jimmy45

Je ne vois pas vraiment le rapport. Melenchon et ses comparses ( qui sont loin d'être tous députés, nous n'avons que quelques députés seulement, et mélenchon est député européen ) luttent pour améliorer la retraite de tout le monde. Pourquoi devraient-ils fournir des preuves de leur réelle volonté politique plus que les autres ? Evo Morales, Président de Bolivie, et son gouvernement, viennent de voter un passage de l'age légale de départ à la retraite de 65 à 58 ans pour leur pays. Evo Morales a personnellement soutenu la fondation du parti de gauche il y a trois ans. Même si ce n'est pas une preuve, cela permet avec un peu plus de précision de savoir dans quel camp nous nous situons. Donc je pense qu'on peut parler de justice sociale sans que pour autant qui que ce soit renonce à sa retraite. Nous proposons de toute manière une refondation républicaine de la société, et quand les institutions changeront, les rémunérations aussi.

N'importe quoi. Va sur www.lepartidegauche.fr Un projet de société ? Ca se résume en 5 chapitres. Chapitre 1 : refondation républicaine des institutions et de la société Chapitre 2 : partager les richesses Chapitre 3 : la planification écologique Chapitre 4 : sortir du traité de Lisbonne Chapitre 5 : faire la paix Quelque chose de porteur ? Je te laisse en juger Des réformes justes ? Carrément, nous on ne roule pas pour la dictature de la finance Faire 15000 fois mieux que ce gouvernement ? Sans aucun doute possible Tout est là Et on est de gauche !

Comme je disais, il y a certaines personnes qui donnent à la discipline militaire des vertues totalement démesurées, tu en fais visiblement partie, c'est totalement idéologique ce que tu racontes et à de nombreuses reprises infirmé dans les faits. Ce n'est pas de petits agneaux dociles qui suivent les ordres qu'on leur donne dont nous avons besoin, mais d'humains formés à l'esprit critique, curieux, sachant raisonner par eux même, résoudre des problèmes et prendre des décisions en toute responsabilité. De plus tu n'obtiendras jamais de petits agneaux dociles, la discipline ne fonctionnera pas, car les raisons sociales à la source des comportements anti sociaux que tu veux voir disparaitre sont graves et profondes, elles proviennent de la violence des rapports sociaux et des inégalités. Quand on veut résoudre un problème il vaut mieux généralement s'attaquer aux causes de ce problème.

Même si c'est pour aider les profs, je ne vois pas bien comment cela pourrait aider les profs à moins que ces profs ne viennent à reproduire la discipline militaire qu'eux même ont du subir. Donc tu es incohérent en disant que tu ne veux pas faire subir une discipline militaire aux gosses. Aider les enseignants à gérer les situations difficiles ça a déjà été pensé et envisagé, c'est d'ailleurs l'idée qu'il y avait derrière les ZEP. Seulement, à la place d'envoyer des enseignants spécialement formés pour les ZEP on y envoyait des enseignants sans formation, et de toute façon aujourd'hui le gouvernement les a supprimé. Fort heureusement dans la plupart des écoles en France il n'y a pas ce genre de problèmes de comportements. Il serait donc absurde de vouloir appliquer une telle formation à tous les enseignants. De toute manière, les problèmes de comportement ne sont jamais des problèmes de pure discipline, ce sont toujours des problèmes sociologiques bien plus profonds que tu ne résoudras jamais avec de la simple discipline, l'enseignement de la discipline militaire a déjà été testée à plusieurs reprises par des gens qui comme toi lui donnaient une vertue démesurée et à chaque fois cela n'a rien mais alors rien arrangé. La suppression du service militaire était une belle connerie mais pas en raison de la discipline militaire dont on a pu au contraire constater les nombreux abus, mais pour la mixité sociale dont le service militaire était l'occasion, et pour la vertue sociologique du rite de passage à l'age adulte pour lequel le service militaire servait de repère, aujourd'hui sans un tel repère beaucoup de jeunes sont perdus ... Enfin, avoir des citoyens formés à la guerre peut toujours servir si on voudrait se défendre et se libérer en cas de dictature ( chemin vers lequel nous allons tout droit d'ailleurs ).

En effet, ce qu'il faut c'est développer leur esprit critique tout en transmettant le savoir acquis par notre civilisation, mais la discipline militaire c'est au contraire vouloir développer leur obéissance, c'est tout l'inverse de l'esprit critique.

La question est totalement biaisée et fausse. Tu nous donnes ici ta définition de la liberté, et personnellement je pense qu'elle ne correspond pas dutout à la réalité. On ne peut pas être "libre" de tout déterminisme, c'est un fait, nous sommes liés les uns aux autres, nos personalités et nos comportement sont liés au moins toujours en partie à nos relations sociales, et c'est sans compter notre tempérament naturel issu de notre patrimoine génétique. On ne peut pas être indépendant des autres à moins de vivre dans une bulle. Les humains vivent en société, ils ont toujours vécu en société, leur survie et la satisfaction de leurs besoins dépend des autres, nous sommes interdépendants les uns des autres, c'est un fait. Donc la liberté humaine n'est pas une indépendance entre les humains, c'est faux. La liberté humaine est en réalité une forme de relation sociale, c'est une construction sociale, elle n'a rien de naturelle. On est libre quand notre relation n'est pas une relation de dominant/dominé, mais quand notre relation est amicale / entente cordiale / coopérative. Se "libérer" ce n'est pas "détruire" ou "couper" une relation, c'est en fait simplement en changer la nature. On ressent ce sentiment de liberté non pas quand on coupe tous les ponts avec nos parents, mais quand on remplace la relation d'amour / domination / soumission qui existe naturellement depuis notre naissance, par une relation d'amour / amitié / entente, chacun en fait l'expérience et comprend de quoi je parle. La liberté c'est donc se sortir de toute relation de domination / soumission. Nos choix seront toujours influencés d'une manière ou d'une autre par nos relations sociales, mais au moins ils viendront de nous, de notre réflexion, nos choix ne nous seront pas imposés par quiconque, c'est ça la liberté. Dans une société, le maximum de liberté collective que nous puissions atteindre c'est quand chacun participe de manière égale aux choix collectifs qui nous concernent tous, c'est ce qu'on appelle la démocratie. A noter, que la liberté c'est aussi multiplier les relations sociales différentes et les combiner/alterner de manière personnelle, être enfermé dans une seule relation ou toujours les mêmes est asphyxiant pour un humain.

S'il y a une guerre mondiale ce sera pour des raisons croisées : - d'abord économique, parce que la finance n'aura que ce moyen pour continuer à faire fonctionner son système basé sur l'endettement, ce sera le moyen d'éponger les dettes - ensuite idéologique, car résultant des conflits économiques et sociaux, soit par ce que l'extrême droite sera arrivée au pouvoir, poussée au pouvoir par les libéraux pour obtenir la guerre qu'ils veulent pour des raisons économiques, soit pour riposter à la prise de pouvoir dans des pays occidentaux par des révolutions socialistes, en créant ainsi des guerres civiles - enfin pour des raisons stratégiques, pour le contrôle de l'approvisionnement en pétrole évidemment, dont les réserves naturelles disparaissent peu à peu La religion n'aura, mais alors, absolument rien avoir dans le prochain conflit mondial s'il a lieu, elle pourra peut être servir de prétexte qui sait pour attaquer tel ou tel pays d'asie ou du moyen orient, mais ce prétexte ne permettra jamais de déclencher la guerre entre les pays européens dont la finance a besoin pour éponger ses dettes ou pour s'accaparer les ressources pétrolières du reste du monde principalement partagées pour l'instant par la france l'angleterre l'allemagne la chine la russie et les etats unis. S'il y a une guerre demain pour le pétrole, ce sera entre ces pays ...

Il faut mettre un terme à cette vision individualiste de l'éducation. Tout comme il faut que chacun comprenne que cette histoire d'ascenseur social est un mythe. Nos sociétés modernes sont en réalité une vaste et complexe coopération entre des millions d'humains qui se partagent des tâches différentes qui servent à satisfaire les besoins des autres membres de la société. Et ces différentes tâches il faut les faire ! Il faut des éboueurs pour s'occuper de la collecte des déchets de plus en plus nombreux au fur et à mesure que la consommation ( et le gaspillage ) augmentent ... Il faut des ouvriers du batiment pour construire / entretenir les routes et les infrastructures dont tout le monde se sert ... Il faut des agriculteurs pour élever les animaux dont on mange la viande ou pour cultiver les plantes qui nous servent de nourriture ... Il faut des boulangers pour transformer la farine en pain ... Etc ... etc ... etc .... etc ... Aujourd'hui 55% des travailleurs sont des ouvriers ... Et c'est parce qu'il y en a besoin ... Il n'y a aucun ascenseur social, c'est pas parce que tout le monde aura de plus en plus de diplomes que d'un coup tout le monde deviendra chef d'entreprise, médecin, avocat, politicien, journaliste, etc ... C'est totalement faux ... Si il y a besoin de 5% d'ouvriers supplémentaires du fait des départs à la retraite ou de de nouveaux besoins économiques alors la société devra produire 5% d'ouvriers supplémentaires et c'est bel et bien ce qu'elle fait. Tout est fait pour en réalité maintenir l'ordre de la société tel qu'il est. Et évidemment ce ne sont pas les enfants des avocats ou des médecins qui deviendront ouvriers, ce seront inéxorablement les enfants d'ouvriers qui deviendront ouvriers ... Bien évidemment, dans cette masse il y a des exceptions, il y en a toujours, mais ce sont les arbres qui cachent la forêt, et peu d'entre eux réussiront à sortir de leur classe social par le simple mérite comme ils disent, bien souvent c'est tout simplement la chance d'être tombé sur les bonnes relations ... C'est comme tomber sur un bon prof ou un mauvais prof, on peut tomber sur de bons amis ou de mauvais amis, lire le bon livre ou lire le mauvais livre, la part de nos relations sociales est évidemment très grande dans le parcours de chacun d'entre nous, et ce parcours ne dépend absolument pas de notre seul soit disant mérite, et de toute manière, depuis quand y a t il du mérite à être doué de manière innée dans qqchose ? Les riches l'ont très bien compris, et c'est bien pour cela qu'ils occupent la plupart de leur temps à nouer ou entretenir de bonnes relations sociales. Alors baser l'éducation sur ce qui n'est qu'un mythe ne revient tout simplement qu'à se servir de l'éducation pour protéger l'ordre social tel qu'il est. Aujourd'hui l'éducation sert bel et bien à justifier les inégalités ( qui peut nier le fait qu'elle sert aujourd'hui de justification aux inégalités de salaire dans une entreprise par exemple ? ) et non pas comme on veut le faire croire à les réduire ... Et c'est tout simple à comprendre, vous aurez beau instruire un enfant qui part de la classe sociale la plus basse, ce n'est pour autant qu'il rattrapera le niveau de l'enfant qui part de la classe sociale la plus haute, cet enfant recevra lui aussi une instruction, et souvent, parce qu'il vit dans de meilleurs conditions pour apprendre, ou tout simplement parce qu'il reçoit une meilleure instruction ( bref parce qu'il possède de meilleurs relations sociales pour l'aider et lui permettre de s'apanouir ) il apprendra même beaucoup plus vite, et jamais de cette manière, jamais sur ce model, il ne sera possible de réduire la moindre inégalité. Et ce ne sont pas les coûts de l'éducation ( frais d'inscription, logement etc ... ) qui arrangent les choses ... Et c'est donc un autre model d'éducation qu'il faut élaborer. Et ce ne sont pas les idées qui manquent. L'idée qui me plait, en ce qui me concerne, c'est celle défendue lors de la révolution française, d'une éducation pour tous, accessible à tous, sans notation individualisée, où le but est d'éduquer tout le monde, où personne n'est abandonné ou poussé à l'abandon, où tout le monde au contraire est soutenu jusqu'où il veut aller peu importe le temps que cela peut prendre, où le travail collectif est privilégié pour que chacun développe son esprit de solidarité et non pas l'individualisme. Bien évidemment cela serait insuffisant, il faut aussi transformer le fonctionnement du reste de la société elle-même. Mais c'est en tous cas la meilleur solution à mon avis pour que l'école ne soit plus un moyen de conforter les inégalités, de les justifier et de perpétrer l'ordre social établit. Le projet du gouvernement est évidemment lamentable comme tout ce qu'il fait d'ailleurs. Il faut virer ces gens aux plus vite !

aucun cliché c'est la triste réalité personne ne peut être riche par son seul travail, pour être riche par définition il faut forcément accumuler une quantité de richesse qui dépasse largement ce que nous pourrions accumuler par notre seul travail il faut forcément exploiter le travail d'autres personnes prend l'exemple de la mine d'or il est évident qu'on ne peut pas devenir riche en allant tout seul miner son filon d'or, il faut forcément exploiter le travail de 10 aines de mineurs qu'il faudra payer une misère, pas question de partager évidemment, sinon comment devenir riche si on partage ?

appauvrir : def 1 : rendre pauvre def 2 : dépouiller il est évident que le mot appauvrir ne convient pas dans sa définition 1 même si on prend 99% de son argent à un milliardaire il va quand meme lui rester 100 millions, il sera loin d'être pauvre maintenant si tu veux dire appauvrir dans son sens "dépouiller", là c'est une question de point de vue personnellement, de toute façon j'estime qu'il n'est que justice de voler un voleur car on ne devient pas riche par son seul travail et mérite, il est nécessaire d'exploiter le travail d'autres personnes que ce soit directement, ou indirectement, il est nécessaire d'avoir recours à des abus de pouvoir, pareil, directement ou indirectement, c'est donc forcément qqchose d'injustifié, c'est nécessairement voler les richesses produites par le travail d'autres personnes c'est donc un acte de justice que de reprendre ces richesses et de rétablir une égalité et un partage équitable des richesses produites, lutter contre l'injustice est forcément juste

Le partage en 3 tiers est une grosse arnaque Quand on dit qu'en 1980, les richesses étaient réparties à 70% pour les salaires, et 30% pour le capital. Evidemment, n'est pas compté les richesses qui sont réinvesties, c'est juste une comparaison de la part salaire / capital. De 1980 à 1990, la répartition est passée à 60%/40%. Ce que propose Sarkozy avec ses 3 tiers, c'est tout simplement de passer à 50%/50%

L'argent des autres ? Tu veux dire l'argent qu'ils ont volé en exploitant le travail des autres ?

Conneries ... Est-ce que vous comprennez que pour vivre ensemble sans s'entretuer il faut partager ?

Ouais tenter de moraliser le capitalisme et la finance c'est un peu comme un tigre affamé qui s'avancerait vers vous dans la jungle et tenter de lui dire "couché kiki", pas sur que cette tentative d'autorité purement verbale soit très efficace.

esclave ou laquais je ne fais pas de différence

bon petit esclave

La réponse est évidente, ils sont dans une logique d'affrontement de classe, ils défendent leurs intérêts contre les nôtres, et ils comptent bien faire passer un maximum de réformes qui servent leurs intérêts pendant les 5 années où ils sont au gouvernement bref tant qu'ils détiennent le pouvoir politique. De plus, Sarkozy est dans une logique de domination, dans une logique Thatcherienne, il veut montrer à son camp, à la classe sociale des riches, aux financiers et industriels qu'il défend et aux électeurs de droite, qu'il saura vaincre et faire taire les mouvements sociaux, et faire obéir le peuple.

N'importe quoi, si les réformes sont justes et voulues, je ne vois pas pourquoi elles seraient rejetées par les français, c'est justement parce que cette réforme est injuste et imposée de force par le gouvernement, pour les seuls intérêts de la finance, qu'autant de monde s'y oppose. Si vous avez l'impression que les français sont contre toutes les réformes qui sont proposées, alors au lieu d'accuser les français d'être tous des conservateurs opposés à toute réforme, vous devriez vous poser plutôt la question de la santé démocratique de nos institutions et de la justesse de la représentation politique des français dans ces institutions. Il ne faut pas s'étonner que cela bloque si sarkozy assure qu'il ne touchera pas à la retraite à 60 ans pendant sa campagne et si une fois au pouvoir il impose une réforme qui remet en cause la retraite à 60 ans ... Faut pas non plus prendre les français pour des imbéciles ...

Des millions de gens se déclarent solidaires des grévistes, alors oui ces 3 millions de personnes ne représentent qu'elles mêmes, mais il y a beaucoup plus de personnes que ces 3 millions de personnes qui sont contre cette réforme. C'est toujours la même chose, quand x personnes pensent qqchose, il n'y a qu'un % de ces x personnes qui se mobilisent ou qui décendent dans la rue. Quand on atteint des chiffres de 3 millions de personnes dans la rue, ce qui est énorme, on peut grandement penser que l'opinion qu'ils partagent est largement majoritaire dans le pays. Et les sondages viennent confirmer cette possibilité en affichant 70% d'opinions qui soutiennent les grèves et qui sont contre cette réforme. C'est bien pour cela qu'avec moins de personnes dans la rue des gouvernements ont déjà préféré stopper leurs réformes plutôt que de continuer. Vous ne voulez pas que les grévistes vous imposent leur volonté et vous ne vous sentez pas représenté ? Très bien. Nous ne voulons pas que le gouvernement nous impose sa volonté et nous ne nous sentons pas représentés non plus ... Seulement c'est nous qui sommes les plus nombreux. Il n'y a qu'un seul moyen de trancher ce conflit et de savoir si cette réforme des retraites est belle et bien voulue uniquement par une minorité de personnes ou une majorité de personnes, c'est de faire un référendum. Hors le gouvernement s'y refuse. Car il sait très bien que sa réforme est minoritaire et il connait les risques d'un tel désaveu de la population, il serait obligé de démissioner.

Ben non tu vois bien je ne tiens pas je fais grève et je manifeste.

Ne l'écoutez pas, en résumé il nous propose de nous laisser faire, d'installer une dictature pendant 5 ans, et en plus de cela il nous ressort ses préjugés sur le manque de propositions alternatives des différents mouvements politiques qui s'opposent au gouvernement, ce qui est clairement méprisant. En réalité évidemment, les propositions alternatives sont nombreuses, simplement Aaltar fait comme si elles n'existaient pas. Je lui ai expliqué par exemple les propositions alternatives du parti de gauche, et il a répondu "absurde", "sal communiste" et voilà de quelle manière il met la tête dans le sable Il est à l'image de ce gouvernement, c'est un gouvernement autiste.Et notre droit à la retraite est bien plus important que les petits désagréments qu'en tant qu'usagers on peut vivre à cause des grèves. Les grèves ont des préavis, on est prévenu, donc on peut s'organiser autrement. De toute façon, c'est inverser les responsabilités. S'il y a grève, c'est à cause de ce gouvernement qui veut imposer une réforme injuste, qui ne veut pas trancher la question en donnant la parole au français grâce à un référendum, pas à cause des grévistes ou des manifestants qui ne font que se défendre.

Tout ce que tu racontes n'a rien avoir avec ce que j'ai dis. Et il faut réviser tes concepts parce qu'ils sont sacréments erronés. Par exemple, il est absurde de conceptualiser un bonheur collectif qui n'engloberait pas le bonheur individuel comme tu le fais ... Il est tout aussi absurde de conceptualiser un intérêt individuel qui serait purement égoïste comme tu le fais aussi ... La façon dont on organise le système économique actuel est totalement liée aux conséquences écologiques, sociales et économiques que j'ai énuméré. Tu ne peux pas le dissocier comme tu le suggères. Le système économique est en cause clairement. Et c'est justement en changeant ce système économique que l'on résoudra les problèmes qu'il cause. Tu as une vision de l'humain erronée. Le partage fait autant partie des comportements humains que l'avidité depuis la nuit des temps. La question est quelle type de société on veut construire, une basée sur l'avidité ? ou une basée sur le partage ? cela ne supprimera ni les comportements avides ni les comportements de partage, mais cela influera sur les conditions sociales, économique, et écologiques dans lesquelles nous vivrons. Et force est de constater qu'une société basée sur le partage est une société où il fait bien meilleur vivre ensemble.

Le libéralisme apporte une croissance artificielle de l'économie basée sur l'endettement, basé sur des échanges artificiels, et tout cela est néfaste au plus haut point, on gaspille énormément de ressources naturelles alors qu'elles ne sont pas inépuisables à cause des ces échanges artificiels alors que l'on devrait favoriser des circuits plus court, en premier lieu le pétrole qui est à la base de tout notre mode de vie moderne ( plastiques / carburants / vetements / nourriture / transport / chauffage / électricité etc ... ), on pollue et on détruit nos écosystèmes au point de menacer la survie de nombreuses espèces vivantes et notre propre survie, on crée des inégalités de plus en plus grandes et insoutenables, des injustices sociales, on détruit peu à peu la démocratie en se soumettant délibérément à des contraintes extérieures artificielles, à des dumpings de toute sorte qui poussent au moins disant social et au lieu de satisfaire nos besoins essentiels, collectifs ou individuels, on se retrouve à consommer une majorité de produits inutiles qu'on nous pousse à acheter à coup de publicité toute aussi inutile et à donc à perdre notre temps, à gâcher notre vie, alors qu'on devrait au contraire s'attacher à essayer de faire des choses intéressantes, utiles, qui nous grandissent, qui nous font avancer, nous émanciper en tant qu'individus, et progresser en tant que civilisation et société, qui améliorent notre vie et qui amélioreront celles de nos enfants ... Alors svp arrêtez avec vos histoire de croissance comme alpha et oméga de tout le reste ...C'est du pipeau ...

Que de mensonges encore une fois. RJV veut faire croire que le socialisme est totalitaire pour dénigrer la pensée socialiste et tous ceux qui se sentent de gauche, il veut faire croire que le socialisme veut imposer aux gens tout dans leur existence, mais ce sont de très gros mensonges. Oui le socialisme est un ensemble d'idées qui imaginent et qui définissent un autre type de société, mais une société où au contraire les gens sont libres pour pouvoir exprimer tout leur être. Car la liberté est une construction sociale, elle ne tombe pas du ciel, elle ne sera possible que si nous changeons ( non pas les gens, contrairement au capitalisme qui veut transformer les gens pour leur faire adopter des aspirations conformes aux intérêts des puissants ) mais les relations entre les gens de manière à ce que plus personne ne vive sous la moindre relation de domination et de soumission. Et la solution on la connait, c'est l'égalité et la fraternité, la justice, la solidarité, la coopération, l'amitié, le respect, le partage, l'entraide, l'amour, la tolérance, le don et l'échange etc ... Le socialisme est l'espoir. Qui aujourd'hui fonde le moindre espoir dans ces sociétés pourries que construisent le capitalisme et sa forme contemporaines le libéralisme ? C'est en cela que les comportements hystériques de gens comme rjv est inquiétante. Ils fondent une telle haine de ce qui est pourtant juste, qu'on se rend compte à quel point les gens peuvent être perdus et se dresser contre ce qui constitue pourtant leur propre intérêt, en faisant le jeu des puissants qui doivent bien se marrer de voir des gens comme ça jouer les bons ptits soldats en dépit de toute rationalité à défendre leurs intérêts de classe dominante malhonnêtes et injustes.

Non, non et non ! dans une démocratie le seul pouvoir législatif que le gouvernement devrait posséder c'est de PROPOSER, il n'a pas le droit d'imposer ses lois ... c'est la séparation des pouvoirs ... Et les propositions devraient pouvoir être débattues ( aussi longtemps qu'il le faut ), amendées, ET rejetées si les français n'en veulent pas !!! Dans une démocratie tout le monde a le droit de participer aux décisions, c'est l'un de nos droits fondamentaux d'ailleurs, le droit de pouvoir concourir directement ou indirectement à l'élaboration de la loi. Cela ne peut pas se résumer à élire un dictateur qui règne pendant 5 ans, c'est un droit qui doit pouvoir s'exercer continuellement pendant ces 5 années. Alors en effet ce ne sont pas les sondages ni les manifestations qui peuvent nous assurer que majoritairement les français sont contre cette loi, mais faut quand même être lucide et raisonnable, si ya autant de monde dans la rue, et des sondages aussi favorables (70% ?) ça jette un sérieux doute sur la légitimité de cette réforme. Et s'il y a doute, quand on est démocrate, il n'y a qu'un seul moyen démocratique de trancher, on fait appelle au souverain, c'est à dire au peuple et c'est lui qui décide, d'où le référendum. Si le "parti" pour qui tu votes gagne les élections en ayant bien pris soin de présenter aux français ses projets et s'il fait bien ce qu'il dit une fois qu'il est au pouvoir, normalement y'aura une majorité de ses projets qui seront acceptés par le peuple vu qu'ils sont une majorité à l'avoir élu, ça ne veut pas dire que tout sera accepté, il y'aura nécessairement des choses qui seront rejetées. Là en l'occurence transporteur a raison, cela n'a jamais été proposé, c'est une vraie dictature à laquelle nous assistons, c'est sarkozy lui même qui le dit, il n'a aucune légitimité pour faire une telle réforme.