jimmy45

Je pense que dans la mauvaise foi on ne fait pas pire N'est-ce pas ? Heureusement qu'on a trouvé Mélenchon !

Je pensais à Khadafi en premier lieu, et à Assad en deuxième. Je sais très bien que l'Iran est en conflit depuis longtemps. Pour les excuses, je comprends que c'est encore une façon de tenter de nous nuire. Comme je l'explique dans le message au dessus, vous vous servez du sujet sur le Venezuela pour tenter de calomnier la FI. Face à vos mensonges, nous sommes plusieurs à essayer de faire la lumière sur ce qu'il en est en réalité, celle-ci n'est pas toute blanche ni toute noire, mais parce que vos mensonges consistent en des calomnies et des accusations qui sont systématiquement à charge, en effet la plupart du temps faire la lumière revient à constater que le gouvernement n'a pas les responsabilités que vous lui imputez et n'a rien fait de ce dont vous l'accusez. Et peu importe ce que l'on a pu dire et démontré qui infirmait vos propos, votre rhétorique est toute trouvée, nous cherchons à excuser un dictateur. CQFD.

Je vous ai demandé plusieurs fois de me répondre clairement et à chaque fois vous partez dans de la langue de bois, pour ensuite cracher votre venin sur la gauche. Et d'une manière générale vous ne cherchez pas à essayer de comprendre ce qu'il se passe là-bas. Donc si ce n'est pas troller c'est quoi ? Sérieusement, je me demande pour qui vous vous prenez. Qu'est-ce que vous avez fait ou accomplit pour venir ici nous donner des leçons ? Moi j'ai vécu tout le processus depuis 2005. J'ai participé à l'étude du traité européen avec Etienne Chouard et participé activement à la campagne du non contre le TCE. J'étais parmi les premiers militants à informer les gens sur l'importance de l'interdiction de la création monétaire en 1973 dans la constitution de la dette publique en France ou encore à défendre une VIème république démocratique. J'ai vu la défaite du camp de la gauche unitaire en 2007 à cause des batailles d'égo ( Buffet, Bové, Besancenot ) qui divisaient la gauche du non. Résultat on s'est payé un duel Sarkozy - Ségolène Royal au second tour, avec la victoire de Sarkozy. J'étais à Versailles au moment de la signature du traité de Lisbonne et du viol de nos institutions, le résultat d'un référendum dénié par des parlementaires. J'ai soutenu avec Mélenchon la candidature de Benoit Hamon au parti socialiste, tout en étant de ceux qui poussaient Mélenchon au cul pour qu'il parte du parti socialiste et crée un nouveau parti. J'étais parmi les premiers membres du parti de gauche et du front de gauche en 2008 toujours en défendant l'idée qu'il fallait recomposer la gauche autour de cette dynamique de la gauche du non de 2005. Alors que nous partions de zero, nous avons réussit à porter le candidat Mélenchon à 11% à la présidentielle de 2012. Années après années j'ai essayé de convaincre les gens de l'importance d'une constituante. J'ai participé à l'expérience du mouvement pour la 6ème république où nous avons recueilli plus de 100000 soutiens et pu expérimenter des choses comme le tirage au sort. C'est d'ailleurs de cette expérience qu'a germé l'idée de la FI. Et voyant l'impasse du front de gauche du fait des groupes qui ne voulaient pas rompre avec l'ancien régime et qui voulaient encore que nous nous allions au parti socialiste ou que nous participions à leurs primaires, c'est là que Mélenchon et d'autres du parti de gauche ont créé la FI, que j'ai soutenu aussitôt. Malgré toutes les ambûches, toutes les calomnies telles que vous nous resservez ici, en partant de zero quand nous avons quitté le parti socialiste, nous avons réussit à faire plus de 19% de voix aux élections présidentielles de 2017. Alors voyez-vous, continuez de cracher votre bile. Moi la FI je sais toutes les heures, toutes les douleurs, la sueur, et l'énergie que j'ai dépensé pour qu'elle existe au bout du compte et je sais qu'elle est bien réelle, je sais ce que les gens qui la composent pensent, et je sais que ces gens sont des gens biens, des vrais humanistes et qu'ils méritent de finir par gagner. J'ai participé à des centaines de débats si ce n'est plus. J'ai rencontré toutes les sortes de contradicteurs qui existent, et sachez que certains ont réussit à me faire vomir, vous n'imaginez même pas ce que les gens peuvent penser ou dire quand ils sont réellement habités par la haine. Et je pense avoir une bonne idée de ce que les gens pensent, et de ce qu'ils défendent, en matière de politique. Vous qu'est-ce que vous avez accomplit à part accumuler une idéologie composée de vieux poncifs de droite et systématiquement soutenir des gouvernements qui ont conduit la France dans une régression sociale politique et morale sans précédent ? Je m'implique et je me bats parce que les injustices me révulsent, d'autant plus que les solutions existent et qu'il ne manque qu'une volonté politique pour les mettre en oeuvre. Sur ce sujet, j'interviens parce qu'il sert à nous calomnier. Alors j'ai fais l'effort de me renseigner, d'essayer de comprendre, d'essayer de démêler le vrai du faux. Vous, avec vos acolytes, vous n'avez cessé depuis le départ de marteler des mensonges, sans jamais faire le moindre effort pour essayer de comprendre, tout ce qui allait dans le sens de vos convictions initiales, vous l'avez gobé et relayer sans la moindre précaution. Tout ce qui allait à l'encontre de vos convictions vous l'avez écarté d'une main. Nous avons essayé maintes et maintes fois de vous amener à réfléchir, à essayer de faire preuve de discernement. Mais en vain.

Aucun mensonge, je n'ai jamais précisé le périmètre de ma phrase et n'incluait évidemment pas Ahmadinedjad dans le lot. Je ne cherche pas une excuse, la politique extérieure de Chavez dans ce domaine des alliances sans prendre en compte ce qu'il se passe dans ces pays réellement était une grave erreur. On n'a pas le droit de comprendre pourquoi il a fait ces choix ? Sérieusement c'est quoi ce terrorisme intellectuel ? D'ailleurs n'était-ce pas sur le sujet du terrorisme que des personnes aussi intelligentes que vous ont balancé "expliquer/essayer de comprendre c'est excuser" ? Nan mais regardez votre positionnement à quel point il est ridicule, vous distribuez les étiquettes de dictateur par association, faites des généralités débiles "il serait l'ami DES dictateurs en général", et le deux poids deux mesures, en oubliant que ces dictateurs sont souvent les amis de nos chers pays tant que cela sert nos intérêts ... Non elle n'est pas l'amie de dictateurs ? Elle sert juste ses intérêts ? Mais pourquoi ce qui vaudrait pour la France ne vaudrait pas pour Chavez ? Le deux poids deux mesures. Et oui les ennemis de mes ennemis sont mes amis est très con comme pensée, mais votre pensée n'est bien plus fine.

Comme je disais, des trolls. Juste là pour cracher leur venin. La vérité importe peu

Chavez voyait des alliés dans les pays qui étaient ennemis aux états-unis en calquant à ces autres pays la situation du sien. Son pays était en proie à de la désinformation, alors il pensait que c'était le cas de ces autres pays. Il était repeint en dictateur alors que ce n'était pas le cas, et pensait que c'était la même chose pour le président iranien, le président syrien, ou le président lybien. Sauf que c'était réellement des dictateurs. Et des dictateurs qui étaient soutenus par les américains en plus avant qu'ils ne se retournent contre eux. Maintenant chacun voit bien vos intentions malhonnêtes en résumant cela en "l'ami DES dictateurs". Je pense que la France par exemple n'a rien à envier dans ce domaine. Désolé mais c'est clairement de la langue de bois. Le pays subit une déstabilisation financière et économique oui ou non ? A quelle question je n'ai pas répondu ? Moi tout ce que je vois c'est trois trolls qui occultent tous les faits et préfèrent les calomnies et le mensonge.

On admirera la contradiction. Pour Chavez, les ennemis de ses ennemis étaient ses amis. Pas pour la FI qui n'était pas d'accord avec sa politique internationale. Cherchez autre chose pour troller.

Je n'oublie rien. Le FDG était dans l'impasse du fait de la volonté de certains alliés de participer à la primaire du parti socialiste. Comme je disais c'est un processus qui trouve sa source depuis 2005. Et à de nombreuses reprises il a fallu passer outre les bâtons que l'on nous mettait dans les roues en prenant des initiatives sans eux. Rien avoir avec l'anti gauchisme. On se prend des calomnies de toute part, même de la gauche. Comme je disais libre à vous de préférer des calomnies à des faits, mais c'est contraire à un raisonnement logique, là on voit clairement le parti pris idéologique. Allez circulez.

Voilà, merci de prouver à tout le monde que vous êtes dans le déni des faits et dans le récit pur et dur, dans le seul but de troller. Allez next.

Quel manque de culture politique. La FI est le résultat d'un processus politique qui a commencé en 2005 avec la victoire du non au référendum sur le traité constitutionnel européen. D'abord avec la tentative d'une candidature unitaire en 2007, puis ensuite la création du front de gauche en 2008. Rien avoir avec LREM et Macron qui sont des créations politiques médiatiques. Le seul qui se persuade de quelque chose ici c'est vous. Aux faits, vous m'opposez des calomnies. Les faits, Mélenchon refuse que l'on crie son nom, la FI est composée de groupes d'appuis et n'a aucune structure pyramidale, la FI défend la mise en place d'une constituante et une VIème république démocratique.

J'ai déjà répondu maintes fois. La responsabilité est partagée, et pour moi la responsabilité principale vient de ceux qui déstabilisent volontairement le pays. Mais répondre par une question, c'est juste encore de la langue de bois. Répondez donc vous-même avant de "retourner la question".

Belle langue de bois. Je vous ai posé une question simple. Est-ce que vous niez la responsabilité de l'opposition et de l'ingérence étrangère dans la situation du pays ?

Il n'y a aucune passerelle. L'extrême droite tente régulièrement de s'accaparer les symboles de la gauche pour son maquillage anti système. Chavez voyait dans les autres pays qui s'opposaient de près ou de loin aux Etats-unis, et à leur impérialisme , notamment parce qu'ils étaient victimes de leurs ingérences dans leur souveraineté, des alliés naturels car y voyant des similarités dans leurs situations. La FI était totalement en désaccord avec ce point de vue, défendant l'idée que des dictatures ne pouvaient pas être des alliés de la France, qu'elles devaient être combattues au même titre que l'impérialisme américain. Les Soral et les Dieudonné qui ont tendance à aimer tous les régimes autoritaires opposés à Israël s'en sont bien évidemment emparé pour en tirer profit. Comme vous le dites ouest, ce DDR est vraiment un intoxiqueur comme j'en ai rarement vu, il pourrait avoir clairement sa place dans les médias, il n'a aucun scrupule à mentir à déformer la réalité et à faire tous les fonds de poubelles pour apporter la confusion.

Le paradoxe apparent est vite levé à partir du moment où on comprend que le parallèle avec Mélenchon est faux. Dans la FI Mélenchon n'est qu'un représentant / un porte parole, le programme du mouvement est un programme commun, l'organisation du mouvement est horizontale, personne ne prend d'ordre de personne. Ce qui vous donne l'impression du contraire, c'est que l'élection présidentielle oblige à mettre en avant une seule personnalité. Dans la REM, l'organisation est pyramidale, les gens ont adhéré à un mouvement de soutien à Macron alors qu'il n'avait aucun programme. Le programme ce sont des conseillers de Macron qui l'ont écrit et il est arrivé tard dans la campagne. Et nous voyons bien que Macron est dans le culte de la personnalité, là où Mélenchon appelle les gens à ne jamais crier son nom. Enfin Mélenchon défend l'organisation d'une constituante pour redonner le pouvoir aux citoyens. Macron défend le recours autoritaire à des ordonnances afin de court-circuiter tout débat public et est très content de la monarchie présidentielle, il ne veut rien changer aux institutions de la Vème république, il en incarne les pires travers. Enfin personne ne reproche le pourcentage de voix recueilli par Macron, ce que l'on reproche c'est que le pouvoir exécutif légifère sur un sujet qui touche aux droits fondamentaux des gens et à leurs activités professionnelles qui sont une part importante de la vie de chacun, en toute confusion des pouvoirs, en prétendant qu'il en a reçu la légitimité du fait de leurs victoires aux présidentielles et aux législatives, alors que le fait qu'il ait eu à chaque fois une majorité relative ne signifie en rien qu'une majorité absolue de français aient plébiscité chacune de ses politiques, et en particulier ces ordonnances. Alors comme ce n'est pas la première fois qu'on vous l'explique et que visiblement vous continuez à nous resservir les mêmes remarques, on va considérer que c'est juste du troll n'est ce pas ?

Soyez clair. Vous niez la responsabilité de l'opposition et de l'ingérence étrangère dans la situation du pays ?

J'adore comment le mec prend les chiffres qui l'arrange, les législatives où il y a plus de 50% d'abstention et où son cher macron profite de la démobilisation de ceux qui ont perdu la présidentielle afin de minimiser l'importance de la FI dans la représentation politique. Sérieusement, ce troll qui passe tout son temps sur ces forums à faire sa propagande ne peut qu'être payé par Macron ce n'est pas possible autrement ?

Pour gouverner ils imposent ? Mais mon cher ami la violence elle est dans l'autre sens. Des millions de gens maintenus dans la pauvreté pour que d'autres se gavent sur leur dos, nécessairement un gouvernement qui veut changer cet ordre social ne peut qu'aller à l'encontre de la volonté de ceux qui possèdent tout. Tu te crois dans le monde des bisounours ? Les riches vont abandonner leurs pouvoirs et leurs privilèges parce que tu leurs aura demandé gentiment ? Chavez, depuis qu'il est au pouvoir, a le mérite d'avoir choisit la voie démocratique systématiquement, bien évidemment pour que la démocratie fonctionne il faut que tout le monde se prête à ce jeu. L'opposition ne l'accepte pas, et ce depuis le départ, ils ne comprennent que la force ! Et ils croient avoir la force de leur côté, justement parce qu'ils sont aidés par nos chères nations soit disant démocratiques. Ils ont tenté un coup d'état en 2002, et le peuple s'est révolté pour obtenir la libération de Chavez. Et maintenant qu'il est mort, et que Maduro n'a clairement pas le même soutien de la population, ils retentent de renverser le pouvoir. Et Maduro répond comment ? Par la démocratie en organisant une constituante. C'est toi qui dédouanes les vrais responsables de ce qui se passe là-bas. Pourquoi ? Par idéologie ? Un état qui contrôle tout cela s'appelle un état totalitaire.

Oui toujours le même problème dès qu'une vraie gauche arrive au pouvoir, deux pouvoirs, celui de l'état, et celui de l'argent qui tente de le renverser, mais en plus un pouvoir qui est au niveau politique totalement contesté et qui doit faire face à une adversité que, tu en es la preuve, tu ne peux même pas imaginer. L'opposition a choisit la voie de l'insurrection, toi qui prétends t'appuyer sur la réalité pourquoi oublier tous ces points essentiels ? En plus d'avoir entrainé des tas de gens, principalement des jeunes, dans la violence, elle a la puissance médiatique et l'appui de toutes les nations néo libérales, leurs médias et gouvernements. C'est ce qu'explique Ventura plus haut, tant qu'elle aura cet appui international elle sera confortée dans cette stratégie.

Il y a une inflation monstre pour plusieurs raisons. Mais les deux principales sont les suivante : Le pays est confronté dans certains secteurs à des pénuries. Nous avons déjà eu un large débat sur ce fil autour de cette question et nous en avons conclu ( excepté DDR et les anti maduro primaires ) que ces pénuries n'avaient que peu avoir avec le prix du pétrole ou les politiques du gouvernement, qu'elles étaient organisées pour déstabiliser le pays et amplifiées par le marché noir. Ces pénuries ont commencé dès l'accession de Chavez au pouvoir, et elles ont eu lieu même quand le prix du pétrole était au plus haut, et la croissance du pays à 2 chiffres. De plus leur monnaie est attaquée, il existe un taux de change officiel, mais il existe un marché noir, et c'est sur les taux fixés par ce marché noir que les entreprises et la finance se basent pour faire leurs échanges. https://www.contrepoints.org/2014/10/13/184383-venezuela-combien-vaut-vraiment-le-bolivar Vous ne savez pas grand chose de ce qui se passe là-bas et vous vous permettez de juger. Si vous agissez ainsi je sais très bien que cela vient d'un effet de moutonnerie. Le mépris à la base on le retrouve dans les médias, vous ne faites que suivre la foule. Vous n'arrêtez pas avec ça comme si cela avait la moindre signification ????

C'est une erreur de faire une association gouvernement = contrôle tout. Le gouvernement Venezuelien dispose peut-être de la puissance de l'état, mais ils ne contrôlent pas ce que font les hauts fonctionnaires / les élus locaux. Il a quasiment tous les médias, en tout cas tous les plus importants contre lui, et ces médias se sont montrés dès le départ d'une virulence et d'une violence contre le gouvernement qui dépasse notre entendement en France où au contraire nous sommes habitués à avoir des médias aux ordres du gouvernement ou en tout cas complaisants peu importe l'alternance politique. Mais nous voyons avec la virulence qu'ils ont vis à vis de Mélenchon que c'est contagieux. De plus malgré quelques nationalisations de secteurs stratégiques, l'essentiel de l'économie est composée d'entreprises privées. Les tentatives de l'état d'apporter des solutions à la crises, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, sont sabotées à divers niveaux, soit par appât du gain, soit par militantisme politique. Pour le reste je répondrai plus tard.

Dans l'art de prêter des intentions aux personnes qui n'en ont pas. Dans nos débats nous avons clairement évoqué un certain nombre de ces spécificités en effet. Ce contre quoi j'apporte la contradiction ici c'est l'histoire imaginaire comme quoi tous leurs problèmes économiques proviendraient d'une décision du gouvernement de n'appuyer l'économie de leur pays que sur le pétrole qui relève d'une volonté de mettre toutes les fautes sur le dos du gouvernement, ou encore l'idée comme quoi ces problèmes ne proviendraient que de la baisse du prix du pétrole. Si cette baisse a fragilisé énormément les finances du gouvernement et provoqué une récession économique, les problèmes que subit le Vénézuela viennent du marché noir qui s'est développé à cause de la corruption et des actions de déstabilisation qu'ils subissent, notamment sur la monnaie. Pour rappel le gouvernement gouverne, il ne gère pas les entreprises et la production.

D'abord ce n'est pas aussi simple, l'économie du pays dans tous les secteurs s'était bien développée, c'est faux de prétendre qu'ils ont tout misé sur le pétrole ne prenez pas les gens pour des abrutis svp. Seulement c'est un pays qui part de loin il faut vous en rendre compte. Pour 30 millions d'habitants ils produisent 10 fois moins de richesses que les français. Et ce développement économique nécessite un développement des infrastructures ( hors ils n'ont pas un pays tout plat et fertile comme la France ) et une évolution des pratiques sociales ( c'est difficile de faire évoluer les moeurs, cela prend généralement plusieurs générations ). Il nécessite aussi des populations éduquées et qualifiées, et là dessus Chavez et son gouvernement ont beaucoup apporté. Les universités, plus nombreuses, ne sont plus réservées à une classe sociale de privilégiés par exemple. La corruption reste un gros problème. Cela a pris des proportions hallucinantes avec l'apparition régulière de pénuries et une inflation monstre. Enfin ils ont du gouverner dans une adversité inouïe. La preuve aujourd'hui. Avec régulièrement des sabotages. Donc ils auraient certainement pu faire plus. Mais ne prenez pas les gens de haut en supposant qu'ils sont stupides. C'est facile de juger quand on n'est pas à leur place. Ce paternalisme ou ce mépris m'exaspèrent. Surtout de la part de personnes qui nous foutent un Macron au pouvoir. Comme s'ils étaient en position de donner des leçons de démocratie et d'économie.

Comme je disais c'est épuisant, aucune volonté d'essayer de comprendre. Un vrai dialogue de sourd. Ensemble et le NPA sont dans le même état d'esprit sur le sujet. Si la France Insoumise a réussit à prendre le leadership de la gauche c'est sans doute pour une grande part justement à cette volonté d'aller au fond des choses, d'aller au delà des croyances et des apparences.

Vous êtes épuisants, nous avons déjà eu le débat sur la constituante, et vous n'avez pas montré le moindre signe de vouloir entendre le moindre argument de philosophie politique, borné à nous répéter le point de vue de l'opposition en boucle, sans jamais prendre la peine de vous intéresser au point de vue et aux idées des partisans de la constituante. Christophe Ventura résume bien la situation, vous jugez en vous basant sur les croyances de l'idéologie de la "démocratie libérale", sans les remettre en cause, comme si tout fonctionnait à la perfection dans ce modèle institutionnel et politique, alors que ce n'est pas le cas. Par vue de l'esprit vous allez juger qu'une assemblée composée principalement d'hommes blancs issus des milieux aisés est représentative du peuple. En faisant cela vous passez sous silence tous les biais des élections telles qu'elles se pratiquent dans nos pays qui faussent la représentation, c'est à dire les déterminismes sociaux, le financement et les inégalités qui en découlent, l'influence des médias et leur manque de pluralisme / l'importance de leur propriété, les bais dus aux scrutins, les éventuelles règles qui organisent le débat public. Nos sociétés ont finit par accepter la parité obligatoire, malgré les mêmes réticences à accepter l'idée que la "liberté" en matière de choix de candidats n'avait rien de juste. Mais on est très loin encore de ce qu'il faut faire pour obtenir une assemblée qui représente vraiment le peuple. C'était tout l'intérêt de la constituante défendue par la FI. Au Venezuela ils sont très largement en avance sur nous au niveau démocratique, et ils ont déjà compris l'importance de tous ces biais. Je sais que la première constituante, celle de 2002 avait déjà intégré des mécanismes de quotas ainsi que la règle de séparation du pouvoir constituant et du pouvoir politique. Maintenant, on ne peut pas avec si peu d'informations juger si ce qu'ils ont fait correspond à cette volonté uniquement ou si effectivement cela ne serait qu'un prétexte à un découpage pour remporter le scrutin.

Tu demandais comment faire pour tirer d'un homme qu'il t'aime plutôt qu'il ait juste envie de baiser. Et moi je te réponds qu'il y a des hommes qui sont romantiques et d'autres qui veulent juste baiser, que tu te trompes totalement si tu crois que tu peux obtenir du romantisme de tous les hommes, que l'attitude qu'ils ont n'a rien avoir avec toi ou ce que tu peux faire, qu'ils sont comme ça c'est tout et que tu ne peux rien y faire. Et donc que la réponse à ton problème c'est de bien choisir les hommes, car d'après ce que tu dis tu ne fais que des mauvais choix. Aussi il te faut remettre en cause la façon dont tu fais tes choix. Que ça par contre cela ne dépend exclusivement que de toi. Si tu penses que tu n'as aucun problème à ce niveau, alors pourquoi tu nous demandes tout ça au départ ?