jimmy45

Mais le fait que le FN ait eu relativement aux autres partis politiques plus de voix parmi l'ensemble des ouvriers ne montre en rien une préférence des ouvriers pour le FN. Quand bien même ces chiffres seraient vrais, ce qui n'est évidemment pas le cas vu qu'il s'agit de sondages. En prenant votre chiffre le plus haut, cela signifierait que 65% des ouvriers ne votent pas pour le FN. Excusez-moi, mais quand 65% des ouvriers ne votent pas pour le FN, j'ai un peu de mal avec les menteurs qui veulent faire croire que les ouvriers plébiscitent le FN. Alors le FN a beau jeu d'avoir reçu le plus de vote des ouvriers relativement aux autres partis politique, cela ne signifie pas grand chose si ce n'est que les autres forces politiques sont plus ou moins divisées. Quand au fait que Mélenchon passe de 1% à 11% et que cela soit jugé de la part des sondeurs comme une preuve que Mélenchon n'a pas réalisé une percée, cela en dit long sur l'objectivité de ce sondage. Ensuite, les ouvriers ne sont pas un corps social homogène, il y a toujours eu des ouvriers qui votaient pour la droite, même lors du programme commun, lors de l'alliance du parti socialiste et du parti communiste, lorsque le pays penchait le plus à gauche de son histoire, il y avait quasiment la moitié des ouvriers qui continuaient de soutenir la droite et donc de voter contre leurs intérêts de classe ... Cela n'a rien de nouveau. Tu es donc un menteur. Tu prends un chiffre, le score relatif de chaque parti, à partir de sources plus que contestables, un sondage bien choisit, pour prétendre que les ouvriers plébiscitent le FN alors que dans la réalité, l'immense majorité des ouvriers rejettent le FN comme le reste des français.

Les propos de notre ministre sont lamentables. D'abord parce que l'on comprend bien que les Roms lui servent de faire valoir pour se poser en présidentiable en courant après les voix de la droite réactionnaire. Ce qui est franchement dégueulasse, mais on commence à être habitué. Valls ne fait que reprendre la stratégie de Sarkozy et de ceux qu'ils servent, qui ne l'ont pas mis au ministère de l'intérieur par hasard. Ensuite parce qu'il met en avant les mêmes politiques qui ont échouées jusqu'à présent, et dont le seul effet mis à part les injustices et les souffrances qu'elles génèrent, consiste à rassurer les français dans leur imaginaire à coup de phrases plus ou moins autoritaires, comme s'il suffisait de bomber le torse dans les médias, pour que les problèmes soient déjà réglés. En réfléchissant un peu plus loin que le bout de son nez, on s'aperçoit que le problème particulier avec les Roms fait partie d'un problème bien plus large qui est le problème de la coexistence entre les nomades et les sédentaires. Problème qui ne se réglera jamais en chassant les gens devenus indésirables ( car ils reviendront toujours ), ou en essayant de les sédentariser de force ( ce qu'ils n'accepteront jamais ), bref ce en quoi consistent les solutions toujours soit disant nouvelles des différents idiots qui se succèdent sur le pupitre médiatique. Ce problème entre les nomades et les sédentaires existe depuis plusieurs millénaires. Ce n'est pas un incompétent comme Valls qui le réglera bien évidemment, celui-ci incarnant si bien l'idée faible contre les puissants, fort contre les plus faibles. Quand Valls parle d'intégration, il parle de sédentarisation. Quand il dit que les Roms n'arrivent ou ne veulent pas s'intégrer, il glisse dans la tête des gens une idée de méchant Roms qui rejettent la vie parmi les Français et donc les français, alors qu'en réalité, ce qu'ils refusent, c'est de se sédentariser. Mais évidemment cette nuance rend les Roms moins coupables de leur sort, et moins indésirables.

Vous ne constatez rien, vous inventez totalement, vous désinformez les gens en propageant des mensonges. Le FN, c'est par exemple vouloir remettre les enfants au travail à partir de 14 ans. Une régression sociale majeure qui va agraver encore plus la reproduction sociale, et faire en sorte que les fils et filles d'ouvriers deviennent ouvriers à leur tour. Et bien sûr tout cela bénéficiant évidemment aux plus réactionnaires des artisans et petits patrons sans scrupules. Bref un vrai retour en arrière et une vraie mesure de classe. Voilà le 1er parti des ouvriers, diviser les ouvriers en montant les uns (natifs) contre les autres (immigrés) pendant que les vrais responsables s'empifrent sur le dos des autres. Et s'assurer que leur descendance reste bien cloisonnée dans sa classe sociale pour être mieux exploitée.

Personnellement on m'a toujours appris à me méfier des personnes qui évitent de défendre le fond de ce qu'elles proposent mais qui utilisent des moyens détournés. Expliques-nous en quoi il est bon d'oublier que le chômage provient du vol des richesses par une minorité qui impose sa loi et pourquoi il faudrait qu'on donne sa chance à une personne qui nous mens en nous racontant qu'en réalité le chômage proviendrait des pauvres immigrés ???

mais le citoyen doit aussi savoir un minimum se projeter dans l'avenir et comprendre que ce que fera le FN s'il arrive au pouvoir ne va rien régler et va conduire à une situation qui sera bien pire, par conséquent, le citoyen qui sait se projeter dans l'avenir et qui veut botter le train des politiciens qui squattent le pouvoir depuis trop longtemps comprend que le vote FN n'est pas une solution de plus, il s'aperçoit que le FN sert au PS et à l'UMP pour pousser les gens à continuer à voter pour eux sans qu'ils adhèrent à leur action et à ce qu'ils proposent il comprend aussi que plus les idées du FN se propagent, plus la société régressera il comprend donc qu'il faut combattre autant le FN que l'UMP ou le PS ainsi le fait que certains citoyens fassent du FN la 3ème force politique au niveau national contribue à notre impuissance générale

4 millions d'allumés dans ce cas, au minimum, rien qu'en France :smile2: et je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal ou de fou à ce que des personnes réfléchissent à de nouvelles institutions ? ça me fera toujours rire les gars qui se croient plus malins parce qu'ils se rangent derrière les opinions majoritaires et l'ordre établit chez moi on appelle cela des moutons, et ces moutons si on leur demande de sauter dans un ravin, ils le font sans réfléchir :smile2:

Toi tu laisserais crever la bouche ouverte ta propre mère tellement tu as le cerveau atteint et tellement tu es devenu inhumain. T'es certainement beaucoup plus dangereux et nuisible que le gars qui va rester au RSA sans essayer de s'en sortir. Non seulement tu amalgames des gens dont tu ne sais rien sans le moindre scrupule en leur collant une image et des intentions parmi les plus caricaturales. Mais en plus comme un bon libertaré que tu es, tu nies les liens sociaux et leur rôle dans le développement des enfants, ou dans le problème du chômage. C'est tellement facil, tu nies toute responsabilité collective, tout est toujours et uniquement individuel, pratique, cela permet de cracher toute sa haine et de s'en laver les mains. Des fainéants des tirs au flanc il y en a partout et il y en aura toujours, cela n'a strictement rien avoir avec le niveau d'éducation, et n'est aucunement en cause dans le chômage. Alors tu peux mettre autant de règles que tu veux pour pouvoir retirer aux gens leurs moyens de subsistance en croyant que c'est parce qu'ils sont tous fainéants qu'ils ne travaillent pas, comme cela a déjà été fait depuis 30 ans, cela n'a jamais rien amélioré, et cela ne résoudra jamais rien. Mais la réalité tu t'en fous. Tu ne feras que créer plus de pauvreté et d'inégalités ...

Cela me désole de lire ce genre de choses. On est toujours dans la même idéologie où le chômage n'aurait donc pas des causes économiques, mais où cela viendrait des personnes qui sont fainéantes. Cela fait 40 ans que ce genre d'absurdités véhiculent, et c'est triste d'entendre ces âneries dans la bouche de gouvernants. Quand à l'idéologie droits / devoir, c'est de la même veine. Les droits en réalité on les a parce qu'on est humain, quand aux devoirs on en a parce que nous sommes liés les uns aux autres. Les devoirs ne sont aucunement la contrepartie de quoi que ce soit. Les droits on ne peut pas nous en priver vu qu'ils viennent du fait que l'on existe. Le chômage a bien évidemment des causes macro économiques et ce n'est pas en maltraitant les jeunes ( en les privants de ressources pour vivre ) qu'on va résoudre quoi que ce soit. Au contraire, on ne fera qu'aggraver la situation vu que l'une des causes majeure du chômage est le manque de solvabilité d'une grande partie de la population.

D'accord donc c'est toi qui va décider qui est méritant et qui ne l'est pas ? :smile2: Comme on dit, les ... ça ose tout.

N'importe quoi. Et totalement absurde. Quand on dit : Les lois s'appliquent à tout le monde sur le territoire. Tout le monde c'est bien toutes les personnes qui sont sur le territoire, peu importe leur origine ou leur nationalité. Et pourtant, cela ne nie aucunement l'existence des lois, l'existence de frontières, ou je ne sais quelle légitimité. Contrairement à ce que tu tentes de faire croire, il n'y a aucune opposition entre l'égalité des droits, et l'existence de notre nation. D'autant plus que cette égalité existe depuis 200 ans déjà ... CE que tu n'acceptes pas, c'est que la citoyenneté ne soit pas réservée aux seuls natifs sur notre territoire, tu es un raciste, tu voudrais que les lois soient fonction de la lignée, du sang, tu refuses qu'elles soient universelles et que des personnes puissent rejoindre notre peuple même s'ils sont nés en dehors de notre territoire, au delà de nos frontières.

Parfaitement je ne crois pas. Tu es encore dans la désinformation, tu ne peux pas t'en empêcher ? Il faudra regarder le sondage, il s'agissait de termes comme "proches ou peu proches". Le FN c'est le mensonge et la haine. Il faut les combattre déjà pour cette raison. Mais de plus, ce n'est que quand le FN sera au plus bas qu'on aura une chance de pouvoir inquiéter le PS et de faire avancer les choses dans ce pays avec une gauche recomposée et recentrée à gauche. Je te rappelle que le front de gauche est la seule force politique à avancer les bonnes solutions : - Partager les richesses et abolir l'insécurité sociale - Reprendre le pouvoir aux banques et aux marchés financiers - Produire autrement : La planification écologique - La VIème république - S'affranchir du traité de Lisbonne et construire une autre Europe - La France pour changer le cours de la mondialisation ( Sortir de l'OTAN, coopération plutôt que concurrence, refonder l'ONU ... ) etc ... On est les seuls à faire confiance au peuple français et en notre capacité à changer le cours des choses. Je te rappelle que ton FN est tout à fait d'accord avec l'UMP et le PS sur la nécessité d'une cure d'austérité, ne compte strictement rien changer à l'ordre actuel, au partage des richesses et reprend les mêmes mensonges pour justifier des politiques injustes et des régressions sociales. Sans compter évidemment toutes les horreurs xénophobes et nationalistes violant les fondements mêmes de notre république. C'est valable pour toutes les personnes qui vivent sur notre territoire. Je te rappelle que nous sommes de loin la première destination du monde avec 80 millions d'étrangers qui viennent passer un séjour en France chaque année. Je ne crois pas qu'il leur soit interdit le moindre endroit sur notre territoire, ils vont où ils veulent.

Le FN sert en effet de "diable de confort" comme l'explique Mélenchon. Il sert à l'UMP et au PS à faire peur aux gens pour qu'ils votent pour eux, et ainsi à empécher les gens de voter pour les idées. Cela marche si bien que l'UMP et le PS ne prennent même plus la peine de faire participer leurs candidats au débat d'idées. Vous remarquerez que Sarkozy et Hollande n'ont jamais débattu avec qui conque pendant la campagne. Et les journalistes se sont évidemment bien gardés de servir d'intermédiaire, jamais ils ne les ont interrogés sur ce qu'un autre candidat leur avait demandé ou rarement. Ces journalistes complaisants bien content d'avoir été "élus" pour interviewer ces seigneureries s'en sont bien gardé. Le FDG a choisit la stratégie pendant la présidentielle de s'attaquer au FN pour que le PS ne puisse plus l'utiliser pour couper court au débat en se contentant d'appeler au vote utile pour éviter 2002, mais en vain. Les ressorts étaient encore trop puissants. Donc c'est à nous, c'est à dire chaque citoyen, de combattre le FN et ses idées.

Car c'est bien connu ces 6 milliards de personnes vivent dans des démocraties et font les lois, ce sont en particulier eux qui sont à l'origine des lois sur l'immigration ? :smile2:

Ben on a pu lire qu'ils agravaient le problème du chômage => Cela a été infirmé. On a aussi lu qu'ils allaient endetter la France => Cela a été infirmé aussi. J'ai émis l'idée qu'ils ne menaçaient personne et que votre seule motivation était votre racisme et votre xénophobie. C'est peut être ça que tu considères comme la réponse apportée ?

J'en connais certains qui sont contents de vous voir faire dévier le sujet, ils ne savaient plus comment se justifier. :smile2: On ne saura donc jamais en quoi les immigrés menacent notre société au point de devoir leur interdire de rentrer en France.

Jusqu'à présent il n'y a jamais eu de vraie démocratie et pourtant on est des millions à en faire l'une de nos aspirations. Je ne crois pas que le fait qu'une idée n'ait jamais été appliquée suffise à la réfuter :smile2: On appelle cela justement le progrès, tu sais faire un truc nouveau qui marche mieux que ce qui a été fait jusqu'à présent :smile2: :smile2: De toute façon, quand bien même cela n'a jamais été appliqué pleinement, c'est quand même appliqué en partie depuis très longtemps. Et il te faudra t'accrocher pour défendre l'idée que les lois réactionnaires qui ont été appliquées jusqu'à présent ces dernières années ont permis des progrès et résolu le moindre problème. Il semble au contraire que la situation se soit dégradée. Cela semble donc confirmer que ces lois ne servent à rien que et que c'est dans l'autre sens qu'il faut aller.

Il rentre sans ton accord parce que tu as mis des lois injustes. Si jamais tu mettais en place des lois qui obligent les français à rester chez eux, si tu leur interdisais de se déplacer, il y aurait tout autant des gens bien français pour violer tes lois de merde. En criminalisant qqchose qui n'a rien d'un crime, tu agis comme un tyran, et tu génères de la désobéissance et de la la révolte. Il n'y a pas que des immigrés qui entrent illégalement sur le territoire, il y a aussi des gens pourtant nés en France qui les cachent, tout comme des français cachaient des résistants ou des juifs du temps de l'occupation allemande. Si on donnait à chaque personne qui le souhaite une chance de vivre en France, alors personne n'essairait de venir clandestinement en France, à part les véritables criminels bien sûr. Bien sûr cette perspective vous effraie, parce que vous êtes persuadés que vos lois maintiennent aux bords de nos frontières une hordes de gens, près à bondir pour nous envahir. Vous êtes des dingues. Vos lois injustes ne font en réalité que créer des problèmes, beaucoup de violence et de souffrance inutilement, tout cela parce qu'elles rassurent votre paranoïa et satisfait vos pulsions xénophobes ou racistes. Vous créez vous même le crime avec vos lois.

Ben oui je vis en France, et la France c'est très grand, je ne croise que les personnes qui vivent ou qui passent au même endroit que moi. L'immense majorité des français je ne les croiserais jamais. Tu te sens donc dérangé par des personnes, non pas parce qu'elles t'ont réellement dérangé en quoi que ce soit, mais bien juste parce que l'idée qu'ils soient sur le territoire français te dérange. Quand bien même tu serais dérangé par telle ou telle personne, tu t'en prends à toutes les autres pour le simple fait qu'elles ont les mêmes origines, la même religion ou la même couleur de peau. Tu ne m'en voudras pas j'espère de ne pas réutiliser ton vocabulaire, car j'aime moyennement me faire imposer des bornes de pensées. Nos frontières délimitent l'étendue de notre souveraineté. Cela signifie en effet que dans le cadre de ces frontières, ce sont les lois françaises qui s'appliquent. Après, selon le régime politique, tu conviendras que ce ne sont pas les mêmes personnes qui définissent les lois qui s'appliquent. Mais dans tous les cas ces lois s'appliquent à toutes les personnes présentes sur le territoire. Il existe un principe politique très fort, que l'on retrouve dans notre déclaration des droits de l'homme de 1789, qui explique qu'à partir du moment où une loi s'applique à une personne, il est légitime que cette personne ait le droit de participer à l'élaboration de cette loi. D'où le suffrage universel. Donc à aucun moment il n'est question de propriété. On parle ici de souveraineté. Et si cette souveraineté nous donne le droit à tous de décider des lois qui s'appliquent sur le territoire, celle-ci a quand même des limites. Nos ancêtres ont compris que cette souveraineté ne pouvait pas être infinie. Ils ont compris qu'il existait une part de notre existence que même la volonté du peuple ne pouvait violer, sinon, celle-ci ne différait en rien de la volonté du pire des tyrans. Donc ce n'est pas parce qu'une loi est votée, que cette loi est la vérité, que cette loi est juste, et que cette loi doit être respectée. Si en tant que citoyen nous avons le devoir de respecter la loi, en tant que citoyen nous ne pouvons échapper à la remise en cause du fondement et de la légitimité de ces lois. Parce que c'est à nous ensuite de voter pour savoir quelles lois nous modifions, quelles lois nous créons etc ... Il n'y a donc aucune analogie possible entre une maison et une nation. La maison ton appart, ton terrain c'est ta propriété privée. Le territoire d'une nation c'est la limite où s'étend la souveraineté du peuple qui y vit. Qqun qui rentre dans ta maison sans ton accord et qui viole donc ta propriété privée et ton intimité, c'est un intrus, il viole un de tes droits fondamentaux. Qqun qui rentre sur le territoire français, il ne viole les droits et les libertés de personne. Tu as donc le droit de penser qu'il faut mettre en place des lois qui criminalisent l'immigration, tu as même le droit de défendre cette idée publiquement et politiquement. Mais il te faudra expliquer en quoi la personne à qui tu refuses l'entrée sur le territoire est une menace pour la société, car sinon rien ne le justifie. Le fait que tu préfères vivre entre blancs catholiques et que la présence de noirs ou d'arabes te dérange, surtout s'ils sont pauvres et musulmans, cela ne justifie rien dutout, et c'est bien pour cela que tu ne l'assumes pas et que tu préfères trouver des faux prétextes pour justifier ton racisme et ta xénophobie. J'aime bien la rhétorique bidon : "conserver leur mode de vie", pour dire d'une manière politiqument correcte, "rester entre blancs catholiques". Ben non la France évolue. A un moment c'était une monarchie de droit divin qui par la force imposait une société uniculturelle, bref catholique. Mais aujourd'hui la France est une république laïque, et multiculturelle. Donc non je ne vois rien qui justifie que l'on veuille conserver la société telle qu'elle était dans le passé. Je pense au contraire qu'il est tout à fait normal d'évoluer, en visant notamment le progrès. Et ce qu'ils sont venus chercher seuls eux le savent. Mais d'une manière générale il est évident qu'ils cherchent simplement comme la plupart des personnes qui changent de lieu pour vivre, un meilleur endroit pour vivre et recommencer leur vie, qui surement, avait mal démarrée. Car tout le monde n'a évidemment pas la chance de naître dans la soie.

Oui ils peuvent, tout comme ils peuvent décider de mettre en place des lois qui autorisent l'esclavage. Sauf que les français ont décidé il y a bien longtemps que dans notre pays s'appliquerait les droits de l'homme et du citoyen ainsi que l'égalité de ces droits pour toutes les personnes peu importe leur origine ou leur couleur de peau. Donc la question n'est pas le droit ou non de le faire, la question est qu'est ce qui le justifie ? Et il faut bien se rendre à l'évidence que tous les arguments qui visent à faire passer les immigrés pour les responsables des différents problèmes comme le chômage ou la dette de l'état sont bidons, et que la seule motivation qui pousse les gens comme vous à vouloir interdire à ces gens le droit de vivre en France c'est que vous êtes de gros racistes haineux et intolérents qui pour je ne sais quels dysfonctionnement psychologiques vous sentez mieux entre gens bien blancs et qui paniquez dès que vous croisez des gens qui ne vous ressemblent pas. fausse analogie qui travestit la réalité, ils viennent vivre en France, dans un pays qui ne t'appartient pas et non pas chez toi, dans ton appart ou ta maison, ils ne te prennent ni tes bien ni ne violent ton intimité, ils vivent comme tout le monde de leur côté le fait que tu te sentes dérangé par leur présence alors que tu ne les croiseras jamais tient de la psychiatrie

Non c'est débile, personne ne veut aller s'installer chez quelqu'un d'autre. Les gens qui veulent venir vivre en France veulent évidemment comme tous les français leur propre endroit perso pour vivre. Toi tu ne veux pas, sans assumer et dire pourquoi. Et ton "grand nombre" est minoritaire. Assumes simplement d'être raciste. Car il n'y a rien qui justifie non seulement que tu t'octroies le droit de leur interdire de venir vivre ici, mais qu'en plus tu leurs refuses ce droit.

La fausse analogie avec une maison ne tient pas. Un pays comme la France c'est très grand. Les gens qui veulent venir vivre en France ne menacent ni tes biens ni ta vie privée. Ils veulent venir vivre avec nous, comme tous les autres habitants de notre pays.

Entre l'autre qui raconte que "c'est la loi" et l'autre qui raconte que "c'est réglementé" on n'est pas sorti de l'auberge. Peut-être est-ce que je vous en demande trop intellectuellement, mais ici je ne demande pas pourquoi on met en place des lois, je demande pourquoi vous voulez mettre en place des lois qui criminalisent l'immigration. Si il n'y a rien de mal à vouloir venir vivre en France, alors pourquoi vouloir l'interdire ? Si la venue de ces gens menace l'existence de la France, il va falloir expliquer pourquoi ?

Non tu n'as rien expliqué, tu te caches derrière le respect de la loi pour éviter de répondre à la question. Je te pose une question "politique", tu me réponds "droit". Je te demande de discuter de ce qui fonde à tes yeux ces lois et tu me répond s "c'est la loi". Tu me prends et tu prends les lecteurs pour des cons si tu crois que tu t'en tireras comme ça. Mais afin d'éviter que tu répondes à côté à nouveau, je reformule la question et te la pose une dernière fois : Qu'est ce qu'il y a de mal à vouloir venir vivre en France qui justifie que l'on en fasse un crime au sens général du terme ( bref un crime ou un délit ) ?

C'est bien ce qu'a fait Sarkozy en 2007, résultat il a rassemblé 31% des votants, et le FN s'est effondré à 10%.

Non ils se sont mis à voter dans leur grande majorité pour le PS. Non quand on fait un sondage on le rapporte au nombre d'électeurs et ensuite ils le transforment arbitrairement pour prendre en compte plusieurs choses comme les gens qui mentent, et comme les abstentionnistes. Je te rappelle que les enfants ne peuvent pas voter. Donc le FN rassemble 6,5 millions de personnes au maximum, je ne le calcule pas à partir d'un sondage, mais à partir des votes aux élections, qui eux sont réels et bien connus. En 2002, LE PEN a fait 16% au 1er tour, car le FN était divisé entre Lepen et Maigret. Et il a fait 18% au deuxième tour face à Chirac qui a fait 82%. Même si la population a légèrement augmentée en 10 ans, ce qui fait qu'un peu plus de gens votent FN, la progression n'est que dans la tête des sondeurs et des journalistes. La vraie progression c'est bien celle du front de gauche, qui passe de 1% aux précédentes élections présidentielles, à 11% au dernières élections. Il te faut bien repartir jusqu'au années 50 pour arriver à nier cette réalité.