jimmy45

Cela ne vous empêche pas d'insulter les gens qui soutiennent LFI par exemple dans un message juste au dessus ? Pas un peu contradictoire ? C'est rassembleur les insultes ?

Ah bon Elise Lucet est anticapitaliste ?

Merkel n'est que la représentante politique de l'oligarchie allemande. Ils vont bien trouver un remplaçant ou une remplaçante. Il semble qu'au contraire la réaction de Mélenchon et de la FI soit légitime s'il y a bien abus de pouvoir de la part du procureur et sans doute du gouvernement.

Pardon mais tu réponds à côté. La gauche est divisée en 6 groupes ou plus pour ces élections européennes. A cause de cela le groupe le plus important, la FI, ne dépasse pas les 13% et est même donnée par certains sondages à 11%. Par rapport a ce qui a été construit à la présidentielle est-ce que tu penses que les choses ont progressé ? Moi tu sais comment j'appelle un tel paysage politique ? Un champ de ruines ! Et j'insiste, je ne parle pas de faire des alliances en douce dans le dos des gens en négociant des places pour re faire comme avec le front de gauche, ce qui n'a effectivement pas fonctionné. Nous sommes d'accord là-dessus mais tu n'as pas voulu sortir de cette vision des choses, dès que j'ai dis alliance c'est la seule chose que tu sembles envisager. Donc comment tu préconises de sortir d'une telle situation si déjà de base tu pars du principe qu'il ne faut faire aucun compromis et ne dialoguer avec personne pour essayer rassembler plus de gens ? Et en passant Maurel du PS qui se retrouve sur les listes européennes ça ne ressemble pas aux vieilles méthodes que tu dénonçais ?

Nan mais Sonnycro tu te rends compte que 6 millions de voix ce n'est pas suffisant pour gagner ? Tu penses qu'il faut faire quoi pour gagner les 6 autres millions de voix qui manquent ne serait-ce que pour aller au second tour, et les autres millions en plus pour espérer gagner un second tour ? Tu crois sincèrement que c'est en traitant toutes les personnes qui ne votent pas LFI d'idiot, d'aveugle ou de con que tu arriveras à les convaincre ?

Si on devait tous participer il faudrait non seulement que l'on puisse voter mais que l'on ait aussi la possibilité de parler aux autres pour défendre nos idées. Si on accordait à chacun ne serait-ce qu'1 minute pour parler, ce qui serait totalement insuffisant pour défendre même une seule idée, il faudrait donc que l'on prenne 40 millions de minutes. 40 millions de minutes cela fait 666666 heures, ou alors 27777 jours ou encore 76 années. Donc il faudrait 76 années pour que l'on puisse tous prendre la parole et défendre une idée pendant 1 minute chacun et ce en s'y adonnant 24h/24 7j/7. Ce n'est donc pas réaliste. Fort heureusement, il arrive que nous ayons plus ou moins les mêmes idées, il est plus intelligent de se regrouper et de désigner une personne pour parler pour tout le groupe, c'est ce qu'on appelle la représentation. La représentation nécessite obligatoirement un accord entre le représentant et les représentés sur ce que le représentant doit défendre au nom de tous les représentés. Tirer au sort une personne, n'est pas de la représentation. Il n'y aucun accord entre le tiré au sort et le reste de la population sur ce qu'il voudra dire ou défendre. Il fera évidemment ce qu'il veut. Si vous tirez au sort toute une assemblée, certes il y aura surement des personnes qui défendront des choses avec lesquelles d'autres seront d'accord, mais vous excluez de la décision tout le reste de la population. La représentation elle permet à tout le monde de participer à la décision, même si c'est indirectement. Si on doit écrire une constitution on va vouloir défendre des idées, il faut donc qu'il y ait une partie de l'assemblée constituante qui soit élue. Mais effectivement, comme l'élection en l'état actuelle des choses possède des biais qui font qu'une partie de la population se retrouve exclue par diverses mécanismes organisationnels, sociaux et comportementaux, là le tirage au sort apporte un plus car beaucoup de ces biais disparaissent, et cela permet à des gens de participer directement, qui n'auraient jamais pu participer si l'assemblée n'était constituée que d'élus. C'est pour cette raison que l'on trouve intéressant de marier les deux modes de désignation. En ce qui concerne le fait de venir essayer "d'influencer" des gens qui vont décider à votre place, ce n'est pas démocratique. Imaginez qu'une majorité de personnes souhaite que la constitution contienne une idée "A" et que les tirés au sort soient majoritairement contre et préfèrent une idée B minoritaire dans la population, vous voyez bien que la population ne participe pas à la décision, c'est l'idée B qui sera choisit. Décider et essayer de convaincre ou d'influencer qqun qui décide, sont deux choses différentes.

Ah bon expliquez-nous cela parce que moi je n'en vois pas.

Les idées politiques ne sont pas des caractéristiques statistiques de la population. La démocratie ce n'est pas de donner son avis et d'autres décident à ta place, la démocratie c'est de tous participer à la décision.

La loi des grands nombres est une vue de l'esprit, les personnes tirées au sort ne représentent personnes. Il faut quand même que l'on puisse défendre auprès des gens les idées que l'on voudrait défendre à la constituante.

Eh bien tu penses mal, j'ai assez discuté avec des gens qui sont hostiles à la FI pour t'assurer que leur hostilité est fondée sur des idées reçues erronées, et j'ai assez discuté avec des gens de la FI pour savoir qu'ils ont eux aussi des idées reçues erronées sur ce que les autres pensent. Je t'assure qu'il n'y a qu'un clivage artificiel, tout le monde est en réalité d'accord dès qu'on sort des aprioris caricaturaux. Les gens qui croient qu'il n'y a pas d'alternative au nucléaire sont vites dépourvus d'arguments quand tu commences à leur expliquer qu'il s'agit de développer les énergies alternatives et de faire une transition intelligente, qu'il ne s'agit pas de stopper toute recherche dans ce domaine ni de fermer toutes les centrales sans penser aux besoins grandissants d'énergie. Les épisodes comme Fessenheim sont justement des exemples de ce que je t'explique, c'est à partir de ces situations que des gens gobent le fait que la FI ou les ecolos sont des fanatiques irresponsables. Les gouvernements ne font rien pour développer les énergies alternatives, alors toute volonté de fermer une centrale, même si elle est fondée, peut être instrumentalisée pour alimenter ces idées reçues. On doit impérativement rechercher des compromis, et le compromis est facile sur ce sujet. Sur l'UE c'est pareil, pratiquement personne n'est capable d'expliquer le projet de la FI sans tomber dans les caricatures les plus ridicules. C'est comme ça sur combien de sujets ? La FI ne peut pas gagner seule, elle doit rassembler toutes les forces plus ou moins progressistes, et elle doit donc faire des compromis. Il faut organiser des discussions publiques et posées et mettre fin aux divisions artificielles ! Ouvre les yeux regarde la réalité en Face nous sommes dans des scrutins majoritaires, si tu es divisé, tu es mort ! On peut attendre indéfiniment que tout le monde se mette subitement à voter pour la FI, mais ce n'est pas très constructif. Et avoir plein d'interlocuteurs de forces différenciées, sérieusement ça déchargerait ce pauvre Mélenchon de devoir encaisser toutes les attaques, si tu ne te rends pas compte que cela nuit au mouvement cette situation je ne sais pas ce qu'il te faut. En tant que militant on passe la quasi totalité de notre temps à devoir répondre à des attaques puantes et 95% d'entre elles sont dirigées contre les quelques portes paroles que l'on peut mettre en avant, au lieu de parler de comment on voudrait changer la société, il faut se sortir de ce bourbier.

Mais oui je ne dis pas le contraire. Ce que je te dis c'est que les gens pensent que les gens de la FI veulent arrêter les centrales nucléaires du jour au lendemain. Parce que tout le monde est dans la diabolisation au lieu de faire des efforts pour s'entendre. Et inversement toi tu penses que les autres sont pro nucléaires parce qu'ils pensent qu'il n'est pas possible de sortir du nucléaire en claquant des doigts et qu'il n'y a pas d'alternatives pour l'instant. Il y a réellement des pro nucléaires, mais ils sont extrêmement minoritaires et certainement pas dans les camps de gauche. Mais il y a surtout entre les gens des dialogues de sourds. ( Et la preuve dans le dialogue que nous avons ici. )

Quand un est pro nucléaire et l'autre veut en sortir. => Bel exemple de fausse divergence. Il n'y a pas de pro nucléaire et d'autres qui veulent en sortir. Il y a des gens qui croient que les autres sont pro nucléaires et il y en a d'autres qui croient que les gens veulent en sortir immédiatement sans s'inquiéter des conséquences, qu'ils prennent pour des hipies extrémistes. On est exactement dans le genre d'imbécilité que je dénonçais. Il suffirait de discuter un minimum pour que chacun s'accorde sur la nécessité de sortir du nucléaire tout en garantissant aux autres que cette sortie se fera en bonne intelligence progressivement et en mettant le paquet sur le développement des énergies alternatives. Ensuite pour les pro européens et les anti européens c'est le même genre de débilités, des accusations débiles envers les uns ou les autres alors qu'il y a des des convergences évidentes et des compromis sur lesquels il serait facile de s'accorder étant donné. Ce ne sont pas des divergences fondamentales comme vous prétendez, mais des divergences factices fondées sur la diabolisation de l'autre camp en leur prêtant des intentions ou des idées qu'ils n'ont pas. Il existe des divergences certes, notamment en matière de stratégie, mais quand on pense à l'intérêt général, on fait un putain d'effort pour s'entendre au lieu de se tirer dans les pattes et se faire passer les uns les autres pour les pires des traitres ou monstres.

Non mais comme citoyen j'ai le droit de ne pas vouloir converser avec des interlocuteurs malhonnêtes ou complètement dogmatiques.

Il y a diverses formes de dictatures, il n'y a pas que la dictature militaire.

De toute façon vous vous êtes disqualifié avec votre coup du communisme et en prétendant que les gouvernements n'ont rien fait.

Comme je disais ce que les gens au PS ne partagent pas avec Mélenchon ce sont surtout des idées qu'ils lui prêtent et qu'il n'a pas. La plupart des divisions que tous mettent en avant pour se justifier sont totalement factices.

Ouais enfin on y est déjà dans la dictature et les français aspirent je pense assez majoritairement à la démocratie, il s'agit d'un peuple éduqué, on a les moyens de ne pas refaire les erreurs du passé, donc ça vaut le coup de prendre le risque hein. Ensuite un changement de constitution n'est pas un coup d'état si c'est le peuple qui le fait, quelle ineptie vraiment. Vous ne savez pas qu'une génération n'a pas le droit d'imposer ses lois aux autres ? C'est un principe fondamentale de la démocratie ...Du coup il est légitime qu'une nouvelle génération se dote d'une nouvelle constitution si cela lui chante. Vraiment du grand n'importe quoi votre remarque. La constituante serait tirée au sort à 50% et élue à 50%. Il n'y a pas besoin de compétences particulières il faut juste avoir le sens de l'intérêt général. De nombreux ateliers sont organisés régulièrement dans toute la France pour s'amuser à écrire une constitution et les gens se débrouillent bien lorsqu'ils se prennent au jeu, ils ne sont pas moins compétents que les politiciens et alors que nombre d'entre eux n'ont aucun sens de l'intérêt général. Parler de démocratie en défendant l'idée que seule une élite peu décider à la place des autres c'est ça qui est injurieux.

Le principe du progrès vous savez c'est que même son application partielle conduit à une amélioration notable des choses. Donc alors que ce qui a été fait et qui n'est pas suffisant pour vous a conduit à une détérioration plus qu'évidente de la situation, cela ne ressemble pas au progrès mais à une régression. Donc ce que vous voulez c'est que l'on aille plus loin dans la régression, on appelle cela une fuite en avant. On n'en est pas à l'imperfection bon sang on voit bien que plus on s'acharne dans la répression pires sont les conséquences. La répression fout la merde, elle pousse les gens à la clandestinité, fait le jeu du crime organisé, et exacerbe les tensions entre les populations à coup de stigmatisations, elle donne du crédit aux thèses racistes et xénophobes. Si vous voulez vraiment contrôler qui rentre et qui sort et que la situation s'améliore, il faut organiser les choses de manière pacifique et mettre en avant la solidarité.

Mais le passage de la "gauche libérale" vers Macron n'est qu'une clarification des choses. On l'a déjà largement dit. Il ne s'agit pas de faire le mariage de la carpe et du lapin mais de mettre un peu l'intérêt général au dessus et d'essayer de faire preuve d'un peu plus de bonne volonté notamment en organisant des discussions, ça serait un minimum.

Non je dis simplement qu'il y a des violences sexuelles dans tous les pays, et que tu ne sais absolument pas de pourquoi tel ou tel pays est plus dangereux, que cela tient grandement à des choses qui sont propres à ces pays ou à des situations personnelles et tu pars du principe que les gens qui proviennent de ces pays vont être plus violents alors que tu n'en sais rien, les gens vont changer d'environnement et de relations, tu ne peux pas préjuger de l'influence que cela pourrait avoir. Et de toute façon en quoi ça justifie tes propos anti immigration ? On ne va pas refuser des gens sous prétexte que dans leur pays il y a plus de violences c'est quoi cette stigmatisation ? Mais peut-être que j'extrapole, tu veux quoi au juste ?

Il n'y a pas la moindre divergence fondamentale, il n'y a que de l'imbécilité derrière ces divisions. Beaucoup des divergences sont totalement factices, basées sur des médisances sur ce que l'autre défend soit disant alors que ce n'est pas dutout vrai. Au contraire il y aurait facilement moyen de s'arranger si les gens étaient de bonne volonté. On ne peut pas gagner le pouvoir sans faire de compromis, celui qui croit le contraire est un imbécile. Faire un compromis ce n'est pas faire une combine. Je ne parle pas de faire des arrangements pour des sièges dans le dos de tout le monde, mais bien de débattre publiquement et de s'accorder publiquement, ce n'est quand même pas la mer à boire que d'organiser des séries de discussions publiques pour trouver des terrains d'entente et dissiper les incompréhensions réciproques ? J'expliquais il y a longtemps que le problème n'était pas de s'allier avec le PS ou un quelconque groupe étiqueté à gauche mais sur quel projet on s'alliait. On s'en fout d'avoir des personnes qui sont plus modérées si le projet qui sera défendu en commun comporte des avancées qui vont dans le bon sens. Bien sûr il y a des limites, on ne peut pas accepter des choses qui seraient des reculs, mais il faut accepter de faire des compromis pour avancer un minimum. Les gens finiront bien par évoluer par la suite à partir du moment où on démontrera que c'est bien ce qu'on propose qui améliore la vie des gens, mais je préfère qu'ils évoluent pendant qu'on a un gouvernement qui font des choses qui vont un minimum dans le bon sens, plutôt que pendant qu'on a un gouvernement de droite ou d'extrême droite qui détruisent le pays, d'autant qu'ils évolueront plus difficilement dans le bon sens avec un gouvernement et des médias qui font du lavage de cerveau. Tant que le PS était hégémonique l'alliance n'avait pas de sens, c'était effectivement se renier que de s'allier car il s'agissait de se rallier sur leurs projets à eux et donc des politiques de droite. Aujourd'hui c'est la FI qui est devant, et qui a la légitimité pour revendiquer un projet commun comportant une majorité relative de ses idées.

En tout cas c'est beau la gauche explosée en 6 ou 7 groupes, on va aller loin si ça persiste comme ça quand les scrutins seront majoritaires. C'est vrai quoi on pourrait avoir une gauche qui domine les élections européennes, mais non on va laisser le RN arriver en tête partout ... Histoire que ça leur redonne un coup de boost. C'est désespérant vraiment autant de bétise collective.

Mais c'est quoi le problème ? Qu'est-ce que ça peut faire que la population ne soit plus "blanche" mais que l'on se retrouve mélangés entre personnes ayant tous les caractères humains qui existent sur le planète ?

Propos qui vous disqualifient totalement, dans quel monde vous vivez ou plutôt à quelle époque pour penser que la seule alternative serait à accepter la situation actuelle ou alors mettre en place un régime communiste. Ou encore qu'en matière d'immigration il s'agirait de choisir de laisser rentrer ou sortir les gens sans contrôle ou d'accepter les politiques de plus en plus répressives actuelles. En tout cas quel beau mensonge que de prétendre que les gouvernements n'ont rien fait jusqu'à présent alors que vous avouez qu'ils ont fait exactement ce que vous appelez de vos voeux, même si ce n'est jamais assez à vos yeux, seule explication que vous vous autorisez pour expliquer que cela ne marche pas et que cela ne fait qu'empirer la situation.

Macron fait des lois et tiens des propos qui confortent l'idéologie anti immigration en effet. Comme tous les précédents gouvernements. Ils ont multiplié les lois répressives qui criminalisent le fait d'immigrer en France. Et je comprends bien l'intérêt à prétendre qu'ils n'ont rien fait parce que c'est justement en appliquant ce que vous défendez que la situation n'a fait qu'empirer. Il ne vous reste guère que la fuite en avant comme argument. Concernant la finance désolé de vous emmerder avec ça mais ce sont eux qui font la nuit et le beau temps dans les différents pays du monde avec ces histoires de dettes, ça vous emmerde certes d'en parler, mais pour les gens un minimum intelligents c'est quand même un paramètre à prendre en compte assez important du coup dans les raisonnements. C'est en voyant des propos comme les vôtres que l'on comprend qu'entre l'extrême droite et la droite libérale il n'y a pas vraiment d'incompatibilité.