jimmy45

Non justement ce sont les mêmes problèmes. L'état ne serait pas en déficit s'il n'y avait pas de telles inégalités de richesses. Il n'y a aucun intérêt à ce système ( l'actuel ) si ce n'est à priver l'état de toute marge de manoeuvre et à justifier la réduction des dépenses sociales et la privatisation des services publics. Et ces inégalités justement existent aussi au niveau de l'impôt car les plus grosses sociétés, et les personnes les plus riches payent bien moins d'impôts que le reste de la population, l'essentiel de la pression fiscale s'applique sur les classes moyennes. On pourrait très bien rééquilibrer cette pression fiscale en baissant les impôts pour une partie de la population et en augmentant la contribution de ceux qui échappent aux impôts. Macron vient de défiscaliser les revenus du capital ( en gros les dividendes et la finance ), vous voyez bien que selon l'idéologie vous ne faites pas peser les impôts sur les mêmes personnes. Ensuite, comme je vous l'expliquais, l'état pourrait se financer gratuitement, il n'a aucunement besoin de passer par les banques privées ou les riches. Ils ont choisit ce système car il leur permet de profiter de ce privilège, et parce qu'il leur permet de faire le chantage à la dette qui vous sert de base à tous vos raisonnements. La dette est une construction politique, elle est la création des néo-libéraux. Connaissez-vous ses origines ?

Tu te méprends sur ce que j'expliquais, je n'ai a aucun moment parlé de faire disparaître la dette. Lionel affirmait tenir un raisonnement logique basé sur des faits avérés, je lui démontrai simplement qu'en partant du principe qu'il n'y avait pas d'argent et que la priorité était de réduire les dépenses ( et donc selon le camp politique réduire les dépenses sociales ou criminaliser l'immigration ) c'était de l'idéologie. Et en l'occurrence en lui mettant sous le nez que les inégalités de richesses étaient aussi un fait avéré et un constat, qu'il choisissait délibérément d'ignorer ce fait pourtant crucial dans tous ces raisonnements, car on ne peut vraisemblablement pas affirmer qu'il n'y a pas d'argent quand en réalité il y en a beaucoup mais qu'il est simplement très mal réparti. Pour rappel, 10% de la population en France qui détient autant de richesses que les 90% autres. Il ajoutait que ces richesses n'étaient pas inutiles car les riches en prêtent une partie à l'état. Et c'est pourquoi je répondais qu'il existe pour l'état beaucoup de moyens de se financer différent et qu'il y a un parti pris évident dans le fait d'emprunter contre des intérêts à des personnes alors que l'état pourrait prendre cet argent via les impôts ou encore l'emprunter gratuitement à des banques nationalisées ( dépôts ) ou à sa banque centrale ( création monétaire ).

De la situation, il y a une dette importante qui frôle les 100% du PIB, avec des intérêts à payer chaque année qui pèsent sur le budget de l'état, et un budget de l'état en déficit systématiquement, les gouvernements ne cherchant qu'à le maintenir idéologiquement à hauteur de 3% pour satisfaire les critères du pacte de stabilité de l'UE. Mais de ce constat vous choisissez je l'ai démontré d'ignorer que les richesses dans notre pays sont mal réparties avec 10% de la population qui détient autant de richesses que les 90% autres, et plein d'autres choses encore, par exemple d'où vient la dette et les alternatives qui peuvent exister à la façon dont le recours à la dette fonctionne. En ignorant un fait pareil et en partant du principe que vous ne devez pas le prendre en compte dans vos raisonnements, vous faites clairement de l'idéologie. Cessez donc de le nier. Si je me trompe, alors dites-nous comment vous pouvez "faire le constat" que l'on manque d'argent alors qu'en réalité c'est juste qu'il est mal réparti ? Vous faites bien ici un choix idéologique et politique de ne pas prendre en compte ce fait et de décider que vous ne ferez rien pour mieux le répartir. Vous le démontrez très bien en demandant bêtement ce qu'ils font de cet argent "ils l'entassent ?" alors que vous savez très bien qu'en effet ils ne le dépensent pas, ils l'entassent en le plaçant généralement quelque part. Et vous savez très bien que cet argent va en grande partie à l'étranger, et qu'il va essentiellement alimenter des bulles financières / immobilières / industrie du luxe souvent inutile et extrêmement couteuse en ressources naturelles et énergie. Vous dites notamment qu'ils prêtent à l'état ... Mais quel est l'intérêt pour l'état d'emprunter et donc de payer des intérêts faramineux pour obtenir de l'argent qu'il pourrait obtenir gratuitement : 1) s'il le prenait via les impôts 2) s'il l'empruntait directement à son système bancaire comme il le faisait auparavant. 3) s'il l'empruntait directement à sa banque centrale comme il le faisait aussi auparavant au lieu de l'emprunter indirectement à la banque centrale via les marchés financiers privés, et donc en éliminant un intermédiaire inutile. Où prenez-vous en compte tout cela dans votre raisonnement-constat soit disant objectif ?

Ce n'est pas mon domaine, il y a des personnes qui gèrent cela déjà, qui s'occupent d'accompagner les migrants pour les aider à faire les démarches administratives, à trouver un emploi, à scolariser les enfants etc ... Je ne vois pas ce qu'il y a d'indépassable de ce côté, il manque simplement une volonté politique et sans doute des moyens pour les dimensionner comme il faut. Je vous avais déjà expliqué la différence entre le travail et les emplois. Ce sont les emplois qui manquent et pas le travail. Il y a des tas de travaux à faire, pour satisfaire des intérêts collectifs ou individuels, si nous nous retrouvons avec autant de chômage, c'est parce que notre économie est incapable de transformer ces besoins en emplois. Et une augmentation de la population signifie plus de besoins à satisfaire donc plus de travail à accomplir. Le PS au pouvoir a mené essentiellement les mêmes politiques que la droite en matière économique, c'est la même politique et la même idéologique qui était au pouvoir tout ce temps, la dernière élection a finit par faire exploser ce faux clivage ump/ps et par éclaircir la situation. La gauche c'est la FI et ce qu'elle propose n'a rien avoir avec ce que le PS au pu faire. Non ce que vous faites ce n'est pas seulement énoncer des faits mais prendre ceux qui vous arrangent pour nous faire votre mauvais récit. Bref ce que vous faites c'est évidemment de l'idéologie. Justement la plus grosse difficulté pour la FI est de faire comprendre aux gens comme vous que la dette est une volonté politique qui sert des intérêts politiques et un discours politique et non quelque chose qui tombe du ciel. Que vouloir rembourser la dette avant toute chose, et n'avoir comme solution que la réduction des dépenses publiques ou de s'en prendre aux migrants est de l'instrumentalisation et sert là encore des intérêts politiques bien évidents. Ce que la FI essaie d'expliquer en se heurtant systématiquement à des sourdes oreilles c'est que si l'argent est rare pour l'immense majorité de la population ou même pour l'état, c'est parce que 10% de la population s'accapare quasiment autant de richesses pour eux seuls que les 90% autres. https://www.parismatch.com/Actu/Economie/Inegalites-si-la-France-etait-un-immeuble-avec-100-habitants Preuve qu'il y a des faits que visiblement vous ne prenez pas en compte dans vos raisonnements et que vous raillez même comme si c'était une absurdité. La vérité c'est que nous produisons assez de richesses en France pour que tout le monde puisse vivre beaucoup mieux, pour opérer une vraie transformation écologique, pour faire face à une crise migratoire mondiale, ou pour donner des emplois à tout le monde, mais le problème c'est que ces richesses sont mal réparties et que le système économique actuel ne fait qu'aggraver la situation. Pour info, je vous incite à vous renseigner sur l'origine de la dette et de l'idéologie qui l'accompagne.

De la même manière que n'importe quelle autre personne qui vit en France. Sauf qu'il faut mettre en place ce qu'il faut pour la situation spécifique de ces gens, et notamment leur accueil et leur intégration. On voit bien où se rejoignent les discours de droite et d'extrême droite. Le travail il ne manque pas, il n'est pas transformé en emplois essentiellement parce que les richesses sont mal partagées, au lieu d'aller dans le moteur de notre économie ( c'est à dire dans le pouvoir d'achat des gens ) ou dans les investissements ( publics ou privés ), on a installé en France un système où la moitié des richesses va être captée par une minorité. On sait très bien comment relancer la machine, cela impose de changer de paradigme et de rejeter cette idéologie qui veut faire croire que la priorité serait de rembourser des dettes financières fictives et que s'il faut faire défaut ce serait sur la dette sociale. Et c'est ça qui est dangereux. Car pour conserver ce système, ceux qui en profitent usent et abusent de la stratégie qui consiste à monter les gens les uns contre les autres. A désigner des bouc émissaires comme les migrants ou les fonctionnaires ou les chômeurs etc ... Et vous vous tombez en plein dedans.

D'où la paix consiste à magnifier des conflits que l'on pourrait régler justement pacifiquement avec un minimum de solidarité ? Les problèmes ils sont là, en mettant la tête dans le sable ils ne vont pas disparaître. Et les migrants n'ont rien avoir avec cette fausse dette le chômage ou le manque de logement.

Ils essaient de traverser clandestinement et des milliers meurent. Tu as gagné quoi à les refuser ? Donc tu vas devoir utiliser des moyens plus radicaux pour qu'ils ne viennent pas ? On y gagne quoi à emprunter cette voie ?

Si parce que pour eux le mieux n'est pas ce que vous pensez, il semble que le mieux pour eux c'est de partir de chez eux et de venir ici. Du coup ils viennent. Et vous avez toujours la tête dans le sable à refuser cette réalité.

C'est une caricature car c'est faire croire que les idées des gens sur la question se résument aux deux descriptions débiles qu'il donne. Ben parce que les gens viennent quand même. Donc la seule solution pour empêcher que qui que ce soit utilise ses jambes pour venir jusqu'ici c'est de les priver de leurs libertés, de les maltraiter ou de les tuer, c'est de l'inhumanité. En cas de crise humanitaire il y a toujours deux choix possibles, soit le choix de la solidarité, soit le choix de l'inhumanité. Et il n'y a que la solidarité qui permet de se sortir d'une crise par le haut. Ben il me semble normal que le point de départ soit de commencer par remettre en cause ces politiques dans notre propre pays avant toute chose ... Je n'ai jamais dit que nos pays étaient les seuls responsables. Ce ne sont pas des contraintes vu qu'ils dépendent de notre volonté. On peut discuter autant que l'on veut de ce qu'il faut faire au niveau international pour éviter que des populations fuient leur pays, mais soyez réaliste le jour n'est pas encore arrivé où on fera qqchose vu que l'on parle quand même de problèmes qui ont plein d'autres conséquences et qui impliquent de nombreux intérêts puissants ... Aussi en attendant ce jour hypothétique les gens viennent. Soit vous faites face à cette réalité et dans ce cas réfléchissez à comment on peut les accueillir et faire en sorte d'éviter les problèmes et les conflits du mieux que nous pouvons. Soit vous continuez de mettre la tête dans le sable en faisant semblant de croire que tout va bien se passer et que cela ne va pas nous impacter, mais dans ce cas ce n'est pas sérieux.

Bottage en touche quoi. Et vous n'êtes pas dans l'idéologie peut-être en présentant les choses comme si les discours politiques ne se résumaient qu'à ce genre de caricature ? Ce qui est dénoncé n'est évidemment pas le fait que l'UE empêcherait les gens de venir sur son territoire car l'immigration zero ce n'est pas possible à moins d'avoir recours à des méthodes inhumaines et cruelles. Ce qui est dénoncé ce sont toutes les politiques de criminalisation de l'immigration qui ont pullulé depuis des années et qui ont conduit à la situation actuelle. Et ce alors qu'en même temps les pays européens pratiquent des politiques qui conduisent à générer des inégalités, de la pauvreté, de la famine, des conflits ( guerres ou guerres civiles ), et donc à produire de vastes déplacements de populations ... Et là encore vous faites de l'idéologie. Il y a une réalité, c'est à dire des déplacements de population à laquelle il faut répondre. Et au lieu de cela, vous êtes en train de nier cette réalité et de nous expliquer que l'on doit accueillir les migrants sur des critères que vous aurez décidé arbitrairement et unilatéralement. Critères là encore idéologiques en imaginant je ne sais quelle "capacité" fixée, comme si le travail ou le logement étaient des critères qui étaient extérieures à nos sociétés et sur lesquels nous n'aurions aucune prise, auxquels il faudrait se contraindre. Mais c'est totalement ahurissant à quel point vous êtes déconnecté de la réalité. Nous sommes dans une situation où des catastrophes économiques, politiques, sanitaires ou climatiques conduisent à des déplacements de population. Oui faire vivre ensemble des populations différentes présente des difficultés et est source de conflit. Mais nous n'avons pas le choix ! Aussi vous devriez vous poser des questions sur comment surmonter ces problèmes, comment faire pour le mieux, plutôt que de rester coincé dans l'idée irrationnelle et utopique qu'en fermant les yeux ( et les frontières ) tout va bien se passer.

Merci d'illustrer mon propos, Mélenchon = Staline ? Mensonge.

N'importe quoi.

S'en prendre aux immigrés c'est militer pour que soient mises en place des politiques qui rendent illégales l'immigration, qui obligent les gens à venir clandestinement et à mourir en mer. Tout ce que tu diras par ailleurs, si au bout du compte mène à militer pour ce genre de politiques, alors cela ne fera aucune différence, tu militeras pour la même chose que les racistes, et tu finiras par épouser et propager les thèses racistes. Est-ce que tu milites pour ces politiques oui ou non ? Est-ce que tu propages les thèses raciste du grand remplacement ou du péril de l'invasion imminente d'immigrés qui finirait par détruire la France ?

Ben je copie ta rhétorique avec le mot libéralisme pour démonter ton argument. Le nationalisme est une dérive car il se base sur le sentiment de rejet et de repli sur soi et non sur qqchose de positif.

D'abord c'est Mélenchon et pas Mélanchon, et oui lutter contre Mélenchon alors qu'il ne défend que des choses justes, ça t'oblige à faire croire le contraire. Donc ce sont forcément des mensonges.

Et le libéralisme c'est la liberté ?

La rhétorique du FN qui consiste à faire croire qu'il existerait une opposition entre des méchants "mondialistes" que tu transformes ici en "globalistes" et des gentils nationalistes n'a jamais convaincu personne. La manipulation est plus grosse que vous.

Mais le nationalisme est une dérive en lui-même. Ben c'est un fantasme qui provient au minimum d'une xenophobie, c'est totalement irrationnel. Il n'y a aucune invasion et la France ne va pas disparaître à moins que des gens le détruisent avec des armes de guerre. Non. Je dis simplement que ce que tu racontes devrait logiquement te pousser à défendre la paix et la démocratie, sauf que toi tu choisis de t'en prendre aux immigrés en adhérant aux thèses qu'ils sont un péril imminent. Pourquoi choisis-tu d'aller dans le sens des racistes si tu ne l'es pas ?

Ben j'en serai bien incapable car je n'ai pas retenu. Mais à partir du moment où tu parles de lutter contre Mélenchon ça ne peut qu'être des mensonges.

Ouais enfin je crois me rappeler que niveau fake news tu n'es pas en reste dès qu'il s'agit de parler de Mélenchon par exemple.

En adhérent à cette idée que nous sommes aux portes d'une invasion et que la France va disparaître, vous n'êtes pas très loin des thèses des pires racistes. Cela devrait vous faire réfléchir. Les racistes utilisent aussi le nationalisme pour véhiculer leurs thèses, on l'a vu avec les régimes fascistes.

Les racistes sont ceux qui veulent préserver une race française pure, peu importe qu'ils veuillent que la France soit uniquement composée de blancs ou que les blancs restent majoritaires. Il n'existe aucun race française, et quand on leur demande pourquoi ils sont incapables de répondre, c'est purement irrationnel. Les racistes sont aussi ceux qui prêtent à des groupes de personnes selon leur couleur de peau des comportements ou des caractéristiques communes, tendant à laisser penser qu'il y aurait des races supérieures et d'autres inférieures, là encore une pure invention. Donc vouloir limiter l'immigration n'est pas raciste en soi, on peut simplement dire que ceux qui veulent limiter l'immigration partagent le même objectif principal que les racistes. Par contre cette thèse du grand remplacement est clairement une thèse raciste. Et on se rend compte que toutes les rhétoriques anti immigrationnistes sont clairement une porte d'entrée vers les thèses racistes, et un moyen de faire adhérer les gens à ces thèses. A cause des lois ils ne peuvent défendre ouvertement leurs idées racistes, on voit bien qu'ils les défendent indirectement par ce biais. C'est comme l'antisémitisme déguisé comme de l'anti sionisme.

Si vous le dites. Pff.

Le PS c'est un parti politique, ce n'est pas une seule personne.

Ce n'est pas logique, normalement l'Afrique est censée envahir l'Europe.