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Ce genre d'idée qu'on a à 2h57 du matin

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ashaku

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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 359 messages
Forumeur accro‚ 43ans‚
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il y a 8 minutes, timot-33 a dit :

Et si la nature de la complexité incluait le contenu émotionnel en plus grande quantité que le contenu intellectuel ?

Intéressante remarque, mais dans cette hypothèse, quel contenu émotionnel à créé la complexité apportée par la liaison électromagnétique entre proton et électron ? Idem pour les étoiles, et les autres émergences en attendant l'humain et ses émotions ?

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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 493 messages
Forumeur vétéran‚ 39ans‚
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il y a 3 minutes, ashaku a dit :

Intéressante remarque, mais dans cette hypothèse, quel contenu émotionnel à créé la complexité apportée par la liaison électromagnétique entre proton et électron ? Idem pour les étoiles, et les autres émergences en attendant l'humain et ses émotions ?

Je n'ai pas dit que j'avais toutes les réponses, j'ai posé une question. Et vous cherchez forcément l'origine, mais compte tenu de l'interdépendance il est probable que l'origine n'existe pas. De mon avis qui n'est basé que sur l'observation subjective et quelques notions éducatives, l'émotion est liée à la matière qui est liée à l'émotion qui est liée à la matière...

Modifié par timot-33
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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 359 messages
Forumeur accro‚ 43ans‚
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il y a 10 minutes, Apator a dit :

J'ai vu que vous avez fait appel à Gemini pour "raisonner." :D

C'est un comme un gars qui viens en fauteuil roulant vous expliquer comment on s'y prend pour la course à pied.

:rofl:

Donc à votre avis, c'est quoi qui est débile ici dans le raisonnement au dessus ? je vous le fais remarquer puisque vous ne semblez pas le constater par vous-même. Mais maintenant que je viens de vous le faire remarquer, c'est quoi l'erreur ?

C'est encore un détournement. L'art de collecter un fragment de vrai et de l'appliquer là où il n'est pas valide.

J'ai clairement signifié en haut du post que le contenu venait de Gemini, j'ai mis le prompt. Le but n'était pas de fabriquer mes arguments mais d'avoir un avis tiers objectif sur la qualité de nos deux argumentaires. La réponse est assez claire il me semble (sauf pour toi). tu peux toi aussi injecter notre échange dans l'IA de ton choix en lui demandant ce qu'il en est.

Tes attaques ad hominem ne font que te discréditer. Tu gagnerais à présenter un vrai argumentaire cohérent.

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, ashaku a dit :

J'ai clairement signifié en haut du post que le contenu venait de Gemini, j'ai mis le prompt. Le but n'était pas de fabriquer mes arguments mais d'avoir un avis tiers objectif sur la qualité de nos deux argumentaires. La réponse est assez claire il me semble (sauf pour toi). tu peux toi aussi injecter notre échange dans l'IA de ton choix en lui demandant ce qu'il en est.

Oui on a tous compris que c'est Gémini, votre fauteuil roulant, mais vous vous en servez comme d'un système permettant de produire un "avis tiers objectif" alors que le machin raconte n'importe quelle connerie.

Vous avez enfin réussi à voir où est l'erreur dans son raisonnement avec la galaxie ou pas ?

il y a 7 minutes, ashaku a dit :

Tes attaques ad hominem ne font que te discréditer. Tu gagnerais à présenter un vrai argumentaire cohérent.

Ben oui, désolé, c'est bien vous qui faites apparaitre des conneries en les faisant passer pour quelque-chose d’intelligent. Désolé de vous contredire sur ce point.

 

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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 359 messages
Forumeur accro‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, timot-33 a dit :

Je n'ai pas dit que j'avais toutes les réponses, j'ai posé une question. Et vous cherchez forcément l'origine, mais compte tenu de l'interdépendance il est probable que l'origine n'existe pas.

L'origine est un problème difficile et opaque. Heureusement on peut le mettre de coté pour raisonner à telle échelle ou à telle époque, et tout de même trouver des choses justes.

Mais je trouve intéressante l'idée que "l'origine n'existe pas". Cela voudrait-il dire que le temps s'étend à l'infini et qu'un commencement serait introuvable ? Ou bien que le concept d'origine et le concept d'existence ne se recoupent jamais ?

Le premier cas est soutenu par certains mais il m'est impossible de le visualiser. Un infini concret, ça me choque. L'infini théorique qu'on utilise dans les limites mathématiques par exemple, je conçois qu'il existe. Mais un objet infiniment long ou haut demanderait une infinité d'énergie pour maintenir sa cohésion, son fonctionnement, ça me semble incohérent. Mais le temps est-il un objet qui a besoin d'énergie pour maintenir sa cohérence ? Ce candidat-là est peut-être apte à l'infinitude, avec une structure circulaire par exemple.

Le deuxième cas est plus exotique : si origine il y a, elle s'est déroulée en dehors de l'existence. Chacun peut visualiser à sa façon mais si "existence" c'est "sortir du potentiel" alors l'origine pourrait se trouver dans l'état de potentiel, avant que quelque chose n'existe.

il y a 1 minute, Apator a dit :

Oui on a tous compris que c'est Gémini, votre fauteuil roulant

Non, encore cette persistance dans l'erreur. La phrase disait justement que non, il faut lire et comprendre les mots avant d'y répondre.

il y a 2 minutes, Apator a dit :

Ben oui, désolé, c'est bien vous qui faites apparaitre des conneries en les faisant passer pour quelque-chose d’intelligent. Désolé de vous contredire sur ce point.

Affirmation gratuite. Aucun raisonnement. Opinion. Aucune valeur.

Pour la cinquième (sixième ?) fois : tout serait plus clair si tu était en capacité d'aligner des faits qui s'articulent ensemble pour produire une construction mentale appelée "raisonnement", que l'on pourrait tous jauger et évaluer.

Tes effets de style ne trompent personne.

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, ashaku a dit :

Affirmation gratuite. Aucun raisonnement. Opinion. Aucune valeur.

Pour la cinquième (sixième ?) fois : tout serait plus clair si tu était en capacité d'aligner des faits qui s'articulent ensemble pour produire une construction mentale appelée "raisonnement", que l'on pourrait tous jauger et évaluer.

Tes effets de style ne trompent personne.

Moi je vous demande juste de noter UNE des conneries que votre machin a aligné (je ne vais pas passer sur toutes le phrases...), la plus grosse histoire de voir si vous êtes capable d'un minimum de sens critique.

Mais non...

Vous persistez, en disant même que je n'ai pas d'argument ?!!?

Le monde à l'envers. :rofl:

Bon je vais vous aider puisque vous n'arrivez manifestement pas à voir où sont les conneries (même les plus grosses...) :

GEMINI "Si la complexité était juste le "nombre de degrés de liberté" sans contrainte, alors un gaz diffus serait l'entité la plus complexe de l'univers, bien plus complexe qu'un être humain ou une galaxie, ce qui est contraire à l'intuition et aux définitions scientifiques."

Une galaxie contient plein plein plein plein ... de gaz, donc bon c'est un argument à la gémini quoi...:laugh:

Et j'ai du style en plus ? :D

il y a 25 minutes, ashaku a dit :

Tes effets de style ne trompent personne.

 

Modifié par Apator
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Membre, 58ans Posté(e)
lysiev Membre 9 855 messages
Maitre des forums‚ 58ans‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Apator a dit :

C'est tellement moins complexe d'éviter les légos par terre lorsqu'on est pied nus, alors que la grosse construction faite de légos, pfff c'est trop difficile, comment faire pour passer sur le côté ? :laugh:

C'est sur.

oui parterre tu l'esquive rarement, surtout quand tu te lèves en pleine nuit . En plus tu fais engueuler quand tu te recouche  par ton compagnon car tu fais trop de bruit  et toi tu as envie de l'étouffer  avec ton oreiller:D:laugh:

Mais prendre un assemblage de LEGO dans la tête parfois tu l'esquive pas , j'en ai eu fait les frais gamines, avec un de mes frères.  Comme quoi un LEGO c'est traitre.:laugh:

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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 493 messages
Forumeur vétéran‚ 39ans‚
Posté(e)

J'ai compris le problème dans cette affaire de débat intellectuel :

vous ne cherchez pas la même chose, donc vous ne pouvez pas vous entendre.

ashaku cherche une réponse à sa question, et Apator cherche à avoir raison.

Et vous continuerez indéfiniment dans votre quête personnelle, contre vents et marées, jusqu'à ce que quelqu'un décide d'amarrer son navire et de quitter le débat.

Apator répondra non, puisque c'est lui qui a raison, et ashaku répondra oui, puisqu'il cherche une réponse à sa question.

Ou Apator trollera en disant "oui" puis argumentera pour avoir raison. :D :acute:

Modifié par timot-33
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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, timot-33 a dit :

ashaku cherche une réponse à sa question

Il y a une question ? :laugh:

Modifié par Apator
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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 12 minutes, timot-33 a dit :

:rofl: :acute:

C'est tentant de faire du reverse engineering pour débusquer la question. :D

 

Le 12/06/2025 à 06:34, bouddean a dit :

Pffff , t'en tiens une couche alors :D

Bon, c'était trop tentant , en attendant de réfléchir à la question ...

:D

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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 493 messages
Forumeur vétéran‚ 39ans‚
Posté(e)
il y a 46 minutes, ashaku a dit :

L'origine est un problème difficile et opaque. Heureusement on peut le mettre de coté pour raisonner à telle échelle ou à telle époque, et tout de même trouver des choses justes.

Mais je trouve intéressante l'idée que "l'origine n'existe pas". Cela voudrait-il dire que le temps s'étend à l'infini et qu'un commencement serait introuvable ? Ou bien que le concept d'origine et le concept d'existence ne se recoupent jamais ?

Le premier cas est soutenu par certains mais il m'est impossible de le visualiser. Un infini concret, ça me choque. L'infini théorique qu'on utilise dans les limites mathématiques par exemple, je conçois qu'il existe. Mais un objet infiniment long ou haut demanderait une infinité d'énergie pour maintenir sa cohésion, son fonctionnement, ça me semble incohérent. Mais le temps est-il un objet qui a besoin d'énergie pour maintenir sa cohérence ? Ce candidat-là est peut-être apte à l'infinitude, avec une structure circulaire par exemple.

Le deuxième cas est plus exotique : si origine il y a, elle s'est déroulée en dehors de l'existence. Chacun peut visualiser à sa façon mais si "existence" c'est "sortir du potentiel" alors l'origine pourrait se trouver dans l'état de potentiel, avant que quelque chose n'existe.

Je vais essayer une réponse à chaque question, donc 3, dans l'ordre chronologique de leur écriture :

1) Oui, cela pourrait dire que le temps est infini, et possiblement l'espace aussi depuis les théories d'Albert Einstein, c'est pour cela qu'un multivers est théorisé.

2) Il n'est pas impossible non plus que les concepts d'origine et d'existence sont dans des ensembles qui ne se rencontrent pas. Il faudrait des preuves et des raisonnements du contraire pour déterminer la pertinence de cette réflexion.

3) Le lien entre temps, objet, énergie et maintien de cohérence est particulièrement complexe. Déjà, le temps, personne ne sait exactement ce que c'est. Il y a beaucoup de façons de le conceptualiser, et beaucoup sont autant pertinentes les unes que les autres alors qu'elles n'ont presque aucun point commun. Pour que ce soit un objet, il faut pouvoir le séparer d'autre chose, et ce n'est pas évident de sortir le temps de quoi que ce soit. Il y a théoriquement le zéro absolu dans lequel tout mouvement atomique cesse, ce qui est ce qui s'approche le plus de l'arrêt du temps. Donc, là, oui, ce serait possible, mais expérimentalement cela n'a toujours pas été atteint (comme la fin du nombre Pi, d'ailleurs). L'énergie, c'est aussi très complexe, c'est peut-être ce qu'il y a de plus complexe ici parce que c'est du stock en mouvement, qui fait le jeu des vases communicants, en plus d'être des transformations successives et parfois simultanées constantes. Le maintien de la cohérence du temps, je ne suis pas certain que cela ait du sens, parce que pour que cela ait du sens il faudrait qu'il y ait une incohérence possible du temps, mais cette incohérence serait-elle objective ou subjective ? Autrement dit, est-ce que le temps existe, ou est observable, en dehors du vivant ?

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, timot-33 a dit :

Je vais essayer une réponse à chaque question, donc 3, dans l'ordre chronologique de leur écriture :

1) Oui, cela pourrait dire que le temps est infini, et possiblement l'espace aussi depuis les théories d'Albert Einstein, c'est pour cela qu'un multivers est théorisé.

2) Il n'est pas impossible non plus que les concepts d'origine et d'existence sont dans des ensembles qui ne se rencontrent pas. Il faudrait des preuves et des raisonnements du contraire pour déterminer la pertinence de cette réflexion.

3) Le lien entre temps, objet, énergie et maintien de cohérence est particulièrement complexe. Déjà, le temps, personne ne sait exactement ce que c'est. Il y a beaucoup de façons de le conceptualiser, et beaucoup sont autant pertinentes les unes que les autres alors qu'elles n'ont presque aucun point commun. Pour que ce soit un objet, il faut pouvoir le séparer d'autre chose, et ce n'est pas évident de sortir le temps de quoi que ce soit. Il y a théoriquement le zéro absolu dans lequel tout mouvement atomique cesse, ce qui est ce qui s'approche le plus de l'arrêt du temps. Donc, là, oui, ce serait possible, mais expérimentalement cela n'a toujours pas été atteint (comme la fin du nombre Pi, d'ailleurs). L'énergie, c'est aussi très complexe, c'est peut-être ce qu'il y a de plus complexe ici parce que c'est du stock en mouvement, qui fait le jeu des vases communicants, en plus d'être des transformations successives et parfois simultanées constantes. Le maintien de la cohérence du temps, je ne suis pas certain que cela ait du sens, parce que pour que cela ait du sens il faudrait qu'il y ait une incohérence possible du temps, mais cette incohérence serait-elle objective ou subjective ? Autrement dit, est-ce que le temps existe, ou est observable, en dehors du vivant ?

tsk tsk stk.... vous voilà en pleine quantique... c'est interdit Monsieur ici, on n'est pas comme ça par là, c'est les réseaux. :D

Et je le prouve :

ashaku "Non, hors sujet total. Relis l'énoncé. Ou démontre que les inventions culturelles humaines comme l'argent ou les lois sont des systèmes quantiques. Tu confonds toujours tout. "

Modifié par Apator
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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 493 messages
Forumeur vétéran‚ 39ans‚
Posté(e)

Et votre raisonnement, ashaku, m'a fait penser au Tao / Dao, et plus précisément au tàijítú symbole du yin-yang.

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
à l’instant, timot-33 a dit :

Et votre raisonnement, ashaku, m'a fait penser au Tao / Dao, et plus précisément au tàijítú symbole du yin-yang.

Le raisonnement fait penser à tout, tout est dans tout, le tout c'est la vie, le réseau c'est tout moi. Enfin tout quoi. :laugh:

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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 359 messages
Forumeur accro‚ 43ans‚
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il y a 21 minutes, timot-33 a dit :

Apator répondra non, puisque c'est lui qui a raison, et ashaku répondra oui, puisqu'il cherche une réponse à sa question.

C'est bien résumé. Puis-je ajouter que le fil de discussion a été créé par ashaku à propos de civilisation et que apator n'a fait que rabacher ses particules hors sujet ?

 

il y a 16 minutes, Apator a dit :

Il y a une question ?

Quand on a l'esprit scientifique, il y en a plein, à condition de comprendre le sujet et d'avoir un minimum de culture. Quand on a l'âme philosophe aussi, avec les mêmes conditions hélas. Pour celui qui ne suit pas, au fond, j'énonce explicitement, et je vais faire un rappel des origines, parce que la mémoire n'a pas l'air d'être ton fort.

il y a 55 minutes, ashaku a dit :

Je vous propose une analogie :

Première partie, le coté théorique. Dans un réseau neuronal, les neurones sont organisés en couches. Ajouter une couche, c'est ajouter un niveau d'abstraction. Le réseau reconnait des formes très simples avec une couche, puis des combinaisons -plus nombreuses évidemment- de ces formes avec une deuxième couche. C'est comme notre capacité à faire des généralisations. Et le principe reste vrai, ajouter une troisième couche = ajouter de l'abstraction = ajouter de la complexité, du combinatoire.

Deuxième coté de l'analogie, chez nous, la réalité. La dynamique "ajouter de la complexité" est évidente. De l'atome à la molécule à l'organisme, etc. Prenons le cas humain spécifiquement, et le débat "qu'est ce qui fait la spécificité humaine, qui lui a permis de terraformer le paysage". Pour autant qu'on sache ce serait "un ensemble unique et extrêmement puissant de capacités cognitives", pour rester sobre. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau sur Terre, c'est sa culture : incluant entre autre la monnaie, les lois, le langage, autant d'inventions qui lubrifient la coopération, rendant notre espèce plus flexible dans son organisation, puisque contrairement aux fourmis par exemple, nous pouvons nous associer en suivant les mêmes codes inventés (langage, monnaie, lois) parce que nous choisissons d'y croire collectivement. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau par rapport à avant, c'est une nouvelle couche d'organisation culturelle par dessus la couche naturelle. Une couche culturelle faite d'abstractions.

Donc oui, une analogie univers=réseaux neuronaux imbriqués ; réalité=couche d'un réseau ; les réalités s'empilent ; divers réseaux s'imbriquent ; les neurones d'un réseau sont eux-même des réseaux ; etc

il y a 56 minutes, ashaku a dit :

En fait cette histoire interroge directement la nature de la complexité. Et aussi celle de l'émergence.

Puis, à toi spécifiquement, j'avais déjà fourni les questions que tu cherches (mémoire défaillante ?) :

  • Quelles sont les limites de l'analogie proposée ?
  • serait-il possible d'avoir un raisonnement comme par exemple "ce point est incohérent car il va à l'encontre de tel ou tel principe" ?
  • j'aimerais profiter d'un contenu plus intellectuel et moins émotionnel. Comme une proposition de la nature de la complexité par exemple.

L'IA Gemini t'a posé une question à laquelle tu n'as pas non plus su trouver de réponse :

  •  "Selon votre définition, un programme informatique qui ne fait qu'afficher 'Bonjour' est-il plus complexe que le code source d'un système d'exploitation moderne, puisqu'il y a moins de 'contraintes' ou de 'structure' dans le premier ?"

Ensuite, sous ton pif, quelqu'un a posé une question, mais tu étais trop occupé à chercher ta prochaine insulte en croyant qu'elle compterait comme un argument (je viens de voir qu'en gros, tu lui interdit de parler de son sujet, et que tu le fais en mon nom alors que j'ai commencé à parler avec lui de son sujet, tu es immonde) :

  • Et si la nature de la complexité incluait le contenu émotionnel en plus grande quantité que le contenu intellectuel ? 

Ta conclusion : "Mais où sont les questions ?". Il faut procéder à une a une opération complexe pour les trouver.

Oui, ça s'appelle "lire" et "comprendre" et c'est effectivement complexe, du point de vue de la matière. Mais c'est censé être un jeu d'enfant pour les humains. Ce processus qui fait passer la matière à l'humain s'appelle "émergence".

Si tu veux parler mouvement browniens et espaces de Hilbert, créé ton sujet "I ❤️ Quantum" et va insulter les gens qui y passent pour te dire bonjour, si ça te chante. Mais dans l'intervalle, cesse tes hors sujets et laisse parler les gens ici.

Tiens, je t'ai créé un sujet, pour te montrer comment on fait.

 

 

 

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, ashaku a dit :

L'IA Gemini t'a posé une question à laquelle tu n'as pas non plus su trouver de réponse :

  •  "Selon votre définition, un programme informatique qui ne fait qu'afficher 'Bonjour' est-il plus complexe que le code source d'un système d'exploitation moderne, puisqu'il y a moins de 'contraintes' ou de 'structure' dans le premier ?"

:rofl:

il y a 8 minutes, ashaku a dit :

C'est bien résumé. Puis-je ajouter que le fil de discussion a été créé par ashaku à propos de civilisation et que apator n'a fait que rabacher ses particules hors sujet ?

 

Quand on a l'esprit scientifique, il y en a plein, à condition de comprendre le sujet et d'avoir un minimum de culture. Quand on a l'âme philosophe aussi, avec les mêmes conditions hélas. Pour celui qui ne suit pas, au fond, j'énonce explicitement, et je vais faire un rappel des origines, parce que la mémoire n'a pas l'air d'être ton fort.

Puis, à toi spécifiquement, j'avais déjà fourni les questions que tu cherches (mémoire défaillante ?) :

  • Quelles sont les limites de l'analogie proposée ?
  • serait-il possible d'avoir un raisonnement comme par exemple "ce point est incohérent car il va à l'encontre de tel ou tel principe" ?
  • j'aimerais profiter d'un contenu plus intellectuel et moins émotionnel. Comme une proposition de la nature de la complexité par exemple.

L'IA Gemini t'a posé une question à laquelle tu n'as pas non plus su trouver de réponse :

  •  "Selon votre définition, un programme informatique qui ne fait qu'afficher 'Bonjour' est-il plus complexe que le code source d'un système d'exploitation moderne, puisqu'il y a moins de 'contraintes' ou de 'structure' dans le premier ?"

Ensuite, sous ton pif, quelqu'un a posé une question, mais tu étais trop occupé à chercher ta prochaine insulte en croyant qu'elle compterait comme un argument (je viens de voir qu'en gros, tu lui interdit de parler de son sujet, et que tu le fais en mon nom alors que j'ai commencé à parler avec lui de son sujet, tu es immonde) :

  • Et si la nature de la complexité incluait le contenu émotionnel en plus grande quantité que le contenu intellectuel ? 

Ta conclusion : "Mais où sont les questions ?". Il faut procéder à une a une opération complexe pour les trouver.

Oui, ça s'appelle "lire" et "comprendre" et c'est effectivement complexe, du point de vue de la matière. Mais c'est censé être un jeu d'enfant pour les humains. Ce processus qui fait passer la matière à l'humain s'appelle "émergence".

Si tu veux parler mouvement browniens et espaces de Hilbert, créé ton sujet "I ❤️ Quantum" et va insulter les gens qui y passent pour te dire bonjour, si ça te chante. Mais dans l'intervalle, cesse tes hors sujets et laisse parler les gens ici.

Tiens, je t'ai créé un sujet, pour te montrer comment on fait.

 

 

 

C'est une grosse blague ? :rofl:

Allez vous pouvez faire mieux.:D

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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 359 messages
Forumeur accro‚ 43ans‚
Posté(e)

Quantité rhétorique : 0

il y a 23 minutes, timot-33 a dit :

Et votre raisonnement, ashaku, m'a fait penser au Tao / Dao, et plus précisément au tàijítú symbole du yin-yang.

Ne me lance pas sur le yin yang, ou alors il faut créer un sujet pour ça spécifiquement :)

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 594 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Apator a dit :

:rofl:

C'est une grosse blague ? :rofl:

Allez vous pouvez faire mieux.:D

Tu pollues une fois de plus un sujet de la section philosophie. Ce jeu de cour d'école emmerde tout le monde alors si c'est pour faire ce genre de réponse continue en MP. 

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