivant comme on comprend la phrase ambigüe du dessus, seule la pensée conférant l'être, soit cet être reste virtuel, imaginaire, soit il devient une réalité. (Comme la beauté) On se rapproche de la notion de "verbe créateur" (ou pas) ! J'aurais tendance à penser que Parménide passe le pas. Je vais tout relire son poème. (Ce qu'il en reste.)

Je crois (bien petite gloire) que j'avais mis le doigt où il fallait -ou ne fallait pas ! Je trouve ça. J'avais senti qu'il y avait lieu à plusieurs interprétations en tout cas : Sa traduction ne fait apparemment aucun doute : τὸ γὰρ αὐτὸ ἐστίν (to gar auto estin) « car c’est la même chose », νοεῖν τε καὶ εἶναι (noein te kai einai) « penser et être ». 1 M. Heidegger, « Moira », in : M. Heidegger, Essais et conférences, p. 286‑287. 2 Ibid., p. 291. 4Que signifie cette traduction ? Considérée en dehors de tout contexte, elle ne peut donner lieu, me semble-t-il, qu’à deux lectures possibles. La première est éthico-philosophique. Si, pour un individu, la pensée est l’activité qui le constitue essentiellement et qui doit commander à tout ce qu’il fait, il est possible de dire que « penser et être, c’est la même chose ». « Être » est alors à entendre au sens d’exister, exister vraiment pour un être humain. Mais personne n’a soutenu cette interprétation. Rien dans le texte de Parménide ne l’autorise. La seconde lecture est épistémologique. Elle est d’identifier la pensée et l’être. Elle a donné lieu à des variantes que Martin Heidegger a distribuées selon trois perspectives : « la première nous montre la pensée comme quelque chose qui est donné devant nous et la range dans le reste de l’étant. La seconde perspective comprend l’être à la moderne, comme le fait pour les objets d’être représentés, comme objectivité pour le moi de la subjectivité. Dans la troisième perspective nous retrouvons un trait fondamental de tout ce qui, dans la philosophie antique, a reçu la marque de Platon. Suivant la doctrine de Socrate et de Platon, les idées constituent dans tout étant ce qui “est” »1. Quant à lui, il résume ainsi son interprétation : « En toute brièveté, le fragment III dit que la pensée fait partie de l’être »2. 3 L. Couloubaritsis, La pensée de Parménide, p. 538. 5S’ils n’osent plus aujourd’hui ramener l’être à la pensée ou, inversement, la pensée à l’être, la plupart des commentateurs butent toujours sur le sens à donner à cette proposition. Aussi bien, certains mettent-ils ce fragment entre parenthèses. C’est ce que fait Lambros Couloubaritsis, lequel met entre crochets ce fragment ainsi que le fragment V pour, dit-il, « marquer leur caractère problématique »3. Mais on ne doit se résoudre à couper dans un texte ou à le modifier qu’après avoir épuisé absolument toutes les solutions possibles. Si un passage ne répond pas à l’interprétation que l’on donne de l’œuvre, mieux vaut commencer par remettre en cause cette interprétation. En l’occurrence, ce serait même se priver de la proposition fondamentale du Poème, puisque, introduite par un γάρ (gar) « car », elle est donnée comme l’explication de propositions précédentes, lesquelles sont très certainement celles du frg. II, dont il est probable qu’elle constitue le complément du dernier vers. Je mets la ref de l'ensemble de l'article : https://journals.openedition.org/cps/1275

Je ne suis pas un grand helléniste, mais je crois que .. νοεῖν et εἶναι. "penser et être" sont des infinitifs. (à vérifier pour νοεῖν !) Et je remarque aussi que les deux sens de εἶναι (=être) sont déjà dans la Grèce antique : être et exister (au sens même d'être vivant )... Il semblerait donc que c'est propre à Parménide en tout cas particulier à lui d'avoir construit une sorte de mystique de l'être quand ses contemporains n'en demandaient pas tant ! Je veux dire en séparant la notion d'être de celle d'existant proprement dit. Il le fait comme l'a montré @Annalevine dans ses extraits en le faisant basculer du côté de la pensée (essentiellement, seulement).

@Annalevine Tu as raison ! Pour ce qui est de l'être il faut s'en remettre à Parménide : ... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι. ("car la pensée c'est la même chose que l'être") Qui signifie que l''être n'est que de pensée. Une définition ou une limitation de l'être. Comme quoi malgré notre petit esprit français on n'était pas si loin !. Mais tout dépend de la traduction : si je traduis : "Car penser c'est la même chose que être" Ça ne dit plus du tout la même chose. Et ça se rapporte au sujet pensant. C'est quasiment du Descartes ! ("Je suis, je pense") Et c'est encore plus français que français ! Mais les deux se rejoignent : dans les deux sens l'être n'est qu'au niveau de la pensée. Ce n'est que de la pensée que naît l'être.

"L'être est issu de la pensée humaine" Partant de là, on est d'accord sur l'essentiel. Mais on peut en conclure qu'il lui revient donc de faire de l'être ce qu'elle veut. Et donc un peu n'importe quoi... (C'est çui qui dit qui y'est !) On est dans le domaine du performatif : Il suffit de dire une chose pour que cette chose soit...(DITE)! Mais on préfère oublier le "dite" de la fin. Dans le réel, la création se serait passée : "Et Il dit que la lumière soit"! Mais la lumière ne fut pas... ("Il n'avait oublié qu'un point c'était d'allumer la lanterne !") (Florian)

Pour compléter, puisque l'être n'est que la possibilité d'exister, il n'est rien actuellement. Et le non-être qui n'est en quelque sorte que la possibilité de ne pas exister, est rien de rien ! On comprendra que le rien contient une infinité de rien de rien. Il lui en coûte peu. Et c'est peut-être cette infinité de rien de rien, cette accumulation qui va finir par déboucher sur le rien, plus étoffé de l'être. Sans doute faudra-t-il alors à son tour une infinité d' être-rien pour déboucher sur l'existence ? Mais là je m'avance beaucoup !... Puisque "normalement" l'existence précède l'essence (l'être) ! C'est une différence d'échelle ou de niveau. A très petite échelle, rien plus rien plus rien finissent toujours par donner quelque chose ! Tandis que dans notre gros monde, rien ne se crée. L'existence précède l'essence, c'est que pour nous ! C'est peut-être pas pour les quarks !... Où c'est l'essence (virtuelle) qui précède l'existence à ce qu'on dit. Mais pourtant la virtualité n'est pas du tout le non-être ! C'est presque la meilleure définition de l'être qu'on puisse trouver.

Voilà ! L'être n'est pas l'existence ! Merci ! Il n'est que la possibilité ou non possibilité d'existence. Il est théorique, il n'est qu'un nom, qu'un concept général. Il n'est qu'une étiquette. Et la possibilité étrange qu'à l'esprit de coller une étiquette sur... rien ! Ainsi je peux parler de l'être du néant. L'être du néant, (pour moi) c'est ce que j'entends par néant. Quand bien même aucun néant n'existe, je le nomme. Je peux nommer une absence. Dès lors, tout peut être être, tout peut être et seul le non-être n'est pas. Puisque tout ce qui est est ! Le non être est une absurdité. Pourtant si je peux le nommer ! -- Non-être, non-être, non-être ! C'est bien qu'il est ! Et son image c'est son nom : "Non-être' ! Mais il n'est qu'une image. Vous avez compris ? Moi pas !

Tanguy (de Michel del Castillo) Rude vie... C'est en partie la même chose...

C'est important l'importance des profs, et leur pédagogie ... En 4ème j'ai eu un prof de math.... Et quand je lui disais : M'sieur j'ai pas compris ! Sa réponse était "Il n'y a rien à comprendre" ! A la fac en philo, un prof de philo : "Dites-vous bien que la philosophie c'est ce qu'ont écrit les philosophes et rien d'autre !". D'un autre côté on comprend bien qu'on ne puisse pas avoir des millions de prof hyper compétants... (Dire ça aujourd'hui, c'est un peu absurde...)

Par générosité : il n'a pas voulu dire 100% !

Si t'as raison on est cuits !

C'est vrai ! Mais... on n'est pas un réseau social, nous, là en ce moment ?

Freud nous a appris que les religions permettaient de faire l'économie d'une névrose personnelle... Là c'est une économie qui coûte cher...

Franchement je trouve que ton nain manque de couleur ! Tout gris, c'est quasiment de l'art ! Moi ce genre de photo, ça m'excite ! Je déconne : Bravo !

Le 04/08/2019 à 09:18, Annalevine a dit : J’en reviens à l'idéologie de la théorie de l'évolution qui s’appuie entre autres sur ce principe qu’elle croit vrai : le vivant cherche à survivre. Ce principe est faux. Dans certaines situations dramatiques nombre de groupes humains préfèrent fermer les yeux et mourir plutôt que de chercher à survivre.  Je ne sais pas. L'idée de survivre est déjà un concept très construit, complexe. J'aurais tendance à rechercher la genèse des comportements complexes (comme la survie) Et dans ma manie de simplifier pour comprendre je tombe sur l'idée, le principe, le MÉCANISME de la douleur... (Un de nos "amis" intervenant en est le chantre !) (Quand je tombe sur un mécanisme, ça me rassure !) Échapper à la douleur, chercher à l'éviter, me semble plus générique. Plus instinctif, plus nécessaire, indispensable, obligatoire... Sans oublier que l'esprit (la "spiritualité", la psychologie !) est si vaste qu'il peut aussi admettre et déboucher sur un certain plaisir de la douleur... (sans doute inclus dans la douleur même).

Ça veut dire que tu penses que les musulmans en France sont à craindre parce qu'ils sont pauvres et pas parce que ce sont des infidèles, ce qui est pourtant la seule vérité...

Mais qu'est-ce que tu me dis ? Les Pères blancs ont converti des noirs et ça n'a pas fait des gri-gri ?

Oui Attali l'avait dit pour lui : la France est un hôtel... Si y'a problème, il change d'hôtel... Nous (le peuple) quoi qu'il se passe on restera. On courbera le dos mais on restera... La France c'est nous !

Naze, oui, Ashké,, je sais pas...

J'en suis trop curieux je vais le chercher ce topic ! J'espère que c'est pas une blague !

Dans ce cas-là on ne dit pas choix mais anchois ! (J'ai bon ?)

Examinons la couleur verte... C'est assez souvent que j'entends dire : "je n'aime pas le vert !" "Je n'aime pas le bleu ?" je ne l'ai jamais entendu dire celle-là ! Ce "je n'aime pas le vert" signifie pour celui qui le dit : "je suis celui dont l'identité profonde, absolue, sans changement possible est de ne pas aimer la couleur verte. Et toc !" En voilà une belle identité ! Je suis venu sur terre pour affirmer haut et fort que je n'aime pas le vert ! Qu'on se le tienne pour dit ! Mais si on n'aime pas le vert que va-t-on faire du violet ? Y'a qu'avec le violet que le vert se marie bien ! MOI J'AIME PAS LE VIOLET ! Sauf bien sûr avec du vert ! Alors, ne serait-ce que pour ça, j'aime bien le vert ! Et du coup le violet ! Pour ce qui est du ROUGE... Il craint le blanc ! Ça c'est sûr ! Le blanc tue le rouge ! En revanche avec du JAUNE... Le plus difficile à faire passer c'est le VERT et le JAUNE Les deux ensemble c'est dramatiquement écœurant... Oh non ! Le BLEU et le JAUNE c'est encore pire ! Comme le BLANC tue le rouge, le JAUNE tue LE BLEU ! Je me demande si en fait je n'ai pas tout simplement horreur du JAUNE ! Est-ce que le JAUNE ne serait pas tout compte fait qu'un faux BLANC ? Ben non ! Le JAUNE donne au rouge toute sa force ! Il n'a rien à voir DU TOUT avec le Blanc ! Et le ROUGE, contrairement au BLEU donne au JAUNE toute sa lumière... C'est un métier, les couleurs !!! Je dévoile tous mes secrets !...

Tu as raison de préciser : je pense "déterminé" au sens de "conditionné". Et dans ce cas c'est justement amusant : on se dit déterminé (=volontaire) alors que conditionné c'est le contraire. On a les deux points de vue en un seul mot ! mais n'est-ce pas justement là l'effet de l'inconscient de se persuader qu'on est libre alors / parce qu'on ne l'est pas ? lLa seule façon d'entrevoir un semblant de liberté c'est de multiplier les points de vue, il me semble. D'accroitre les choix possibles. Mais peut-on nier que la genèse de nos choix, en fins de compte se sera passée ... "ailleurs" ? Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : je ne dis pas que c'est bien, mais qu'il est difficile d'y échapper. Et encore plus difficile de se convaincre (si on est honnête) qu'on y a échappé. (C'est si souvent qu'après coup les choses s'emboîtent parfaitement !)

'Nous sommes responsables de nos actes et de nos choix, ce n’est pas une idéologie c’est un fait incontournable" Ben voilà : c'est justement ça une idéologie ! (Bon tout ce que je dis ne va pas à la messe ! Par contre le libre arbitre si !)

Tu m'énerves ! Tu dix ce que je dis toujours ! Mais j'ai envie de changer !