Qu'est-ce qu'un fait ?

Le 30/06/2025 à 14:51, Mite_Railleuse a dit :

Je suis une femme, c’est un fait. Quelle est la convention qui induirait une interprétation ? Et réciproquement.

Le 30/06/2025 à 15:21, Mite_Railleuse a dit :

Je n’affirme pas que la masturbation « intellectuelle », rend, elle aussi, sourd, que  cette surdité que je semble constater, interpréter (?) n’est peut-être pas un « fait », mais j’ai tout de même de fortes présomptions… 

Que peut être un fait sans notre perception ? Nous ne pouvons pas percevoir un réel en soi, totalement abstrait de notre système nerveux, donc de notre culture et l'objectivité ne peut être au mieux qu'une convention. 

La science et des instruments d'observation nous ont permis de prendre collectivement conscience que le réel est considérablement plus divers que ce que notre perception, notre cerveau et notre culture nous rend. 

Questionner notre relation au réel serait donc "une masturbation intellectuelle" ? Cette envolée est récurrente mais il se trouve que la philosophie s'efforce essentiellement de questionner notre relation au réel pour ne pas s'arrêter aux évidences.

Il est toujours possible de ne pas s'approcher de la philosophie si on pense que des giclées inutiles pourraient nous souiller. Parce qu'il paraît ainsi nécessaire en philosophie de se masturber. 

Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

C'est vrai, un fait est incontestable, c'est dans son principe.

En même temps, c'est que la contestation s'est arrêtée. Dans le sens où établir des faits implique un accord s'imposant plus ou moins largement. Dans un procès par exemple. Untel ment sur ses allers et venues entre telle et telle dates. On le comprend parce quon parvient à établir qu'il n'était pas là où il prétend mais là où il se défend d'avoir été, selon toutes les règles du sens commun d'après les éléments de preuve soumis au jugement. 

Et ceci est le travail dune enquête, d'avocats et au total de toute l'institution judiciaire n'est ce pas, plus ou moins fonctionnelle

Alors je réfléchis au concept moins dans son principe, quaux causes qui le rendent important et le font exister concrètement

on cherche je crois a etablir les faits quand quelque-chose de grave est vraiment important à déterminer. Pour une décision de futur ou pour une décision de justice par exemple. Quels sont les faits ?

C'est un soucis "trivial" et assez universel qui est à l'origine du concept. De vérifier les choses. Vérifier pour former une décision, adopter une réaction. 

Et donc c'est le sport de la science d'établir les faits, c'est devenu un peu son domaine propre dans lequel elle domine et excelle tout particulièrement 

La science, et avec elle tout l'appareil technique, economqiue et politique, nous abreuve de faits decisifs, determinants dans nos vies, reellement, quon le veuille ou non, qu'on le sache ou non, et d'informations secondaires également innombrables que nous en savons pas traiter. 

Un fait c'est quelque chose qui doit altérer mon comportement, ma réponse à un problèmedans une certaine situation. Il définit la situation dans laquelle j'ai un choix à faire.

Mais faits resultent d un vaste complexe de contraintes réelles (techniques et naturelles) et dalienations mentales solidaires entre elles dans leur ensemble, et ils m'alienent au même degré où je dépends deux. 

Enfin un fait suppose une vision, un point de vue, une perspective..

Définir ce qu'est un fait renvoie d'abord à la complexité de le faire. On a rapidement l'impression qu'il s'agit d'aboutir à des consensus qui pourront faire le "fait". C'est le coeur de la philosophie de constater qu'on ne pourra obtenir au mieux qu'un consensus pour asseoir ce réel.  

il y a 51 minutes, CAL26 a dit :

 

Que peut être un fait sans notre perception ? Nous ne pouvons pas percevoir un réel en soi, totalement abstrait de notre système nerveux, donc de notre culture et l'objectivité ne peut être au mieux qu'une convention. 

La science et des instruments d'observation nous ont permis de prendre collectivement conscience que le réel est considérablement plus divers que ce que notre perception, notre cerveau et notre culture nous rend. 

Questionner notre relation au réel serait donc "une masturbation intellectuelle" ? Cette envolée est récurrente mais il se trouve que la philosophie s'efforce essentiellement de questionner notre relation au réel pour ne pas s'arrêter aux évidences.

Il est toujours possible de ne pas s'approcher de la philosophie si on pense que des giclées inutiles pourraient nous souiller. Parce qu'il paraît ainsi nécessaire en philosophie de se masturber. 

Je suis une fille simple, je le concède. Et si j’ai des questionnements, des curiosités, des discussions à bâtons rompus qui bousculent les certitudes que je peux avoir, ma « perception du réel », tel que dit dans ce sujet, ne m’interroge pas sur des choses que je trouve basiques. 

Je suis une femme.

Quand je vois un arbre, c’est un arbre. 

Quand j’ai chaud, j’ai chaud. 

Et si ce sont des «  conventions », soit. Aucune importance pour moi. Et ça ne devrait l’être pour personne. Puisque c’est juste MA « perception du réel ». Donc sujet à caution, si j’ai tout bien compris…

il y a 7 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je suis une fille simple, je le concède. Et si j’ai des questionnements, des curiosités, des discussions à bâtons rompus qui bousculent les certitudes que je peux avoir, ma « perception du réel », tel que dit dans ce sujet, ne m’interroge pas sur des choses que je trouve basiques. 

Je suis une femme.

Quand je vois un arbre, c’est un arbre. 

Quand j’ai chaud, j’ai chaud. 

Et si ce sont des «  conventions », soit. Aucune importance pour moi. Et ça ne devrait l’être pour personne. Puisque c’est juste MA « perception du réel ». Donc sujet à caution, si j’ai tout bien compris…

Exact même si certains veulent rendre compliqué des choses simple. 

il y a 15 minutes, Danoketian a dit :

Exact même si certains veulent rendre compliqué des choses simple. 

Oui. Mais c’est leur droit. Comme c’est le mien d’appeler ça de la masturbation intellectuelle. 

il y a 8 minutes, Danoketian a dit :

Exact même si certains veulent rendre compliqué des choses simple. 

Apparemment pour vous tout est simple puisqu'il s'agirait de tout appeler ... un fait.

Mais alors qu'est-ce qui ne serait pas un fait, d'après vos critères ?

il y a 7 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Oui. Mais c’est leur droit. Comme c’est le mieux d’appeler ça de la masturbation intellectuelle. 

Même question. 

il y a 1 minute, Apator a dit :

 

Mais alors qu'est-ce qui ne serait pas un fait, d'après vos critères ?

Une hypothèse.

à l’instant, soan a dit :

Une hypothèse.

C'est juste un mot, ça. 

Quelles différences entre l’hypothèse et le fait du coup ?

C'est une histoire de croyance ?

à l’instant, Apator a dit :

C'est juste un mot, ça. 

Quelles différences entre l’hypothèse et le fait du coup ?

C'est une histoire de croyance ?

Un fait aussi c'est juste un mot, comme le mot différence et le mot croyance juste des mots, donc. 

il y a 1 minute, soan a dit :

Un fait aussi c'est juste un mot, comme le mot différence et le mot croyance juste des mots, donc. 

Certes, mais encore ?

à l’instant, Apator a dit :

Certes, mais encore ?

Ouais certes.... donc un fait n'est pas ûe hypothèse, youpi ! Certes, certes, certes... mais ce sont deux mots ! 

@Mite_Railleuse oui..... masturbation douloureuse même pour certains ! 

il y a 20 minutes, Danoketian a dit :

Exact même si certains veulent rendre compliqué des choses simple. 

Une activité comme une autre.

il y a 1 minute, soan a dit :

Ouais certes.... donc un fait n'est pas ûe hypothèse, youpi ! Certes, certes, certes... mais ce sont deux mots ! 

@Mite_Railleuse oui..... masturbation douloureuse même pour certains ! 

Sauf que du coup lorsque vous confondez l'hypothèse et le fait, on ne sait pas quel est le concept que vous préconisez de supprimer.

à l’instant, Apator a dit :

quel est le concept que vous préconisez de supprimer.

Je ne préconise rien.... ça c'est un nouveau mot : interprétation... ou même extrapolation. 

il y a 36 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je suis une fille simple, je le concède. Et si j’ai des questionnements, des curiosités, des discussions à bâtons rompus qui bousculent les certitudes que je peux avoir, ma « perception du réel », tel que dit dans ce sujet, ne m’interroge pas sur des choses que je trouve basiques. 

Je suis une femme.

Quand je vois un arbre, c’est un arbre. 

Quand j’ai chaud, j’ai chaud. 

Et si ce sont des «  conventions », soit. Aucune importance pour moi. Et ça ne devrait l’être pour personne. Puisque c’est juste MA « perception du réel ». Donc sujet à caution, si j’ai tout bien compris…

A l'origine la philosophie s'efforçait de rechercher la vérité, une vérité objective ce qui l'a contraint à ne pas s'arrêter aux apparences ou aux évidences. Elle est ainsi à l'origine de la science qui ne s'est jamais contenté de "c'est évident, c'est basique". 

On peut considérer que c'est inutile de ne pas en rester à ce qui nous semble évident mais finalement venir cracher sur ce qui est l'origine de la philosophie, on peut le faire partout ailleurs sur le forum. Ici ça me paraît absurde. 

il y a 10 minutes, CAL26 a dit :

On peut considérer que c'est inutile de ne pas en rester à ce qui nous semble évident mais finalement venir cracher sur ce qui est l'origine de la philosophie, on peut le faire partout ailleurs sur le forum. Ici ça me paraît absurde. 

C’est vrai. Je fais rarement attention aux rubriques.
Espérons que les Philosophes du forum se remettront de mon impudence… 

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

 

C’est vrai. Je fais rarement attention aux rubriques.
Espérons que les Philosophes du forum se remettront de mon impudence… 

Tu peux ironiser mais la "rubrique" est déjà suffisamment un dépotoir et la philosophie est généralement suffisamment méprisée pour qu'on puisse au moins le rappeler. 

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

Tu peux ironiser mais la "rubrique" est déjà suffisamment un dépotoir et la philosophie est généralement suffisamment méprisée pour qu'on puisse au moins le rappeler. 

Voilà, c’est fait.

il y a 9 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Voilà, c’est fait.

Un fait c'est plus à faire. 

il y a 15 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Voilà, c’est fait.

C'est pas évident. 

Le 29/06/2025 à 06:31, G6K972 a dit :

Un fait, est tout simplement une chose une pensée qui est accomplie.

Oui, voila. "Fait" est le passé de "faire". C'est le constat qu'une chose s'est produite dans la réalité, conformément aux lois du réel, quelles qu'elles soient. C'est donc une chose vraie, une de ces choses que l'on essaie d'expliquer par la science en faisant des observations.

Dans l'exemple du tribunal, si quelqu'un ment, on peut regrouper "ce qui a été fait" c'est à dire les faits pour démontrer la véracité ou non d'une déclaration. Si de multiples faits démontrés vont à l'encontre de la déclaration, elle est fausse, les lois du réel ne permettent pas ce qu'elle décrit, dans la réalité ça n'a pas été "fait".

Maintenant on constate que nous ne voyons que la réalité, pas le réel. Que notre rapport à l'environnement est subjectif et qu'il y a autant de perceptions de la réalité qu'il y a de sensibilités. Oui, mais il n'y a qu'un seul déroulé des évènements. Tant les matérialistes que les réalistes s'accordent sur un extérieur unique, seuls les idéalistes pourraient éventuellement contester la notion de "fait" mais sinon, tout le passé de l'univers-bloc est constitué de faits, passé de "faire", témoins des lois, définitions de vrai.

Le mot "fait" est issu du langage, de la culture humaine et il est utilisé dans des discussions entre humains. La distinction réalité/réel n'est pas pertinente ici. Si les quanta se stabilisent en structures comme l'atome ou la cellule ou l'organisme, s'il y a un arbre devant moi, je peux dire que c'est un fait. L'arbre s'est littéralement fait sur place, il y a un arbre, c'est vrai, c'est comme ça que la réalité s'est produite, c'est comme ça que l'univers fonctionne. Et si d'autres couches de réalité que celle de la culture humaine fonctionnent différemment ce n'est pas grave, le mot "fait" ne s'applique pas à elles.

Le mot sert précisément à décrire la réalité que nos yeux voient, ce qui est plus utile que de décrire les ondes de probabilités, même si elles sont plus réelles que notre perception. Mais elles ont leurs mots à elles pour qu'on en en parle.

il y a 39 minutes, ashaku a dit :

Le mot sert précisément à décrire la réalité que nos yeux voient, ce qui est plus utile que de décrire les ondes de probabilités, même si elles sont plus réelles que notre perception. Mais elles ont leurs mots à elles pour qu'on en en parle.

Donc "le citron est vert" serait un fait ?

Le son est fort ?

Il fait nuit noire ?

Il est riche ?

Il est petit ?

C'est compliqué.....

"s'il y a un arbre devant moi, je peux dire que c'est un fait"

Pour celui qui a fait un peu de botanique, il est évident que la notion d'arbre est une interprétation, non univoque.

Citation

Il n'existe pas de définition universelle de l'arbre, tant ce concept recouvre une grande variété de formations et d'espèces aux agencements divers et localisés, si bien que les botanistes, les arboriculteurs et les forestiers continuent de débattre à ce sujet^[8].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre