Cassandre : vaut-il mieux être seul à connaitre la vérité ou faire partie du groupe entier, qui l'ignore ?

Apator est trop timide pour le faire alors je créé ce topic pour lui.

il y a 3 minutes, ashaku a dit :

Apator est trop timide pour le faire alors je créé ce topic pour lui.

il y en a toujours d'humeur badine et comme chacun peut avoir cette humeur il peux venir a l'esprit de répondre a une connerie d'apator ou d'un autre histoire de joué le jeu de la fausse fine répartie hypocrite... ce que fait tout groupe d'ailleurs c'est pour cela que selon l'humeur un pseudo troll ça passe pour "divertir" ou se changé les idées ou se marrer.

surtout en période de tension et de dissension ce qui est en ce moment le cas regarde tu lui fais meme un post pour lui tellement tu l'aime et que tu veux de la solidarité...ou du cynisme et de l'ironie de groupe sur lui ou d'autres  

trollage a part chacun crois a "sa" et "ses" vérités selon...lui-même   et dans un groupe l'avantage c'est les fausses perceptions groupé qui permette une "vérité" plus crédible puisque partagé par d'autres.

Franchement les groupes comment c'est chiant les groupes de la penséeuniquepoint.fr divisé par la règle de 3 en gauche centre et milieu  ce qui perment un socle commun et des extensions au socle afin de parachever l'idéal "libertaire" défini comme cadre démocratique et républicain...amen ! 

p'tain j'en peux plus de les lire c'est consternant parfois remarque qu'il a donc pas tort apator quitte a ce que ça saoule autant y aller de bon coeur dans la lourdeur...maladie de trop d'écran et trop de squattage du meme lieu cela les roles sont prédéfini pour chacun et nul cadre nouveau ne peut émerger enfer a l'insu de leurs plein gré dans une danse basé sur le meme tempo inlassablement et si celui-si varié alerte rouge         

il y a 3 minutes, Herver a dit :

regarde tu lui fais meme un post pour lui tellement tu l'aime

Si je peux créer un lien, je le fais. Empiriquement, j'ai observé que c'était plus souvent positif. Et intellectuellement (j'aurais aimé y arriver sur le sujet qu'apator à pourri) j'observe que les choses existent par émergence et que l’émergence se produit à partir d'une association et que les associations se font sur des liens.

Le lien est un principe fondamental de l'univers, c'est une idée à laquelle je tiens. Les trolls qui se donnent comme objectif d'empêcher ce lien lors des discussions ont fondamentalement tort, en tant que participant à la discussion évidemment mais aussi en tant que forme de vie et au bout du compte en tant que chose qui existe.

J'ai formulé le titre de ce topic en reliant deux choses dans le choix des mots "le groupe, qui l'ignore". Il y a un double sens. Le groupe ignore-t-il la vérité ou ignore-t-il Cassandre ? Ca fait deux questionnements et en premier lieu, j'ai envie d'interroger cette bifurcation elle-même : Quel parallèle peut-on faire entre "ignorer la vérité" et "ignorer celui qui prétend être seul à détenir la vérité" ?

il y a 11 minutes, Herver a dit :

Franchement les groupes comment c'est chiant les groupes de la penséeuniquepoint.fr divisé par la règle de 3 en gauche centre et milieu  ce qui perment un socle commun et des extensions au socle afin de parachever l'idéal "libertaire" défini comme cadre démocratique et républicain...amen ! 

 

p'tain j'en peux plus de les lire c'est consternant parfois remarque qu'il a donc pas tort apator quitte a ce que ça saoule autant y aller de bon coeur dans la lourdeur...maladie de trop d'écran et trop de squattage du meme lieu cela les roles sont prédéfini pour chacun et nul cadre nouveau ne peut émerger enfer a l'insu de leurs plein gré dans une danse basé sur le meme tempo inlassablement et si celui-si varié alerte rouge         

Je crois que je comprend ton point de vue. Il y a une vraie échelle de différence entre l'individuel et le collectif. L'organisation humaine se fait au niveau collectif, les effets secondaires se vivent au niveau personnel. On peste sur la pollution, mais l'espérance de vie augmente. On peste sur la corruption mais le travail parlementaire organise la société, etc.

C'est une équation complexe, que la recherche de l'équilibre individu/groupe (et ainsi nous ne nous éloignons pas trop du sujet de départ). La philosophie politique propose des pistes, mais je constate au quotidien que respecter les règles de base faire preuve d'un minimum de discipline ou de rigueur n'est plus du tout à la mode.

il y a 43 minutes, ashaku a dit :

Apator est trop timide pour le faire alors je créé ce topic pour lui.

Par "seul" vous entendez quoi ?

"Seuls" à faire faire partie du groupe minoritaire capable de comprendre des choses complexes ? Non mais je vous rassure tout de suite, "on" n'est pas "seuls". 

D'ailleurs vous me rappelez ces élèves en fac, en amphi pour le cours théorique de thermodynamique (non "adapté" aux biologistes certes).

Imaginez le prof qui part toujours, semaine après semaine, des mêmes formule simplettes, genre G=H-TS et qui passe des heures au tableau à enchainer des formules qui semblent n'avoir rien à voir les unes avec les autres, pour aboutir comme par magie à une des formules générales du domaine.

la première semaine les élèves se grattent la tête.

La deuxième, ils se regardent et se mettent s’interroger, car "entre intellectuels" c'est comme ça qu'on fait, n'est-ce pas et vous le savez bien, vous, c'est la majorité qui a raison. 

Et la troisième, c'est le fou rire, on mime le chapeau de fou et certains avaient même ramené des entonnoirs, et très ouvertement on s'amuse d'un professeur complètement con.

Lui, imperturbable continue, et apparemment les insultes et le chahut n'ont aucune prise. C'est juste un des spécialistes du domaine après tout et il ne fait que ce qu'on lui demande de faire, faire un cours pour des cons pour avoir ensuite le droit de faire de la recherche.

Bon, pour ma part, étant assez lent à la détente et pas du tout prêt à me conformer à l'avis général sans preuve, je note juste scrupuleusement, et je laisse ça pour plus tard.

Intrigué quand même j'essaie de trouver du sens à tout ça et je me donne du mal pour comprendre. Ligne après ligne pourquoi il passe d'une formule à une autre comme ça et "par magie" ? Et là je commence à me rendre compte qu'il manque de nombreuses formules intermédiaires qu'on peut néanmoins retrouver en se donnant un peu de mal... et le fin mot de l'histoire étant que finalement le professeur avait juste "résumé" les démonstrations faute de temps...

On était alors environ 5 dans l'amphi à comprendre que le professeur n'était pas fou...et évidemment dans les TD j'étais le seul à pouvoir répondre à 1 question, passant au tableau... pour aligner les formules pendant une bonne demie-heure, comme le prof, mais sans résumer.

Donc non, ne vous inquiétez pas pour "ma solitude". 

Par contre, si j'étais à votre place, je m'inquiéterais pour ma propre "grégairitude".

Beeeh, petit mouton.

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

Si je peux créer un lien, je le fais. Empiriquement, j'ai observé que c'était plus souvent positif. Et intellectuellement (j'aurais aimé y arriver sur le sujet qu'apator à pourri) j'observe que les choses existent par émergence et que l’émergence se produit à partir d'une association et que les associations se font sur des liens.

Le lien est un principe fondamental de l'univers, c'est une idée à laquelle je tiens. Les trolls qui se donnent comme objectif d'empêcher ce lien lors des discussions ont fondamentalement tort, en tant que participant à la discussion évidemment mais aussi en tant que forme de vie et au bout du compte en tant que chose qui existe.

J'ai formulé le titre de ce topic en reliant deux choses dans le choix des mots "le groupe, qui l'ignore". Il y a un double sens. Le groupe ignore-t-il la vérité ou ignore-t-il Cassandre ? Ca fait deux questionnements et en premier lieu, j'ai envie d'interroger cette bifurcation elle-même : Quel parallèle peut-on faire entre "ignorer la vérité" et "ignorer celui qui prétend être seul à détenir la vérité" ?

quel sujet il a pas pourri pourrais on rétorqué  

je lis ailleurs d'autre chose pas sur de capté celui que tu mentionne de sujet c'était lequel ?

pour l'analyse du lien fondamental etc ta réflexion est logique mais il peux alors etre tout aussi logique que voyant et sachant quel direction prend la ou les discussions qu'il tente de crée un nouveau lien basé d'abord sur le risible de ou des sujets puis de les tourner ensuite une fois qu'il y a quelques participants "fédéré" dans leurs propres perception du sujet évoqué.

bref il cherche eux aussi un lien commun a plusieurs ce qui rejoins le principe dont tu fais état.

 et oui ton titre était accrocheur dans la formulation pour cela que j'y suis venu mais... personne n'a la vérité tout le monde pense avoir vrai ou en etre proche en tout cas.

l'histoire la souvent prouvé en définitif la et les majorités avait eu souvent tout faux sur leurs prétendus vérités...et les excentriques qui en "pensais" d'autres très souvent aussi tout faux.

l'histoire a tendance a se répété tout comme ceci sur d'autres forums a toujours été et c'est toujours répété l'etre humain aime la constance ça crée du lien  et ça piège et enferme  

"Vaut-il mieux être seul à connaitre la vérité ou faire partie du groupe entier qui l'ignore ?"

Parce que vous êtes vraiment persuadé qu'il est totalement impossible qu'un "groupe entier connaisse la vérité" ..?

il y a 9 minutes, Herver a dit :

je lis ailleurs d'autre chose pas sur de capté celui que tu mentionne de sujet c'était lequel ?

celui-là. J'y abordais la complexité et l'émergence. Mais apator voulait parler d'entropie, alors il y a 3 pages sur l'entropie.

Et ta question est géniale : sur le topic en question, j'ai fait un lien vers ici, maintenant avec le lien ci-dessus, les deux sujets sont en interdépendance 

il y a 9 minutes, Herver a dit :

et oui ton titre était accrocheur dans la formulation pour cela que j'y suis venu mais... personne n'a la vérité tout le monde pense avoir vrai ou en etre proche en tout cas.

C'est effectivement en ce sens que j'encourage un départ de réflexion commune.

il y a 9 minutes, frunobulax a dit :

Parce que vous êtes vraiment persuadé qu'il est totalement impossible qu'un "groupe entier connaisse la vérité" ..?

Non, je pose la question, notamment pour que l'on pose ce genre de fait.

Edit : d'ailleurs, ma formulation prend déjà un peu partie, je me cite : Quel parallèle peut-on faire entre "ignorer la vérité" et "ignorer celui qui prétend être seul à détenir la vérité" ? L'utilisation du verbe "prétendre" indique déjà un peu mon opinion.
 

il y a 10 minutes, ashaku a dit :

les deux sujets sont en interdépendance 

Qu'est-ce qui n'est pas en interdépendance dans votre tête finalement...

Élaguez je vous dis, c'est comme ça qu'arrive l'intelligence. 

Et j’argumente bien sûr (ce n'est pas nécessaire normalement avec des gens qui iraient vérifier eux-même, se disant qu'il y a peut-être quelque-chose à comprendre, mais c'est important en face des incultes, il ne faut pas se dire qu'on a juste affaire à quelqu'un qui aurait oublié de prendre en compte quelque-chose qu'il sait déjà, on est dans la catégorie en dessous là...) :

Citation

L'élagage synaptique est le processus d'élimination des synapses qui se produit entre la petite enfance et le début de la puberté chez les humains. Le même phénomène se produit chez de nombreux mammifères. Ce mécanisme comprend d'une part l'élagage des axones et d'autre part celui des dendrites.

L'élagage des connexions synaptiques, étroitement associé à la phase d'apprentissage et au développement neurocognitif de l'enfant, permet d'affiner les faisceaux neuronaux, mais également d'éliminer les structures neuronales devenues obsolètes ou déficientes. À cet effet, ce processus présente un caractère sélectif et joue un rôle de régulateur synaptique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élagage_synaptique

Ah merde désolé ça va à l'encontre de votre théorie j'y pense. 

On élague et on devient intelligent ?!!? Quelle grande découverte !

Essayez, c'est pas mal. 

il y a une heure, ashaku a dit :

Apator est trop timide pour le faire alors je créé ce topic pour lui.

C'est quand même une drôle de question.

Je me lance parce que c'est toi qui la pose.

On peut y répondre en peu de mot.

Cela dépend de l'intelligence d'une personne, pour moi c'est un signe d'intelligence de vouloir connaître la vérité et donc de la rechercher, quelque soit le nombre de ceux qui veulent l'ignorer.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

C'est quand même une drôle de question.

Tu pousses ta logique à l'absurde, la question est dans le tire, comme cela se fait souvent 

il y a 6 minutes, Don Juan a dit :

Cela dépend de l'intelligence d'une personne, pour moi c'est un signe d'intelligence de vouloir connaître la vérité et donc de la rechercher, quelque soit le nombre de ceux qui veulent l'ignorer.

Je partage avec toi la noble volonté de toujours tendre vers la vérité et ne pas céder à la pression sociale, mais je questionne le comportement d'état de fait : il y a cette personne, elle dit haut et fort qu'elle est seule à savoir ce qui est vraiment vrai et que tous les autres sont dans l'erreur. Et curieusement, personne ne s'arrête pour acquérir cette vérité.

Les mecs qui font de l'évangélisme devant les gares, quoi. Pas les scientifiques qui savent se remettre en question face aux évidences.

il y a 4 minutes, ashaku a dit :

Tu pousses ta logique à l'absurde, la question est dans le tire, comme cela se fait souvent 

Je partage avec toi la noble volonté de toujours tendre vers la vérité et ne pas céder à la pression sociale, mais je questionne le comportement d'état de fait : il y a cette personne, elle dit haut et fort qu'elle est seule à savoir ce qui est vraiment vrai et que tous les autres sont dans l'erreur. Et curieusement, personne ne s'arrête pour acquérir cette vérité.

Les mecs qui font de l'évangélisme devant les gares, quoi. Pas les scientifiques qui savent se remettre en question face aux évidences.

Presque tout le monde fait cela ashaku, il ne faut pas t'en choquer.

Sans doute le fais-tu aussi à certains moments.

Et puis au fond, la vérité n'existe pas vraiment, c'est un mot pratique pour faire tourner la roue.

Personne ne peut atteindre à une vérité, aussi petite soit-elle.

ALors rien n'est grave.

Ps : j'ai bien vu que la question était dans le titre.

il y a 3 minutes, Don Juan a dit :

Ps : j'ai bien vu que la question était dans le titre.

Nous sommes d'accord, tout est dans le sourire

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Et puis au fond, la vérité n'existe pas vraiment, c'est un mot pratique pour faire tourner la roue.

C'est l'endroit idéal pour essayer de démêler ce sujet. Y a-t-il une seule vérité ? Si oui qu'est-ce qui la définit ? Sinon comment fait-on pour savoir qu'une chose est vraie ? J'espère que les experts en épistémologie nous éclaireront.

il y a 20 minutes, ashaku a dit :

Non, je pose la question, notamment pour que l'on pose ce genre de fait.

La question ne se pose factuellement plus ...
Sauf chez les "complotistes", qui restent totalement "bloqués", malgré la multiplication des études/témoignages scientifiques "totalement neutres" démontrant que leurs pseudos théories sont grotesques ...

il y a 9 minutes, Don Juan a dit :

Sans doute le fais-tu aussi à certains moments.

Misère, si tu me surprend en flagrant délit de poster un truc dans le même genre qu'apator, je te supplie de crucifier sur place ledit post pour les erreurs qu'il contient et me permettre de faire amende honorable.

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

La question ne se pose factuellement plus ...
Sauf chez les "complotistes", qui restent totalement "bloqués", malgré la multiplication des études/témoignages scientifiques "totalement neutres" démontrant que leurs pseudos théories sont grotesques ...

Ah ? Mon radar, fraichement mis à jour par l'entrainement, se déclenche. Protocole "rideau" activé.

il y a 43 minutes, ashaku a dit :

Nous sommes d'accord, tout est dans le sourire

 

C'est l'endroit idéal pour essayer de démêler ce sujet. Y a-t-il une seule vérité ? Si oui qu'est-ce qui la définit ? Sinon comment fait-on pour savoir qu'une chose est vraie ? J'espère que les experts en épistémologie nous éclaireront.

Je n'ai que mon expérience pour te répondre. Ce sera donc une vérité complètement dépendante de mes sens, de ma capacité à comprendre ou interpréter, des raisons inconscientes qui peuvent orienter une représentation plutôt qu'une autre. Et mon expérience me dit que je ne me suis jamais tenu devant une vérité.

Tout est une croyance, parfois utile, parfois non, parfois enrichissante, parfois apauvrissante.

il y a 39 minutes, ashaku a dit :

Misère, si tu me surprend en flagrant délit de poster un truc dans le même genre qu'apator, je te supplie de crucifier sur place ledit post pour les erreurs qu'il contient et me permettre de faire amende honorable.

 

Ah ? Mon radar, fraichement mis à jour par l'entrainement, se déclenche. Protocole "rideau" activé.

Apator croit en ce qu'il dit, du moins je l'espère.

Je crois en ce que je dis, du moins je l'espère.

Tu crois en ce que tu dis, il faut l'espérer.

Tu vois nous sommes tous pareils.

La seule chose qui peut faire une différence, mais au fond de si peu d'importance, c'est le "savoir" que nous avons que ce nous disons est certainement idiot.

il y a 57 minutes, ashaku a dit :

Pas les scientifiques qui savent se remettre en question face aux évidences.

Sauf les scientifiques qui veulent nous expliquer scientifiquement le divorce, etc., ad libitum et ad nauseam. Ceux qui n'ont pas très bien compris ce qu'il s'est passé avec la science occidentale au XIX° siècle et au début du XX°. Je constate qu'il faudrait ressortir tous ces livres très scientifiques qu'on a retiré pour les cacher. Toute honte bue ? Il apparaît que non. 

il y a 52 minutes, Don Juan a dit :

Je n'ai que mon expérience pour te répondre. Ce sera donc une vérité complètement dépendante de mes sens, de ma capacité à comprendre ou interpréter, des raisons inconscientes qui peuvent orienter une représentation plutôt qu'une autre. Et mon expérience me dit que je ne me suis jamais tenu devant une vérité.

Tout est une croyance, parfois utile, parfois non, parfois enrichissante, parfois apauvrissante.

Apator croit en ce qu'il dit, du moins je l'espère.

Je crois en ce que je dis, du moins je l'espère.

Tu crois en ce que tu dis, il faut l'espérer.

Tu vois nous sommes tous pareils.

La seule chose qui peut faire une différence, mais au fond de si peu d'importance, c'est le "savoir" que nous avons que ce nous disons est certainement idiot.

Chacun croit en sa vérité, mais écouter et analyser celle des autres est tout aussi important.

Ainsi va le monde, 

De vérité en vérité, 

Et de théorie en théorie.

il y a 14 minutes, Neopilina a dit :

Sauf les scientifiques qui veulent nous expliquer scientifiquement le divorce, etc., ad libitum et ad nauseam. Ceux qui n'ont pas très bien compris ce qu'il s'est passé avec la science occidentale au XIX° siècle et au début du XX°. Je constate qu'il faudrait ressortir tous ces livres très scientifiques qu'on a retiré pour les cacher. Toute honte bue ? Il apparaît que non. 

Genre le plus lourd que l'air ne peut pas voler.

Citation

Au cours de sa courte carrière d'avocat à Lugoj, Vuia commença à faire les projets de son premier appareil de vol qu'il appela « aéroplane automobile ». Les conditions financières l'empêchant à passer à la construction de son premier appareil, en 1902 Vuia partit pour Paris où il espérait obtenir le financement nécessaire à l'accomplissement de cette tâche. Malgré l'intérêt que Victor Tatin montrait pour le projet de cet appareil, Vuia ne réussit pas à obtenir l'aide financière de l'Académie des sciences de Paris qui considérait que voler avec un appareil plus lourd que l'air tenait de l'utopie. Blériot lui-même lui aurait dit « plus lourd que l'air ne volera jamais »... avant de changer d'avis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traian_Vuia

Ou les météorites.

Citation

Et oui, c'une évidence aujourd'hui

Mais tout au long de la Renaissance et des premiers développements de la science moderne, les astronomes ont refusé d'accepter l'existence des météorites. L'idée que des pierres pouvaient tomber de l'espace était considérée comme superstitieuse et peut-être même hérétique – Dieu n'aurait sûrement pas créé un univers aussi désordonné ?

L'Académie française des sciences déclara que "les pierres ne tombent pas du ciel puisqu'il n'y a pas de pierres dans le ciel". Les rapports mentionnant des boules de feu et des pierres s'écrasant au sol furent rejetés comme des ouï-dire et du folklore, et l'explication parfois donnée pour expliquer ce phénomène était qu'il s'agissait de "pierres de tonnerre" résultant de la foudre.

Ce n'est qu'en 1794 qu'Ernst Chladni, un physicien surtout connu pour ses travaux sur les vibrations et l'acoustique, publia un livre dans lequel il affirmait que les météorites venaient de l'espace. Le travail de Chladni a été motivé par une «chute de pierres» de 1790 à Barbotan (France) à laquelle ont assisté 300 personnes.

https://guydoyen.fr/2021/07/15/les-meteorites-viennent-bien-de-l-espace/

il y a 53 minutes, Don Juan a dit :

Je n'ai que mon expérience pour te répondre. Ce sera donc une vérité complètement dépendante de mes sens, de ma capacité à comprendre ou interpréter, des raisons inconscientes qui peuvent orienter une représentation plutôt qu'une autre. Et mon expérience me dit que je ne me suis jamais tenu devant une vérité.

Tout est une croyance, parfois utile, parfois non, parfois enrichissante, parfois apauvrissante.

Certes, pour tout évènement analogique. Mais on peut poser des vérités absolues dans des espaces construits et normés comme le plan euclidien, l'arithmétique ou la logique.

Et il existe un "entre deux" qui sont les théories scientifiques. Bien que modèles abstraits construits donc non centrés sur l'exacte vérité (formule de physique qui donne un nombre réel dont il faudrait une infinité de chiffres après la virgule pour avoir la vérité vraie) mais donne un cadre stable (la méthode scientifique tend vers la vérité au fur et à mesure de notre développement).

il y a 58 minutes, Don Juan a dit :

Apator croit en ce qu'il dit, du-moins je l'espère.

Je crois en ce que je dis, du-moins je l'espère.

Tu crois en ce que tu dis, il faut l'espérer.

Tu vois nous sommes tous pareils.

La seule chose qui peut faire une différence, mais au fond de si peu d'importance, c'est le "savoir" que nous avons que ce nous disons est certainement idiot.

Et sur ce point, j'ai une opinion différente. Au vu de l'existence de choses vraies dans un espace stable (mathématiques) on a développé l'art de manipuler l'information. On a développé la logique, la raison. Apator ne dit pas ce qu'il croit, littéralement, je lui ai demandé une demi-douzaine de fois sans résultat. A la place, il suit un plan dont l'objectif est la destructuration.

Mais ton intervention m'a rappelé que la destructuration est elle-même partie du processus de structuration. On ne veut pas de forme éternellement figée si on veut construire. Et ça rejoint encore le principe "ce qui est positif pour le collectif" (la santé, la société, construire) VS "ce qui est perçu par l'individu" (pollution, corruption, trolls).

il y a 31 minutes, Neopilina a dit :

Sauf les scientifiques qui veulent nous expliquer scientifiquement le divorce, etc., ad libitum et ad nauseam. Ceux qui n'ont pas très bien compris ce qu'il s'est passé avec la science occidentale au XIX° siècle et au début du XX°. Je constate qu'il faudrait ressortir tous ces livres très scientifiques qu'on a retiré pour les cacher. Toute honte bue ? Il apparaît que non. 

Bigre, il y a une science des divorces ? J'espère qu'elle stipule clairement son cadre et je me demande sur quelles théories elle se base.

Excuse mon inculture, mais je ne comprend pas à quels évènements de la science occidentale tu fais référence ? Ces deux siècles ont été très prolifiques, scientifiquement parlant.