Doïna

C'est vrai que la France est demeurée assez machiste. Par machiste, je n'entends pas le simple rouleur de mécaniques, je m'en tiens à la définition des dictionnaires : celui dont l'attitude dénote du machisme, soit l'attitude, le système social fondés sur cette idée selon laquelle l'homme serait supérieur à la femme. Et cela ne se limite pas à l'attitude de quelques rougeauds dans les gradins de l'assemblée nationale. Pour preuve, la rapidité avec laquelle le masculinisme d'outre-Atlantique a fait des adeptes dans notre pays. Alors que les féministes ont toujours avancé debout et à visage découvert, les masculinistes n'avancent qu'en se faufilant et en adoptant des tactiques de cheval de Troie. Ils utilisent d'ailleurs beaucoup internet, débarquent sur les forums avec des messages qui se veulent d'abord conciliants et courtois aux fins de se faire une place et une crédibilité, pour peu à peu en arriver à des messages faussant le féminisme, encourageant la gent masculine à lever le ton envers des femmes trop exigeantes, et n'hésitant même plus à ridiculiser ces dernières. Ils prétendent défendre leurs droits d'hommes au nom de ce qu'ils qualifient de pendant équitable du féminisme. Or quand on se penche sur leurs discours, on s'aperçoit qu'ils sont profondément misogynes et anti-féministes. Les masculinistes s'expriment comme si le féminisme n'avait jamais eu lieu d'être. Dites-leur que le machisme, depuis l'aube de l'Humanité jusqu'à aujourd'hui, a tué plus de femmes et d'enfants au sein des foyers qu'Hitler, Staline, les Inquisiteurs et autre tyrans réunis n'ont pu tuer de gens, ils réfuteront, clamant à l'exagération. Ils accusent les femmes de les oppresser, de se victimiser, d'agir en irresponsables, de se liguer contre eux... Ils se plaignent d'être défavorisés en tant qu'hommes dans les écoles, devant les tribunaux et, plus amplement, dans la société toute entière. Ils nient le fait que dans les affaires de divorce, un partage de la garde des enfants peut aussi bien léser la mère que le père, selon les cas. Ils semblent préférer ignorer que la majorité des victimes de violences conjugales soient des femmes, mettant toujours en avant les victimes masculines. Enfin, ils nous servent sans arrêt les mêmes redites : que les Femen sont folles, que leur combat n'a aucun sens, que la condition des femmes d'autrefois était un humanisme, que les femmes devraient faire preuve d'un peu plus d'humilité et redescendre de leur "piédestal", que les féministes les ont dévoyées, qu'en gagnant les mêmes droits que les hommes elles n'ont gagné que le droit de se faire exploiter, qu'elles se font du mal à elles-mêmes en reniant leur nature pour imiter les hommes par pure arrogance, qu'elles "singent" les hommes, etc. Mais qu'est-ce qui se cache derrière ce genre de discours ? Rien d'autre que de la haine envers les femmes, qu'ils voudraient contrôler, bâillonner, reléguer au foyer, faire disparaître de la vie politique, du marché du travail, du système judiciaire... de la même façon qu'on écrase des êtres considérés comme inférieurs.

Je comprends pour ma part, mais l'Amour entre deux personnes est quelque chose de tellement exceptionnel, je pense que tout le monde n'a pas cette chance.

Dans d'autres langues, les verbes diffèrent quand il s'agit d'aimer un proche ou la personne qu'on aime d'Amour, et quand il est question d'aimer des choses. Exemple : en espagnol, on dit "Quiero" pour dire j'aime (son conjoint, un membre de sa famille...) et "me gusto" ou "me gustan" (le chocolat, les jeux...). Idem en anglais : "to love" se réserve aux personnes chères, à son amour, tandis que "to like" est utilisé pour le reste. Le français ne prévoit rien de tel quand il s'agit d'aimer des personnes chères, dommage... Ou alors peut-être aussi que cet amour-là nous semble trop fort pour qu'on ait trouvé un verbe à la hauteur ?

Vois ça de la sorte si cela te chante, je n'en ai cure, avec tes extraits de Nietzche, tes petits messages subliminaux de masculiniste découvert, la femme-jouet, ah ah ah ah, je me gausse.

Karl Marx était également un philosophe qui s'est immortalisé par ses écrits, et alors ? En outre, Savonarol a fait tout un foin pour qu'on rigole des petites obscénités de Rémi Gaillard, proclamant qu'on pouvait rire de tout, aussi vous permettrez que je me marre en lisant ses extraits de Nietzche, n'est-ce pas ?

:smile2: Nietzche a terminé ses jours en psychiatrie en effet. A mon avis, quand il a écrit ça, il partait déjà en couilles.

Je vais pas reprendre tout ce que tu as dis, Savonarol, tellement c'est grotesque cette manie de prétendre mieux savoir que les femmes ce qui est bon pour elles ou non, de vouloir décider à leur place, comme si elles étaient des incapables, des handicapées du libre-arbitre, et puis d'affirmer des inepties selon lesquelles on ferait croire aux femmes qu'elles doivent avoir honte de tomber enceinte ou qu'on cherche à en faire des hommes, ou autre... Enfin, tu viens de tomber le masque, complètement. On sait ce que tu cherches maintenant, et moi en tant que femme, j'aime autant te dire que le genre de société à laquelle tu aspires, je n'en veux pas.

C'est vrai, c'est en général celui qui se fait agresser qui doit surmonter une forme de honte avant de pouvoir en parler.

@Savonarol : c'est parfaitement ton droit de penser ainsi, mais les femmes ne vont pas contre leur nature. Elles ont à présent le choix d'être ou ne pas être ce que les hommes ont par le passé exigé qu'elles soient, à savoir des mères, des épouses, la gardienne de leur foyer, etc.. Un peu comme si les femmes étaient une espèce dont le biotope se limitait à la cuisine et au boudoir. Or, il ne s'agit pas d'égalitarisme à tout prix, il s'agit de droits fondamentaux, et quand une femme exerce un métier qui était autrefois réservé aux hommes, elle ne calque pas les hommes, elle ne le fait pas pour les emmerder, elle ne va pas contre sa nature, ne renie pas sa féminité, elle fait juste ce qui lui plaît, ce à quoi elle aspire. Elle peut devenir épouse et mère à la condition de le souhaiter, continuer ou pas à travailler en parallèle toujours selon son choix, si elle n'a pas envie d'être épouse ou mère c'est son choix et nul n'a à se permettre de la remettre en question. On entend bien souvent encore, ces redites : en gagnant les mêmes droits que les hommes, les femmes n'ont gagné que le droit à se faire entuber ; que le confinement des femmes à un rôle d'épouse et de mère était un humanisme ; que les femmes renient leur nature par arrogance ; qu'elles n'aspirent qu'à piétiner les hommes ; etc. etc. C'est proprement honteux parce que ce ne sont que des invites à leur nuire, ce sont des messages destinés à monter les hommes influençables contre elles, de réelles incitations à la haine de la femme indépendante. De la part de qui ? Dans quel but ? Oh, cela ne doit pas être bien glorieux. Pour ma part, je m'étonnerai toujours de ce sexisme borné. Encore en 2014, cela dérange donc tant certains hommes d'avoir à considérer les femmes comme des adultes à part entière, qui décident elles-mêmes pour elles-mêmes ? Eh bien oui, c'est ainsi et il vous faudra vous y faire, contents ou pas contents.

Voilà ce qui arrive quand on crée des topics en oblique pour ensuite pouvoir mieux digresser. Et c'est pourquoi je t'ai dit, avant que Yardas n'intervienne :

J'espère que ça s'est arrangé pour ton fils, au moins. Vu que c'est pas marrant pour les enfants d'aller à l'école à contrecoeur à cause de harcèlement.

@Savonarol : Ils étaient issus de milieux bourgeois ou petit-bourgeois, ou d'une famille de pasteur tel Kant, de milieux modeste pour sa part, mais pas de milieux pauvres, pas de milieux ouvrier. D'ailleurs, ces philosophes ont tout de même bénéficié de pouvoir suivre de bonnes études, et cela devait avoir un coût, mais peu importe. Mon message, c'est que s'il est vrai que ces philosophes soient d'éminents penseurs, on ne peut se baser sur eux pour juger de la condition féminine actuelle, je pense que tout le monde l'aura compris. J'apprécie pour ma part ce qu'a écrit Durkheim, le père de la sociologie moderne, et pourtant je rejette totalement ses a préjugés sur les femmes, qu'il considérait comme inférieures, à l'instar de Freud, Darwin, Schopenhauer... Platon, etc. tout en ayant conscience que c'était des préjugés de son temps. Lire mal ou avec difficultés est malgré tout différent d'être illettré, ce qui rend ce sondage aléatoire. Faut-il croire les sondages d'ailleurs. Cela dit, si des enfants sont acceptés dans le secondaire avec de grosses difficultés, voire de l'illettrisme, c'est toujours mieux que de les laisser devant la porte du collège. Je préfère une société où tout le monde peut librement penser et affiner sa pensée, plutôt qu'une société où la pensée se confine et se réserve, c'était ça le sens profond de mon message. La philosophie n'est effectivement plus ce qu'elle était, mais a-t-elle encore l'utilité qu'elle a pu avoir par le passé ? Nous avons Elisabeth Badinter tiens, comme philosophe aujourd'hui... Elle est bien, elle (peut-être pas pour toi). Maintenant, tout se dit, c'est ça qui est bien. Trop longtemps, les humains se sont mentis, et le sujet est vaste. Sans compter qu'il n'y a pas que des esprits paresseux, des arrogants, des vulgaires, des minables, etc., comme tu dis. Moi je n'ai pas ce genre d'individus dans mon cercle en tout cas. Le progrès, je le répète, ce n'est pas que des femmes ou même des hommes fassent la guerre, c'est que les femmes puissent opter pour cette voie au même titre que les hommes, et je trouve d'ailleurs minable et bas qu'il y ait autant de misogynes dans l'armée pour leur mettre des bâtons dans les roues. Une femme peut choisir sa vie et c'est très bien comme ça. Ni toi ni aucun homme n'a à se permettre de réflexions désobligeantes à ce sujet, même quand elles choisissent de porter l'uniforme et d'aller servir sous les drapeaux. Pourquoi, est-ce qu'honnêtement cela te regarde ? En quoi cela te dérange que les femmes soient parfaitement en droit de décider si elle vont rester femme au foyer pendant que leur mari travaille, ou bien bosser, se marier ou pas, avoir des enfants ou pas ? C'est quoi ce paternalisme que tout nous sort ? Quelle serait la place et le rôle des femmes dans la société selon toi, pour en revenir à la source de ton topic ? Qu'Est-ce qui fait d'une femme une femme à tes yeux ? Explique-toi, autant aller jusqu'au bout.

Allons-y avec pelles et pioches. Il faudra sans doute creuser à plusieurs endroits avant d'en avoir le cœur net.

@Savonarol pas plus n'importe quoi que tes posts, déjà, et puis ensuite, t'es tu interrogé au moins par rapport à l'illettrisme du paysan d'autrefois ? Le paysan d'autrefois était maintenu dans l'illettrisme parce que cela arrangeait une aristocratie, le paysan de nos jours sait lire, écrire, et mieux : c'est un chef d'entreprise à part entière. N'importe quoi. Cherche tout seul, il y a des forumeurs très instruits, très intelligents, et qui ont de grandes pensées. De temps à autres, on a des penseurs masculinistes, même ça, mais ce ne sont pas ceux-là qui m'intéressent comme tu t'en doutes. C'est toi qui vois les choses sous cet angle. Tout le monde n'est pas comme ça. Des orgueilleux, des frivoles, des narcissiques, des loosers, des passifs, des feignants et autres, il y en a toujours eu, de tout temps. Tout doucement, tu lèves ton masque, avec les poncifs favoris des masculinistes. Bel68, sort de ce corps !

*********************************************************************************************************** Tiens, pour en revenir à qualité de vie et qualité intellectuelle, confort et réflexion : dans les deux cas l'un peut fort bien s'accommoder de l'autre. D'ailleurs, penses-tu qu'un individu privé de confort, qui doit trimer de l'aube à la tombée de la nuit pour gagner sa maigre croute a le temps de penser, de philosopher ? Penses-tu que des gens tenant dans une misère extrême aient du temps pour se poser des questions en dehors de la question primordiale de leur survie ? Alors que notre qualité de vie, notre confort nous offre les moyens de penser tout à fait à notre aise et en parfaite sécurité. Ceux qui n'en profitent pas, tant pis (ou tant mieux ?) pour eux.

@Savonarol par rapport aux femmes qui font la guerre : C'est la guerre qui n'est pas un progrès, mais le fait que des femmes peuvent choisir de faire la guerre, oui c'est un progrès. C'est un progrès d'avoir le choix, et je n'adhère pas à tes invitations à l'humilité pour que les deux sexes reprennent une soi-disant place qui leur serait attribuée dès la naissance, à ton point de vue sur les "singeries" des uns ou des autres, non plus que tes propos sur la sensiblerie. Ce que tu qualifies de sensiblerie dans notre société n'est peut-être que du bon sens, du respect des individus, de la vie. Ce n'était qu'un exemple pour illustrer mes propos.

Sauf que Nietzsche et autres Schopenhaueur, Durckheim, Freud, etc. sont des gens issus de la bourgeoisie, et qu'à pensées égales un ouvrier aurait fini les fers aux pieds en leur temps respectif. Pour le reste, je te l'accorde que si leurs œuvres avaient été sans intérêt leurs noms seraient tombés dans l'oubli. Idem au sujet de l'idiot riche : voyez BHL ! OK avec toi, sauf que tout citoyen bénéficie d'une éducation dont l'élite de jadis aurait elle-même rêvé. Et si on nous encourage à la sottise, on ne nous y contraint pas. Chez nous, quand il n'y a rien de valable à la télé, on se réunit sur les marches de notre immeuble et on se cause entre voisins, ou bien on sort, on fait du sport, on va à la bibliothèque, etc. La qualité de vie n'exclut pas la qualité intellectuelle, le confort n'empêche pas la réflexion. Mais rien que sur ce forum, il y a de grands penseurs. Des penseurs qui sont anonymes, qui ne publieront sans doute jamais d'essai philosophique, dont les médias ne parleront probablement jamais, mais des penseurs malgré tout.

Perso je veux bien croire aux séquelles à vie, ou tout au moins à plusieurs décennies, mais pour certains cas alors, et avec du harcèlement qui se serait perpétré sur plusieurs années scolaires dans l'indifférence des profs. Au passage, c'est tellement grave ce qu'a vécu Sandy8, je suis vraiment désolée pour lui. C'est bien connu : les enfants peuvent être très méchants, ils ont besoin de se faire les dents. Maintenant, je trouve que les profs font plus gaffe à ça, qu'on peut en parler plus ouvertement avec eux (peut-être aussi que j'ai eu affaire aux bonnes écoles et que ce n'est pas encore le cas partout ?). Je me souviens pour ma part de l'ambiance prédatrice qui régnait dans les écoles pendant les années 70. A l'époque, c'était plus violent, mais les profs étaient plus obtus et lâches, ils fermaient les yeux, et plus la condition sociale d'un gosse tendait vers le bas de l'échelle, plus ce gosse était méprisé par son/sa maître/sse d'école. Moi aussi j'ai été victime de harcèlement à l'école : on se foutait de moi jour pour jour, on me rabaissait, on a tenté de m'étrangler une fois, j'ai failli crever mais aucune maîtresse n'a réagi bien qu'elles étaient à côté et ont tout vu, ces salopes ! De honte je n'ai rien dit à personne de retour à la maison. Pourtant, je ne me laissais pas faire, et j'éprouve une certaine fierté encore maintenant quand je repense aux coups de pompes dans les roubignoles, les beignes, etc. que j'ai pu distribuer pour me défendre, ainsi que des bons tours joués à ceux qui étaient trop forts pour que je m'en prenne à eux physiquement. Par contre, ce dont je suis moins fière, c'est d'être devenue agressive à mon tour à force de subir des violences en mots et en coups (ces derniers ayant au moins le mérite de cicatriser un jour), et d'avoir parfois tapé et blessé moralement d'autres enfants pas très vifs qui auraient pu devenir de mes bons camarades justement.

@Savonarol Si chaque fois qu'on n'argumente pas dans ton sens, on n'est soupçonné de s'exprimer juste pour le plaisir de te contredire et alimenter le débat, alors à quoi bon débattre avec toi ? Parce que c'est vrai, tu avances des noms de personnalités du temps jadis, qui vivaient à une époque où la pensée se confinait à une élite et était l'apanage du sexe masculin, il y en a que ça ne fait pas rêver. Sans compter que selon toi, il n'y aurait plus de penseurs à notre époque, mais c'est totalement faux. Penser est au contraire à la portée de tous, ne sont encouragés à la bêtise que ceux qui s'y complaisent. Car si on nous sert des émissions à la mord-moi-l'noeud à la télé, qui est obligé de les suivre ? A qui interdit-on de s'instruire ? D'aller à la bibliothèque municipale et d'ouvrir des bouquins compliqués, qui font travailler les neurones ? A qui interdit-on de venir s'exprimer sur des forums, ou même de créer son propre blog ? Franchement, je préfère de loin mon époque à celle d'un Nietzche ou d'un Freud. Et même en tant que femme, ce que j'aurais pu en chier à leur époque, tel que je me connais. Pour le reste, tu sais nous entrons dans une nouvelle ère. Les femmes vont à la guerre de nos jours, et tiens : dans les salles d'attente des cabinets de médecins, d'avocats, c'est fou ce qu'on peut voir comme mecs qui "se transcendent" à préférer feuilleter des magazines féminins plutôt que d'autres où il est question de bagnoles et de sport, pourtant à portée de leur main ; est-ce que ça fait d'eux des Renatos ou des Albin ?

Cela restera donc un secret ?

Oh mais ne sois pas désolé, tu es toujours le bienvenu sur mes sujets ! J'adore te lire.

N'importe qui peut décider qu'il en soit autrement. Bon sang, mais qui est obligé de substituer une idéologie quelconque à sa pensée propre ? Qui vous contraint à faire passer la télévision devant la littérature ? A propos du confort et de la difficulté : depuis la nuit des temps, les humains ont œuvré à rendre leur vie toujours plus sûre et plus confortable. N'est-ce pas mieux ainsi ?

Notre époque est plus courageuse que celle de Nietzsche, et il y aurait beaucoup à dire là-dessus, car l'époque de ce personnage n'était qu'hypocrisie et voilement de face. Hypocrisie et voilement de face des riches vis-à-vis des pauvres, des pays colonisateurs vis-à-vis des peuples colonisés, et bien sûr : des hommes vis-à-vis des femmes. Le sujet est vaste. Vaste aussi le sujet sur la décadence au fil du temps. Notre époque n'est pas si décadente en vérité, et de toutes celles qui ont précédé serait sans conteste la moins décadente. Pour la suite : où vois-tu que la politique nous découragerait de penser ? Nous avons l'internet, et c'est pourquoi nous pouvons librement discuter et débattre à l'heure qu'il est, échanger des posts que des milliers de personnes pourront lire. Où est la censure ? Sans omettre l'école pour tous, la liberté de la presse, le téléphone, les bibliothèques municipales, etc. etc. Avec tout ça, on ne peut tout de même pas se considérer comme de pauvres malheureux bâillonnés sous le joug d'un Staline ! Sauf que la Cage aux Folles est une farce, et pas très gratifiante pour les homos qui plus est. En fait, le personnage d'Albin, merveilleusement campé par le grand acteur Michel Serrault, n'a été mis en avant que par un public fortement amusé. Maintenant, des homos qui se comportent ainsi, à part dans certains numéros de cabaret, tu n'en verras pas souvent dans ta vie, si ce n'est jamais.