Le destin

il y a 26 minutes, deja-utilise a dit :

dans le diagramme présenté, on peut fort bien remplacer " action " par " acte de penser " [...]

Merci pour ces explications, je me demandais où se situait sur le schéma la volonté consciente de faire une chose, la réponse est donnée : "noyée dans un océan d'informations inconscientes", l'exemple de la boule rouge est très parlant. Le concept d'humain privé de libre arbitre reste difficile à encaisser, j'ai encore quelques contres-exemples auxquels ma conscience s'accroche pour réfuter, puis-je les proposer ?

Par exemple, que se passe-t-il lorsque l'on charge sa mémoire de travail avec les données d'un problème, que l'on triture ces données dans tous les sens pour poser un modèle viable et qu'on prend enfin une décision après avoir obtenu un résultat théorique en pensée. C'est en fait proche de ce qui est expliqué dans l'avant-dernier paragraphe : résoudre un problème de maths, en cherchant à relier une solution intuitée et un ensemble cohérent avec les règles mathématiques. Mais c'est plus trivial comme par exemple "est ce que je vais choisir l'activité A ou B ?". Ensuite je fais un tableau des pour et des contre et enfin, je prend une décision en regardant mon tableau. Est ce que la décision était prise avant la construction du tableau ? Pourtant, j'ai l'impression que si les données du tableau avaient été constituées différemment, j'aurais fait un choix différent.

De manière générale, lorsque je charge volontairement des infos dans ma mémoire de travail et que je compulse ces infos de manière consciente pour produire une décision a posteriori, en fonction des infos et des traitements conscients qui leur sont faits et dont j'ignore le résultat avant d'y réfléchir, en quoi est-ce l'inconscient qui pilote le tout ?

Bonjour,

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

Merci pour ces explications, je me demandais où se situait sur le schéma la volonté consciente de faire une chose, la réponse est donnée : "noyée dans un océan d'informations inconscientes", l'exemple de la boule rouge est très parlant. Le concept d'humain privé de libre arbitre reste difficile à encaisser, j'ai encore quelques contres-exemples auxquels ma conscience s'accroche pour réfuter, puis-je les proposer ?

Par exemple, que se passe-t-il lorsque l'on charge sa mémoire de travail avec les données d'un problème, que l'on triture ces données dans tous les sens pour poser un modèle viable et qu'on prend enfin une décision après avoir obtenu un résultat théorique en pensée. C'est en fait proche de ce qui est expliqué dans l'avant-dernier paragraphe : résoudre un problème de maths, en cherchant à relier une solution intuitée et un ensemble cohérent avec les règles mathématiques. Mais c'est plus trivial comme par exemple "est ce que je vais choisir l'activité A ou B ?". Ensuite je fais un tableau des pour et des contre et enfin, je prend une décision en regardant mon tableau. Est ce que la décision était prise avant la construction du tableau ? Pourtant, j'ai l'impression que si les données du tableau avaient été constituées différemment, j'aurais fait un choix différent.

De manière générale, lorsque je charge volontairement des infos dans ma mémoire de travail et que je compulse ces infos de manière consciente pour produire une décision a posteriori, en fonction des infos et des traitements conscients qui leur sont faits et dont j'ignore le résultat avant d'y réfléchir, en quoi est-ce l'inconscient qui pilote le tout ?

je suis ici aussi pour répondre aux questionnements des autres forumeurs, accessoirement cela peut corrélativement m'aider moi-même à mieux préciser ma pensée ou explorer soit des interrogations qui ne me seraient pas venues spontanément, comme souvent avec les Topics lancés par Sirielle, soit d'autres moyens d'investigation pour circonscrire la problématique.

Il ne faut pas confondre comme je l'avais anticipé avec un camarade forumeur, déterminisme et prédictibilité, le cas le plus patent étant le lancer de dé, les phénomènes physiques en jeu sont non seulement connus mais aussi parfaitement déterminés, néanmoins, on ne peut connaitre le résultat avant son déroulement réel et effectif.

Si l'on fait comme cela est parfois proposé dans certains manuels pour prendre une décision, de faire effectivement une liste des " pour " et des " contre ", ce qui permettra de faire un calcul si l'on veut, là ou penche le plus la balance comme qui dirait, il n'en demeure pas moins que non seulement la pondération axiologique des éléments listés échappe à la volonté, mais également, le fait d'avoir produit les éléments eux-mêmes tout comme de ne pas en avoir retenu d'autres, cette sélection est en grande partie le fruit d'une activité non consciente, bien que la consigne provienne de la conscience ou de la volonté, il est évident que personne ne sait où sont rangés ses souvenirs dans son ciboulot, de ce fait on lance une amorce sémantique puis on attend le retour, c'est donc un processus grandement inconscient qui se déroule, je me retrouve donc avec cette fameuse liste des positifs et des négatifs, mais cette production elle-même et le poids donné à chaque élément, tout comme la valence en question, ne sont pas le fait de ma conscience ou de ma volonté, au final je produis ou fais un calcul sur ce qui à la base ne dépend pas de ma conscience pleine et entière, je ne fais qu'exécuter ou finaliser ce qui importe pour moi, en tentant de maximiser les gains et minimiser les pertes en quelque sorte, je suis devant le fait à accomplir, tout comme je le serais si on m'avait contraint à aller sur un champ de bataille, je compose sur place du mieux que je peux avec ce qui se présente à moi et selon mes dispositions intellectuelles et émotionnelles. Bien évidemment, les choses ne sont pas aussi simples, nous pouvons être influencés par toutes sortes de choses au moment de faire un choix, par exemple, cela peut être du à notre humeur du moment ou de ce qui s'est passé un peu avant, ou encore de ce qui nous préoccupe, tout comme la charge mentale à l'instant de choisir, bref, il y a une moultitude d'ingrédients qui modulent la réponse que je peux apporter, ce qu'il faut retenir, c'est que je n'ai d'action que sur une infime partie du processus qui s'est déroulé, entre le début et la fin.

Est-ce que cette micro attention consciente est suffisante pour soutenir que je suis libre ? Si on ne se focalise que sur l'instant même de la prise de décision, on peut le penser, mais si je prends du recul et regarde l'ensemble des enchainements causaux globaux, cela ne représente qu'une petite fluctuation statistique non significative, mon comportement était globalement orienté vers ce type d'objet de toute façon, notre raison n'a fait qu'un affinage, d'ailleurs pour certains ethnosociologues, la conscience serait le résultat/fruit évolutif des interactions sociales, permettant un meilleur ajustement dans les relations, toutefois, ce qui stimule ou motive les gens reste au fond la même chose avec ou sans conscientisation, les modalités d'application étant relativement secondaires, de savoir quel nouveau smartphone acheté, quel logement prendre, quel placement financier, quel·le compagn·e·on choisir, quel groupe fréquenté ou quelle spiritualité ou mœurs culturelles retenir, n'est que l'expression de besoins ou d'envies qui sont premières mais qui se " matérialiseront " d'une certaine façon pour y répondre, il suffit d'avoir un seuil de satisfaction assez bas pour être sustenté, même si finalement nous avions opté pour un autre choix, notre cerveau étant là aussi paramétré pour nous faire apprécier après coup le choix retenu, en dévalorisant ceux délaissés ! Il y a rarement de choix objectifs dans la vie ordinaire, ni de critère consensuel pour en juger, c'est toute la tragédie de nos enseignements académiques qui contraste avec cette réalité, en effet à l'école, il est entendu que si on nous donne un exercice c'est qu'il existe une réponse, notre but étant alors de la trouver, or dans la vie de tous les jours, c'est bien souvent nous qui créons les problèmes que nous devons résoudre, sans savoir si il existe une seule ou plusieurs solutions ou aucune d'avance, ni même laquelle serait meilleure ou plus judicieuse, etc... Ce qui explique assez bien, face à un tel désarroi quotidien, le recours aux - nouvelles - croyances salvatrices ( de type New Age en l'occurrence ) face à ces anxiétés sans cesse répétées dans nos vies actuelles trépidantes pour nombre d'entre nous, elles ont le méritent de donner des repères, et en effet, l'Homme préfère avoir une solution/théorie mauvaise que pas de solution/théorie du tout ou dont il ne peut se saisir, l'inconnu et l'incertitude étant très anxiogène pour les créatures que nous sommes...

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

je suis ici aussi pour répondre aux questionnements des autres forumeurs,

Et bien merci beaucoup, c'est encore une sacré réponse. J'ai du lire 3 fois pour être sur de comprendre, malgré que ce soit très bien expliqué.

Et globalement, bien sur j'accepte tout ceci, mais je continue de me focaliser sur ce "petit quelque chose". Ce qui nous fait expérimenter l'existence par la conscience, qualifié donc de "petite fluctuation statistique non significative". OK pour la quantité excessivement petite mais elle n'est pas de zéro, il y a quelque chose plutôt que rien derrière le "petit plus" humain. Le fait que ce soit petit pourrait simplement indiquer son échelle de fonctionnement. Après tout, l'univers entier est bâti sur un type d'objet excessivement petit, opérant à des échelles imperceptibles à nos sens.

Et notre "petit plus" nous a quand même amené à terraformer des pans entiers de notre planète et à explorer les autres planètes et lunes de notre système. Ce n'est pas une contradiction "petitesse de l'effet / grandeur du résultat", c'est surtout que si on n'appliquait pas une méthode conforme aux lois de l'univers on ne parviendrait pas à de tels réussites, comme les autres vivants. Quelque soit la taille de la chose responsable du facteur humain, ça fonctionne bien et selon moi ça mérite d'être creusé.

Car même si la part d'information issue de la conscience est infime dans le processus (que j'imagine constant), elle reste la même tandis que le flux massif d'informations traitées inconsciemment est divers. Je ne sais pas si l'inconscient fait pareil, mais le conscient s'applique à lui-même, on pense à nos pensées, on s'interroge sur notre existence. La partie consciente, on l'a spécialement raffinée avec l'apprentissage, les outils, le langage, tous les trucs spécifiquement possibles par l'humain. La faible quantité de causalité des processus conscients n'est-elle pas compensée par leur qualité, leur persistance et leur affinement ?

Je pense que l'informatique indique aussi une piste de compréhension, la maitrise de l'information est la puissance. J'essaie de dire que l'humain domine le règne animal parce qu'il maitrise mieux l'information, en montant les strates de l'abstraction. Quelle autre espèce peut synthétiser des molécules artificielles, produire à grande échelle ou fissionner les atomes ? Routes, pipe-lines, lignes électriques, le paysage planétaire est saturé d'objets issus de l'esprit humain, pas d'objets issus des chevaux ou des aigles. Tout ceci me fait encore croire que l'humain recèle un truc spécifique qui monte un gros cran dans l'évolution, et que quoi que ce soit c'est probablement en rapport avec la maitrise de l'information.

Et je crois qu'on a le droit d'appeler ça "conscience" et de se revendiquer responsable des réussites car on a inventé le langage pour structurer l'information entre nous, ainsi que la logique pour raisonner et qu'on peut donner le raisonnement qui mène aux prédictions correctes.

Bonjour,

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

Et bien merci beaucoup, c'est encore une sacré réponse. J'ai du lire 3 fois pour être sur de comprendre, malgré que ce soit très bien expliqué.

Et globalement, bien sur j'accepte tout ceci, mais je continue de me focaliser sur ce "petit quelque chose". Ce qui nous fait expérimenter l'existence par la conscience, qualifié donc de "petite fluctuation statistique non significative". OK pour la quantité excessivement petite mais elle n'est pas de zéro, il y a quelque chose plutôt que rien derrière le "petit plus" humain. Le fait que ce soit petit pourrait simplement indiquer son échelle de fonctionnement. Après tout, l'univers entier est bâti sur un type d'objet excessivement petit, opérant à des échelles imperceptibles à nos sens.

Et notre "petit plus" nous a quand même amené à terraformer des pans entiers de notre planète et à explorer les autres planètes et lunes de notre système. Ce n'est pas une contradiction "petitesse de l'effet / grandeur du résultat", c'est surtout que si on n'appliquait pas une méthode conforme aux lois de l'univers on ne parviendrait pas à de tels réussites, comme les autres vivants. Quelque soit la taille de la chose responsable du facteur humain, ça fonctionne bien et selon moi ça mérite d'être creusé.

Car même si la part d'information issue de la conscience est infime dans le processus (que j'imagine constant), elle reste la même tandis que le flux massif d'informations traitées inconsciemment est divers. Je ne sais pas si l'inconscient fait pareil, mais le conscient s'applique à lui-même, on pense à nos pensées, on s'interroge sur notre existence. La partie consciente, on l'a spécialement raffinée avec l'apprentissage, les outils, le langage, tous les trucs spécifiquement possibles par l'humain. La faible quantité de causalité des processus conscients n'est-elle pas compensée par leur qualité, leur persistance et leur affinement ?

Je pense que l'informatique indique aussi une piste de compréhension, la maitrise de l'information est la puissance. J'essaie de dire que l'humain domine le règne animal parce qu'il maitrise mieux l'information, en montant les strates de l'abstraction. Quelle autre espèce peut synthétiser des molécules artificielles, produire à grande échelle ou fissionner les atomes ? Routes, pipe-lines, lignes électriques, le paysage planétaire est saturé d'objets issus de l'esprit humain, pas d'objets issus des chevaux ou des aigles. Tout ceci me fait encore croire que l'humain recèle un truc spécifique qui monte un gros cran dans l'évolution, et que quoi que ce soit c'est probablement en rapport avec la maitrise de l'information.

Et je crois qu'on a le droit d'appeler ça "conscience" et de se revendiquer responsable des réussites car on a inventé le langage pour structurer l'information entre nous, ainsi que la logique pour raisonner et qu'on peut donner le raisonnement qui mène aux prédictions correctes.

ce qui est dit au-dessus est dans les faits indéniable, nous avons effectivement réalisé tout cela.

Pourtant cette " petite cause grand effet " trouve son fondement dans ce que j'appelle l'erreur humaine ( ou Bug humain pour Sébastien Bohler ) et qui peut être synthétisé ainsi à partir de 4 facteurs intrinsèques:

• Une très grande curiosité ( bien au-delà de la période de l'enfance )

• Une insatisfaction chronique, en quasiment toute chose

• Une propension à dominer, dans pratiquement tout domaine

• Un esprit rationnel, qui bien souvent se présente sous la forme de la rationalisation

Bien évidemment tout cela est très largement amplifié par 2 causes majeures, extrinsèques, à savoir:

• L'accumulation/transmission des connaissances

• Une période d'enseignement, d'apprentissage ou de formation très longue vis-à-vis de le durée de vie d'un individu

L'intelligence humaine est surtout collective, c'est bien la réunion de ces facteurs, pas nécessairement tous très développés en chacun de nous, qui a produit ce que nous connaissons, les autres animaux sont aussi dotés de ces qualités, mais à un niveau moindre qui n'a conduit à aucun emballement, comme pour reprendre l'exemple de l'énergie atomique, en régime sous-critique pour eux, et sur-critique pour nous, autrement dit, dans notre cas, cela donne une réaction en chaine qui ne s'est non seulement pas arrêtée, mais qui croit exponentiellement conformément à ce type de loi, peu importe ce que l'on regarde, tout suit une courbe exponentielle: besoin énergétique, consommation des ressources, production des savoirs ou de l'information, publications scientifiques, etc... L'inconvénient de cette intelligence collective c'est qu'elle n'est régi par aucune instance régularisatrice, elle se développe bien plus comme une tumeur qu'autre chose, gangrénant à peu près tout, c'est le côté sombre de celle-ci, même si on peut bien sûr s'extasier de ses bienfaits, comme la médecine ou les machines qui nous facilitent l'existence. Étant donné cette autre approche du même phénomène, qu'est l'Homme, on peut faire un parallèle avec ce qui se passe dans une boite de Pétri avec des microbes, ceux-ci croissent jusqu'à atteindre les limites alimentaires ou autres ressources disponibles, l'Homme affublé de son immense cerveau et de son intelligence supérieure ne fait finalement pas mieux qu'une colonie de bactéries, à quoi bon ce " petit plus " qui nous jette de la poudre aux yeux pour l'essentiel, mais qui n'infléchit pas le cours des évènements en jeu, bien au contraire...

Présenté différemment, les animaux apparaissent bien plus sages que les humains, car il savent - d'une manière ou d'une autre - se satisfaire, se contenter et se limiter/restreindre, bien que certaines espèces y sont contraintes et établissent un équilibre, ils n'ont pas ce grain de folie ou cet excès qui anime tant les Hommes !

                                                                 *******************

Une autre inclination de notre cerveau, pour revenir à la liste des + et des - dont l'explication donnée était loin d'être exhaustive, c'est que la décision finale peut être largement contaminée par une direction inconsciente, par exemple il a été montré que les gens étaient tout-à-fait capables de s'arranger avec eux-mêmes, c'est-à-dire que dans ce type de choix dichotomiques, de faire en sorte de faire pencher la balance d'un côté plutôt qu'une autre, inconsciemment, du côté préféré même si cette préférence n'est pas suffisamment conscientisée ou sujette à l'attention décisionnelle du moment, la personne peut éliminer l'élément qui lui pose le plus de problème, ou en ajouter un autre en cours de route du côté désiré, modifier le poids des éléments déjà présents, bref, les individus sont munis d'une foultitude de stratégies peu ou prou conscientes pour arriver à leurs fins. On le voit particulièrement bien, dans le cas de l'hypocrisie morale par exemple - mais cela ne s'y restreint pas !

il y a 37 minutes, deja-utilise a dit :

L'intelligence humaine est surtout collective,

Tout à fait. En fait -il était tard- je me rend compte que dans mon post je bifurque vers la conscience alors que nous parlions à la base du libre arbitre.

Le 09/06/2025 à 16:41, deja-utilise a dit :

comme toute chose, l'outil que l'on utilise peut l'être pour de mauvaises fins ou de mauvaises raisons, si nier le libre-arbitre est un moyen de se dédouaner de ses responsabilités suite à ses agissements illégaux ou immoraux, alors je comprends ta position. Néanmoins, comme tu l'as dit à un moment, nous sommes en Philosophie, nous pouvons donc prendre d'une part acte que le libre-arbitre au sens " fort " est une illusion, sans pour autant aboutir à la déresponsabilisation de l'individu nécessairement, d'autre part.

Bonjour deja-utilise,

Concernant le libre-arbitre, il faut d'après moi tenir compte du fait que la réflexion relative aux décisions (potentiellement revisitable) ne mène pas forcément à un unique résultat net, mais possiblement à de multiples possibilités plus ou moins développables, en accord avec ses propres principes, que l'on peut interpréter à sa guise. Par exemple au travers de la mise en place d'un champ d'actions limité et explorable voire constructible au fil du temps. Un champ d'actions où le jugement n'est pas sans arrêt nécessaire et laissant place à une improvisation sensible, une créativité, une expression personnelle cadrées par des limites (y compris décidées par la moralité propre), et pas forcément par une chorégraphie rigide. Et comme je l'avais déjà évoqué sur un autre sujet j'estime que comme pour la notion de liberté par exemple, en être privé, en manquer nettement, favorise parfois sa conscientisation. Pour illustrer, dire à un esclave que la liberté qu'il recherche, du point de vue des Droits auxquels il peut prétendre légitimement, ne peut pas exister, que ce n'est pas une vraie liberté, pourrait représenter un affront. Autre illustration, dire à quelqu'un cherchant à défendre son libre-arbitre relatif à son Droit de décider par lui-même, dans le cadre du consentement mutuel entre adultes, de son/sa partenaire au sein d'une relation de couple, plutôt que ce ne soit ses parents qui décident pour lui, que ce libre-arbitre qu'il revendique et auquel il tient, n'est qu'une "illusion" par exemple pourrait également représenter un affront. Et découlant de ce libre-arbitre n'existe(rait) pas forcément qu'une unique solution, mais l'accès à un champ des possibles où d'autres choix et champs de réalisation personnelle sont susceptibles d'apparaître au fil du temps, avec les limites imposées à tort ou à raison et celles choisies à tort ou à raison. Et pour revenir à la question du destin on peut considérer qu'une frustration naturelle (par exemple d'ordre relationnelle et sentimentale) de libre-arbitre peut destiner à défendre ce libre-arbitre, à le rechercher, car dans le domaine du couple par exemple lorsqu'il engage la sexualité, l'instinct naturel subjectif joue un rôle fondamental dans l'appréciation des affinités et des aspirations, un jugement extérieur ne saurait donc se substituer à celui des personnes concernées. 

Le 10/06/2025 à 19:07, sirielle a dit :

A mon sens le destin représente ce à quoi on est voué par les lois de la nature régissant le vivant, mais toute vocation n'est pas destin, n'est pas tout à fait inspirée par les lois de la nature. Le destin est nécessaire à l'accomplissement personnel et à la coordination collective (coopérations relationnelles et interespèces au sein de l'écosystème) mais là encore toute nécessité n'est pas destin. La fatalité implique une inévitabilité généralement funeste quand accomplir son destin se résume davantage par assumer le rôle, les devoirs, que la nature nous a imputés bien que cela puisse potentiellement être difficile (et en partie évitable voire échouable), le destin peut donc en être empreint d'une part de fatalité.

Il existe un droit naturel, le sens moral est naturel, il naît de la sensibilité conscientisée, y compris empathique et sociale. La société s'inspire du sens moral naturel. Le droit naturel le plus traité philosophiquement est évidemment le droit humain, relatif aux besoins humains.

Merci pour la réponse. 

Cette compréhension de la notion me laisse perplexe. Vous avez une vision plutot "positive" du destin, j'en avais pour ma part une compréhension plus fataliste. 

Ce qui relève du destin est ce qui échappe à la volonté. Par exemple j'ai prévu et préparé un avenir familial pendant des années quand subitement la guerre a éclaté, faisant voler en éclat toutes mes projections. Je meurs finalement au fond d'une tranchée nayant jamais connu la fille que ma femme attendait.

Le destin se rapprochant du sort. Il regarde davantage l'individu dans l'histoire que dans la nature, sauf à considérer que la nature a fait de nous des êtres d'histoire.

Il comporte une dimension essentielle d'aléas, d'arbitraire, d'incontrolable. C'est la part irréductible d'incertitude et de chaos face à la memoire et à la volonté, dans l'histoire, à cause de laquelle on se retourne sur une suite d'événements que l'on attribue alors au Destin, que celui-ci ait joué en notre faveur ou en notre défaveur, ayant coïncidé ou s'étant écarté de ce à quoi, individuellement, subjectivement, l'on se destinait soi-même.  

Finalement c'est la synthèse du sens de ce que nous faisons à travers les aléas des circonstances. 

Bonjour Sirielle,

Il y a 6 heures, sirielle a dit :

un jugement extérieur ne saurait donc se substituer à celui des personnes concernées. 

je me contente de ne citer que cette dernière phrase, représentative de la thèse que tu défends, que je ne conteste pas en elle-même, ce que tu dis est fondé en raison, c'est plutôt comme fût un temps avec le forumeur Loufiat, une question de vocable, le " libre-arbitre " que tu exposes n'est en réalité rien d'autre que la liberté tout court - un synonyme redondant, en particulier vis-à-vis de forces extérieures - exclusivement, au même titre qu'un objet pourrait se mouvoir avec plus ou moins de degré de liberté en fonction des contraintes physiques qui pèsent sur lui.

Sur les frontons de la plupart des mairies de France figurent " Liberté, Égalité et Fraternité ", et non " Libre-arbitre... "

Ainsi défini et excessivement limité, le libre-arbitre dans cette version faible - et même confondue avec la Liberté - est bien évidemment entendable, nous pouvons bien sûr chercher à tendre vers nos inclinaisons/volitions naturelles, acquises, stimulées ou spontanées, finalement comme tous les autres animaux sauvages. Seulement, le libre-arbitre s'entend dans une toute autre acceptation, celle où nous ne serions pas des marionnettes de nos hormones, de nos envies, désirs, pulsions, instincts, préférences, goûts, formatage éducatif, croyances ou idéologies inculquées, d'imprégnation culturelle, etc, etc... c'est-à-dire cette fois-ci, vis-à-vis de forces intérieures qui échappent, puisque en amont, à la Volonté et en particulier à un contrôle conscient plein et entier. Je n'ai pas loisir d'être autre chose que ce que je suis, pas plus d'ailleurs que je ne peux être quelqu'un d'autre à sa place, voilà surtout où se situe l'illusion, dans la croyance en l'autodétermination, non dans le fait de pouvoir lutter contre des forces extérieures à nous, à ce que nous sommes et tendons d'être. Personne ne décide de ressentir de la colère à tel moment, il la ressent et c'est tout, il n'y a pas de décision possible amont, seulement de l'afficher plus ou moins et/ou de la contenir plus ou moins dans ses réactions par la suite, on certes " tricher " quand on sait d'avance ce qui va se produire avec telle personne, et donc l'éviter pour ne pas en arriver à tel évènement interne colérique, dans ce cas, on ne fait que composer avec une autre instance en nous qui nous intime d'éviter cette émotion, perçue comme déplaisante, nocive ou contre-productive, en somme, c'est une autre émotion qui vient contre-balancer la première à ne pas rencontrer en tant qu'objectif, la raison employée ne le sera que comme moyen pour parvenir à satisfaire cette contre-mesure, en l'occurrence l'évitement. La direction est donnée par un affect, et notre conscience, raison, intellect cherchera un moyen d'y parvenir, ce que je veux sera finalement une reconnaissance - après coup - de ce schéma automatique qui s'est enclenché en dehors du spectre de la conscience et de son giron d'action. Ce que nous appelons une réaction émotionnelle est en réalité une construction de notre esprit suite à l'agrégation des réponses somatosensorielles de nos organes internes ! Ce n'est pas l'émotion qui crée une réponse physiologique, mais strictement l'inverse ! Par exemple, des candidats mâles avaient été invités lors d'une expérience en milieu écologique, soit de passer au sol, soit de passer par une passerelle suspendue au-dessus du vide, où une jeune femme les attendait dans les deux cas, les résultats montrent que ceux qui sont passés par le vide et ont eu quelque peu peur, ont largement plus déclarés être intéressés pour revoir la jeune femme par la suite que ceux ayant cheminé par la terre ferme, pensant avoir " développé " des sentiments à son égard confusément !

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

je me contente de ne citer que cette dernière phrase, représentative de la thèse que tu défends, que je ne conteste pas en elle-même, ce que tu dis est fondé en raison, c'est plutôt comme fût un temps avec le forumeur Loufiat, une question de vocable, le " libre-arbitre " que tu exposes n'est en réalité rien d'autre que la liberté tout court - un synonyme redondant, en particulier vis-à-vis de forces extérieures - exclusivement, au même titre qu'un objet pourrait se mouvoir avec plus ou moins de degré de liberté en fonction des contraintes physiques qui pèsent sur lui.

Bonjour deja-utilise,

La liberté représente les possibilités ou nécessités d'actions voire d'état dans le cadre du Droit, et le libre-arbitre le Droit de décider par soi-même. On attribue respectivement le pouvoir décisionnel en fonction du libre-arbitre, le libre-arbitre représente donc un sous-ensemble de la liberté (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il contient le terme "libre") mais pas l'ensemble de la liberté, il s'agit d'une liberté spécifique personnalisée ou individuelle, et relative aux décisions. Un peu de la même manière que la logique propre n'est pas l'intelligence, mais elle est l'un des éléments de l'intelligence, et plus précisément de l'intelligence individuelle ou respective.

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Ainsi défini et excessivement limité, le libre-arbitre dans cette version faible - et même confondue avec la Liberté - est bien évidemment entendable, nous pouvons bien sûr chercher à tendre vers nos inclinaisons/volitions naturelles, acquises, stimulées ou spontanées, finalement comme tous les autres animaux sauvages. Seulement, le libre-arbitre s'entend dans une toute autre acceptation, celle où nous ne serions pas des marionnettes de nos hormones, de nos envies, désirs, pulsions, instincts, préférences, goûts, formatage éducatif, croyances ou idéologies inculquées, d'imprégnation culturelle, etc, etc... c'est-à-dire cette fois-ci, vis-à-vis de forces intérieures qui échappent, puisque en amont, à la Volonté et en particulier à un contrôle conscient plein et entier.

Cette partie rejoint un peu la question du sujet, le principe d'échapper à son destin, cela dit pour ma part je ne mettrais pas tout à fait sur le même plan aller contre sa nature (instincts, pulsions, goûts, etc...), et aller contre sa culture (traditions, éducation, etc...), bien que nature et culture ne s'opposent pas forcément voire s'allient potentiellement. Et à mon avis ces influences sont plus ou moins conscientisables voire contrables à tort ou à raison. J'ai un peu déjà évoqué mon point de vue sur ce sujet par rapport à aller contre sa propre nature (qui pour moi appartient pour une part au destin, pour ce qui concerne le rôle projeté), quant à la culture et l'éducation que l'on a reçues on sait aussi qu'elles sont plus ou moins critiquables et remettables en question au fil du temps, beaucoup le font, c'est quelque chose de courant, et c'est aussi ainsi que certaines traditions parfois disparaissent ou évoluent, etc...

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Personne ne décide de ressentir de la colère à tel moment, il la ressent et c'est tout, il n'y a pas de décision possible amont, seulement de l'afficher plus ou moins et/ou de la contenir plus ou moins dans ses réactions par la suite, on certes " tricher " quand on sait d'avance ce qui va se produire avec telle personne, et donc l'éviter pour ne pas en arriver à tel évènement interne colérique, dans ce cas, on ne fait que composer avec une autre instance en nous qui nous intime d'éviter cette émotion, perçue comme déplaisante, nocive ou contre-productive, en somme, c'est une autre émotion qui vient contre-balancer la première à ne pas rencontrer en tant qu'objectif, la raison employée ne le sera que comme moyen pour parvenir à satisfaire cette contre-mesure, en l'occurrence l'évitement.

L'intelligence émotionnelle consiste justement à conscientiser, canaliser, voire maîtriser correctement ses émotions. En gestion des émotions, il est possible d'attiser voire de provoquer volontairement un sentiment de colère propre, en estimant par exemple que l'individu contre lequel elle est dirigée la mérite, voire mérite de l'entendre, de la subir, et l'argumenter, la nourrir avec insistance, plutôt que tenter de l'éviter ou de l'apaiser par exemple... Et même l'anticiper, considérer que tel ou tel agissement potentiel méritera le cas échéant de subir une réaction colérique... Différentes possibilités de gestion voire de provocation et d'exacerbation des émotions et des sentiments existent. Cependant, et bien que ça n'engage que moi, à mon sens la colère n'est pas une émotion, mais en résumé un sentiment issu de l'émotion haine (émotion de combativité dont l'intensité est plus ou moins basse ou élevée). Je suis consciente que la colère est couramment considérée comme une émotion, mais la psychologie peut être en partie complexe et controversée, et pour ma part je considère la colère comme étant un sentiment particulier de haine (la haine n'évoluant pas systématiquement en colère).

Bien le bonjour à toi,

il me semble que ton approche de toutes ces questions est d'ordre disons pragmatique, ou " molaire ", sans te soucier des fondements ultimes de ces concrétisations, c'est-à-dire à un niveau " moléculaire ", ou pour le dire autrement, c'est comme dans l'ancien temps avec l'interprétation du géocentrisme où certes on pouvait faire des prévisions astronomiques acceptables la plupart du temps, mais qui reposait sur une compréhension erronée des phénomènes sous-jacents, mais une fois adopté l'héliocentrisme, non sans mal, non seulement on pouvait mieux prévoir les résultats et plus précisément, mais on était doté cette fois d'une explication fondamentale plus en adéquation avec la réalité, et non plus seulement utilitariste ou phénoménologique.

Le 13/06/2025 à 10:51, sirielle a dit :

La liberté représente les possibilités ou nécessités d'actions voire d'état dans le cadre du Droit, et le libre-arbitre le Droit de décider par soi-même. On attribue respectivement le pouvoir décisionnel en fonction du libre-arbitre, le libre-arbitre représente donc un sous-ensemble de la liberté (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il contient le terme "libre") mais pas l'ensemble de la liberté, il s'agit d'une liberté spécifique personnalisée ou individuelle, et relative aux décisions. Un peu de la même manière que la logique propre n'est pas l'intelligence, mais elle est l'un des éléments de l'intelligence, et plus précisément de l'intelligence individuelle ou respective.

Effectivement avec une interprétation de ta part comme celle-ci, nous pouvons tous deux difficilement être d'accord sur les conséquences et implications qui s'ensuivent. Tu vois le " libre-arbitre " comme un sous-ensemble de la " liberté ", or c'est l'inverse qui est vrai, c'est la " liberté " au sens habituel, qui n'est/serait qu'une sous-partie du " libre-arbitre " ! Dit autrement, le libre-arbitre est à la liberté ce que la métacognition est à la cognition, ou bien, ce qu'est un livre entier vis-à-vis d'une page ou d'un chapitre de celui-ci.

Je t'invite à lire ceci pour t'en persuader ou t'en convaincre par toi-même:

https://books.openedition.org/editionscnrs/50837

Extrait ( infime ) :

" Or, cette capacité nécessite selon Kane une autre forme de liberté : la liberté d’autoformation, qui est « le pouvoir de former sa propre volonté de manière à ce qu’elle ne soit pas déterminée par son passé, grâce à des actions autoformées ou formatrices de la volonté sur lesquelles nous avons un contrôle volontaire pluriel ». Cette liberté d’autoformation requiert que l’agent soit ultimement responsable de son propre caractère, ce qui nécessite, selon Kane, l’existence de ce qu’il a nommé des « actions autoformées », et qui ne peuvent avoir lieu dans un monde entièrement déterminé. Selon les tenants de l’incompatibilisme, ces deux types de liberté seraient donc indispensables pour rendre compte de ce que nous nommons habituellement « libre arbitre », ainsi que pour fonder nos jugements de responsabilité. Néanmoins, Kane admet que les compatibilistes peuvent théoriser une forme de liberté d’autodétermination qui se fonde sur les trois premiers types de liberté, mais ces tentatives ne permettent pas, selon lui, de conserver le caractère absolu qui est requis pour rendre compte du concept de libre arbitre au sens fort. "

Les 5 " libertés " dont il est question:

• Liberté d'action

• Liberté de contrôle de soi

• Liberté d'autoperfectionnement

• Liberté d'autodétermination

• Liberté d'autoformation

Ce n'est donc que par la réunion de ces cinq types de liberté que l'on pourrait parler véritablement de libre-arbitre, c'est-à-dire au sens fort du terme, les trois premières renvoyant à un libre-arbitre au sens faible, les deux premières ce que l'on entend dans un sens légal et habituel de Liberté.

Le 13/06/2025 à 10:51, sirielle a dit :

Cette partie rejoint un peu la question du sujet, le principe d'échapper à son destin, cela dit pour ma part je ne mettrais pas tout à fait sur le même plan aller contre sa nature (instincts, pulsions, goûts, etc...), et aller contre sa culture (traditions, éducation, etc...), bien que nature et culture ne s'opposent pas forcément voire s'allient potentiellement. Et à mon avis ces influences sont plus ou moins conscientisables voire contrables à tort ou à raison. J'ai un peu déjà évoqué mon point de vue sur ce sujet par rapport à aller contre sa propre nature (qui pour moi appartient pour une part au destin, pour ce qui concerne le rôle projeté), quant à la culture et l'éducation que l'on a reçues on sait aussi qu'elles sont plus ou moins critiquables et remettables en question au fil du temps, beaucoup le font, c'est quelque chose de courant, et c'est aussi ainsi que certaines traditions parfois disparaissent ou évoluent, etc...

À partir du moment que l'on prend au sérieux ainsi qu'une prise de conscience de la gravité du Déterminisme, on ne peut plus simplement ne l'envisager que du côté de l'environnement, mais aussi des causes internes sources de nos actions, choix, attitudes, préférences, inclinations, désirs, etc...

Que l'on puisse être un observateur de nos émotions c'est une chose, que l'on puisse y surseoir en est une autre, et même dans le cas où l'on arriverait à s'affranchir d'y succomber, c'est bien souvent par le truchement d'une autre volition, hors volonté. Prenons un seul et unique exemple, certes un peu excessif, mais pour mieux mettre en lumière que nous ne faisons que répondre à ce que nous sommes, non de le décider même avec contemplation consciente de cet état de faits, prenons donc la pédophilie, il est à peu près certain que la plupart des individus qui ont ce penchant, ont aussi conscience que c'est mal, ou que cela peut leur porter préjudice, soit par condamnation morale soit par des sanctions légales si passage à l'acte, la plupart malgré cette paraphylie seront en mesure, bien qu'avec une certaine souffrance ou détresse personnelle/intime, de se retenir de faire quoi que ce soit, et d'autres qui un jour pas comme les autres, dans une situation " favorable " y succomberont, et une petite poignée d'entre eux qui ne voient pas le mal qu'il y a là-dedans, mais dans tous les cas, quelle que soit l'issue heureuse ou malheureuse, pour leur victime ou eux-mêmes, cette pulsion se fait jour et n'est pas laisser à l'appréciation du pédophile de la ressentir, et pour la majorité, ils préféreraient certainement ne pas en être affublés, ils n'ont toutefois pas le choix de leur appétence singulière, ils la subissent, indépendamment des conséquences phénoménologiques d'un observateur extérieur, ils composent avec bon an mal an.

La question n'est pas tant de savoir qu'un individu peut effectivement évolué, mais quelles sont les causes réelles à la base de ces changements, et pas seulement une cause intermédiaire, celle que l'on veut bien retenir pour expliquer les faits, les attributions que font les gens sur eux-mêmes et les autres, ne sont bien souvent que la courroie/chaine de transmission, non la partie motorisée qui a donné le mouvement au changement, qui elle est encore une fois inconsciente, mais puisque les personnes ne peuvent au mieux que voir un ou plusieurs maillons tout au plus du moyen de transmission, ils se trompent sur les causes efficientes de leurs actions et choix, ils reconstruisent une histoire qui fait certes sens, mais qui est la plupart du temps fictive causalement, tout ou partie. Prenons un double exemple, expérimental, selon deux enquêtes indépendantes menées par deux équipes, l'une pour les économies d'énergie électrique, l'autre pour la réduction des déchets ménagers, des questionnaires de la part des enquêteurs ont été renseignés avant et après la campagne, suivant des modalités opératoires différentes dans différents quartiers, le questionnaire à choix multiples fermés, demandait ce qui allait ou avait poussé les gens à faire des économies, en les classant par ordre d'importance, les premiers éléments cités étaient en rapport avec une décision volontaire, qui mettait en avant le " soi " et sa positivité/valorisation ou désirabilité sociale d'agir ainsi, puis des causes intercalaires rationnelles ou en lien avec des recommandations locales ou nationales, et tout en bas du classement des répondants, le " mimétisme social ", n'ayant quant à lui reçu aucune voix de la part des sondés, et même interrogés verbalement à la fin des enquêtes, tout le monde a catégoriquement nié de " faire comme les autres ", or après analyse des résultats, puisqu'il y avait dans certains lieux affichage des comportements des voisins ( volumes des déchets, index des consommations électriques, bien qu'anonymisés ), et bien, il s'est avéré que le seul facteur ayant eu un impact réel/efficient aura été le mimétisme social, les autres raisons invoquées ( la volonté du choix, c'est bien pour, etc... ) étaient insignifiantes pour expliquer les comportements, on peut alors tirer deux conclusions pédagogiques, la première les personnes se connaissent extrêmement mal, elles ne savent pas ce qui motive réellement leurs choix et actions, la seconde, c'est que les gens sont incapables aussi de reconnaitre la vraie cause de ces choix et actions, et d'autant moins comme ici, si cela semble contrevenir à leur liberté de décision ou de leur individualité ou d'êtres autonomes ! Personne n'a voulu admettre qu'il agissait comme les autres, même si c'est effectivement ça et uniquement cela qui expliquait leur changement comportemental, ce que l'on pense de soi et ce que l'on est véritablement sont deux choses différentes. Dans la même veine on pourra avantageusement se référer au travail de Émilie Pronin sur l'introspection, qui là aussi, démontre que les individus n'accèdent absolument pas aux causes réelles de ce qui a initié leurs choix/actions/décisions, ils tentent de les deviner avec un succès proche de zéro ! Ou encore Deanna Khun avec son article de 1991, concluant sensiblement la même chose, après avoir interviewé dans un interrogatoire libre, aussi bien des enfants, des jeunes adultes, des personnes mûres et âgées, diplômées ou non, la seule différence, c'est que les personnes éduquées sont capables de complexifier bien davantage leur réponse, sans pour autant sortir des schémas de leur paires moins éduqués, l'apparence ou la présentation du discours étaient plus soignées/compliquées/quantifiées, mais le fond était sensiblement identique, une argumentation proche du niveau d'un collégien en somme. Il y a bien sûr une foultitude d'autres études qui convergent dans ce sens aussi à partir d'autres approches, que ce soit la persuasion, le changement d'attitude, la psychologie du développement, la prise de décision, la résolution de problèmes logiques ou de la vie ordinaire, la perception, la mémorisation, le raisonnement motivé, les biais cognitifs, la psychologie de la motivation, les affects, etc...

Ce qu'il faudrait aussi avoir à l'esprit parallèlement, c'est que l'on aura beau insister sur un point fort d'un ensemble, si il présente par ailleurs des faiblesses, c'est l'ensemble qui est en péril, au même titre que c'est le maillon faible d'une chaine qui limite la solidité et pérennité de celle-ci prise comme un tout ( Métaphoriquement: j'ai beau montrer et affirmer que la charpente de la bâtisse est bien faite, bien posée, si elle repose sur des murs délabrés ou des fondations fragiles, le tout est donc tout aussi mal engagé/pérenne/solide que si chaque partie était faible/médiocre/foireuse ), il en va identiquement quand on aborde le libre-arbitre, il ne suffit donc pas de mettre la main sur quelques points qui semblent l'étayer, mais sur ceux qui l'affaiblissent, dit autrement, il ne faut pas chercher à confirmer son préjugé ou sa préconception ( ou son stéréotype, sa préférence, sa théorie naïve, etc... ), mais à le disconfirmer, en cela, on se rapprocherait déjà plus de l'esprit scientifique, qui cherche toujours à infirmer ou contredire l'hypothèse initiale, ou encore qui recherche des explications alternatives mieux disposées, tout en s'éloignant du joug du biais de confirmation !

Le 13/06/2025 à 10:51, sirielle a dit :

L'intelligence émotionnelle consiste justement à conscientiser, canaliser, voire maîtriser correctement ses émotions. En gestion des émotions, il est possible d'attiser voire de provoquer volontairement un sentiment de colère propre, en estimant par exemple que l'individu contre lequel elle est dirigée la mérite, voire mérite de l'entendre, de la subir, et l'argumenter, la nourrir avec insistance, plutôt que tenter de l'éviter ou de l'apaiser par exemple... Et même l'anticiper, considérer que tel ou tel agissement potentiel méritera le cas échéant de subir une réaction colérique... Différentes possibilités de gestion voire de provocation et d'exacerbation des émotions et des sentiments existent. Cependant, et bien que ça n'engage que moi, à mon sens la colère n'est pas une émotion, mais en résumé un sentiment issu de l'émotion haine (émotion de combativité dont l'intensité est plus ou moins basse ou élevée). Je suis consciente que la colère est couramment considérée comme une émotion, mais la psychologie peut être en partie complexe et controversée, et pour ma part je considère la colère comme étant un sentiment particulier de haine (la haine n'évoluant pas systématiquement en colère).

À nouveau, composer avec ce qui déboule à notre conscience, n'est pas la même chose que d'être l'auteur ou l'initiateur de ces arrivées ! L'intelligence émotionnelle est bien sûr de savoir faire au mieux en fonction d'objectifs prédéfinis et ce sur la composante affective, plutôt que cognitive de ce qui se trame.

Quoi qu'il en soit, que ce soit affectif, cognitif ou un mélange des deux [ et à défaut d'avoir un bagage suffisamment étoffé de résultats scientifiques en tête, ou parce qu'on ne les comprend pas ou on ne veut pas les entendre, ou encore par réduction de l'effort cognitif ou de l'investissement énergivore à la compréhension des processus en jeu ( je ne parle pas de toi spécifiquement, mais généralement ), vu que je pense que les forumeurs un peu courageux qui me lisent malgré tout, ne vont pas jusqu'à lire consécutivement les références que je donne pourtant fort instructives, il n'y alors aucun progrès entre l'avant et l'après de mon intervention ], on peut néanmoins procéder comme suit: se demander " pourquoi " et recommencer autant que faire ce peut, comme les jeunes enfants, mais au lieu que ce soit vis-à-vis d'une figure d'autorité, on le fait avec soi-même, jusqu'à ce que l'on ne puisse plus " descendre ", où on ne trouve plus d'explication à fournir, en faisant ainsi, on se rend compte par soi-même, qu'il y a toujours des choses qui échappent complètement à la conscience, et que l'on est obligé de prendre ces choses comme elles sont pour nous, elles resteront inexplicables, et pourtant, au fondement même de nos choix, décisions et actions à venir ou faites. Une fois ce travail entrepris, une première fois sur un sujet particulier, puis renouvelé sur une myriade d'autres en soi, on finit par devoir admettre que nous ne sommes que les jouets de forces internes que l'on ne maitrise pas, il suffit d'avoir aussi à l'esprit que ce qui nous a le plus influencé s'est déroulé pendant notre enfance, que nous ne pouvons nous remémorer sur demande, quand bien même ses souvenirs sont entièrement intégrés et participent grandement à notre personnalité, et auront une influence sur toutes nos décisions futures, même si on ne met pas du tout la main dessus à la réflexion, ces souvenirs ont irradié depuis longtemps tout notre réseau mnésique, tout est intriqué et entremêlé, c'est pourquoi, il est virtuellement impossible de faire changer d'avis une personne, même quand sa croyance a été complètement démentie et discréditée, car cette croyance en amont s'était connectée de manière tentaculaire avec le reste de son savoir et ses autres connaissances y compris affectivement, et l'extirper seule, ne changera pas l'influence persistante sur le reste du réseau neurologique - et donc le raisonnement, en révoquant une croyance qui a déjà bien trop diffusée et contaminée nos autres souvenirs, c'est pourquoi, même si l'individu reconnait lui-même que cette croyance est fausse, et est capable de l'énoncer par rappel soit de lui-même soit par interrogation, l'effet qu'elle produisait demeure quant à lui ! Grosso-modo, à partir du moment que quelqu'un a élaboré une explication sur quelque chose, un évènement ou un phénomène, même si la croyance ayant permis cette construction est entièrement et hors de doute réfutée, il persiste dans la maintenance de l'explication globale, le schéma mental ayant pris vie persiste malgré la disparition des fondations de son existence initiale.

Bref, si les gens changent, c'est essentiellement par contingences, puis une fois ce changement fait, ils donnent des explications pour en rendre compte, même si celles-ci n'ont strictement rien à voir avec l'enchainement de causes et d'effets internes, qui pour l'essentiel échappe entièrement à la conscience et à la volonté, ce qui prime consciemment manifestement, c'est le désir de vouloir une explication, et comme aucune autre explication alternative ne peut se faire jour pour l'individu, il confond son sentiment explicatif d'unicité avec la véracité de ce dont il s'agit, car il n'a pas d'autre référence pour comparer, il n'a que la sienne propre, et vu que c'est la seule qui lui vient à l'esprit - et prompt à accepter, et qui plus est facilement/fluidement, il fait donc preuve de métacognition expérientielle, lui donnant l'illusion d'être dans le vrai, tout comme ce qui est habituel/familier nous apparait mieux fondé/normal/véridique/moral/préférentiel que ce qui ne l'est pas, c'est un biais (méta-)cognitif - l'effet de fluence - connu...

Bien à toi, D-U

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Effectivement avec une interprétation de ta part comme celle-ci, nous pouvons tous deux difficilement être d'accord sur les conséquences et implications qui s'ensuivent. Tu vois le " libre-arbitre " comme un sous-ensemble de la " liberté ", or c'est l'inverse qui est vrai, c'est la " liberté " au sens habituel, qui n'est qu'une sous-partie du " libre-arbitre " ! Dit autrement, le libre-arbitre est à la liberté ce que la métacognition est à la cognition.

Bonjour deja-utilise,

Je ne prétends pas que le libre-arbitre n'est pas lui-même composé de libertés, mais il est quand-même une forme particulière de Liberté au sens général voire philosophique, la Liberté ne se cantonnant pas au seul droit décisionnel respectif. 

Le libre-arbitre est dans la liberté de choix (de choix authentiques), et être libre de respirer un air sain constitue une liberté même s'il n'y a pas choix, la Liberté va au-delà de la seule question du choix libre (sachant aussi que tout choix n'est pas Liberté personnelle du décideur), du seul libre-arbitre...

Citation

arbitre (libre -) loc. nom. m. PHILOS. "pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte" - TLF, 1649, Descartes ; FEW (25, 87b), 1657, Pascal.

https://www.cnrtl.fr/definition/bhvf/libre+arbitre

Et concernant le destin, pouvoir l'accomplir peut aussi représenter une forme de liberté (Je dis bien liberté et non pas forcément libre-arbitre même s'il s'agit aussi d'une liberté, le libre-arbitre n'étant pas directement le sujet je ne me focalise pas exclusivement dessus.) quand s'y opposer peut représenter une forme d'aliénation, ou pas... En tout cas vivre en adéquation avec sa propre nature et les contraintes qu'elle implique ne représente pas forcément un manque de liberté. Car la liberté c'est aussi la liberté d'obéir à, de respecter, des règles et des principes auxquels on tient, de s'imposer des limites que l'on estime justes et sécurisantes. Liberté et pouvoir peuvent d'ailleurs s'opposer quand le pouvoir sort du cadre du Juste.

Ceci dit nos avis divergent clairement sur le sujet, mais je te remercie de m'avoir partagé ton point de vue.

Bonjour Sirielle,

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

arbitre (libre -) loc. nom. m. PHILOS. "pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte" - TLF, 1649, Descartes ; FEW (25, 87b), 1657, Pascal.

https://www.cnrtl.fr/definition/bhvf/libre+arbitre

je voudrais seulement te faire remarquer quelque chose, ne sachant pas si tu as pris le temps de lire au moins la page du lien que je t'avais donnée juste avant, où la " définition " du libre-arbitre était autrement plus complexe que ce que l'on peut trouver dans une encyclopédie et faisant une ligne, il faudrait aussi reprendre tout son cheminement historique, ce que ce même livre en ligne - aux éditions du CNRS - et accessible gratuitement permet de faire, que l'on soit ou non d'accord avec la thèse/hypothèse défendue par l'autrice.

Disais-je, la " définition " que tu as retenue pose plusieurs problèmes, en dehors du fait qu'elle est très sommaire et partiale, c'est que d'une part elle date et la plupart de nos conceptions anciennes ont été revues et corrigées entre le moyen-âge et aujourd'hui, mais plus encore, elle provient de Descartes, farouche défenseur du dualisme, et je ne sais pas si tu as lu et prêté attention à ce que j'ai rapporté au sujet du dualisme, c'est que la notion du libre-arbitre est un effet corollaire de la croyance au dualisme, c'est-à-dire de la séparation du corps et de " l'âme ", il y a une forte d'implication entre les deux, i.e. si je crois au dualisme alors conséquemment je crois aussi au libre-arbitre, dans la vision cartésienne, il y a en réalité une tautologie qui tait son nom, en effet: je crois au dualisme et donc en l'existence métaphysique de l'âme ce qui me conduit à adhérer au libre-arbitre consécutivement, mais si je dois me prononcer sur mon adhésion/croyance au libre-arbitre en tant que dualiste, je me réfère à la liberté présupposée pleine et entière de l'âme, par la grâce de Dieu, l'un renvoyant à l'autre et réciproquement, on n'a pas avancé d'un iota. 

Toute la difficulté réside bien évidemment dans le fait de savoir si nous avons ou pas ce " pouvoir " dans la décision, et comme je l'ai à de multiple reprises exposé, ce pouvoir est conditionnel, en particulier on le contraste entre le non-soi et le soi, je n'y reviens pas. Néanmoins, en se référant au terme anglo-saxon de free-will, les choses peuvent être mieux appréhendées qu'en en restant avec la concaténation de libre et arbitre en français, il me semble, où il est manifeste que vouloir ( will ) et libre-arbitre ou librement-vouloir ( free-will ) sont deux phénomènes distincts, même si le second s'appuie sur le premier, vouloir n'étant bien qu'une sous-partie de librement-vouloir sans aucun doute, dans la langue de Shakespeare. 

Je me permets de plus et sans méchanceté ou malveillance aucune, de te faire part d'autre chose, si certes les dualistes sont prompts à adhérer sans réserve au libre-arbitre, ce ne sont pas les seuls, manifestement, les personnes qui ont pour une raison ou une autre une forte estime-de-soi sont aussi sujettes à défendre le libre-arbitre, car dans le cas contraire, ce serait une menace pour leur self-esteem, c'est donc une réaction " naturelle " ou spontanée/automatique qui s'immisce en elles et non un pouvoir décisionnel d'y croire ou non, il y a là aussi une forme ou un ingrédient de déterminisme qui dicte ce résultat !

( non encore lues ) :

" Both age groups demonstrated significant correlations between the belief [ in free will ] and selfesteem "

https://www.academia.edu/119123950/Belief_in_Free_Will_Measurement_and_Conceptualization_Innovations

" Results illustrated that attenuating free will beliefs led to less self-knowledge, such that participants reported feeling more alienated from their true selves and experienced lowered perceptions of authenticity while making moral decisions "

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1948550616653810

À cause donc de la motivation défensive ou encore du raisonnement motivé, celle ou celui qui est très attaché·e à son image-de-soi en arrivera malgré elle/lui à s'accrocher au concept de libre-arbitre, parce qu'iel ne peut guère véritablement faire autrement CQFD, le cas contraire conduirait à un malaise, un mal-être ou à des désordres insupportables, que la personne pressent et donc cherche à éviter à tout prix, ce que l'on appelle la réactance.

On n'a pas même la liberté de croire au libre-arbitre, c'est quelque chose qui s'impose pour certaines catégories de personnes ! Et il s'agit bien d'une croyance  ( au même titre que le destin ) - sauf à le confondre avec la liberté d'agir/choisir :

https://www.implications-philosophiques.org/libre-arbitre-de-la-philosophie-aux-sciences-cognitives/

Navré de te contredire sur quelque chose qui te tient manifestement terriblement à cœur, je sais pertinemment que ce n'est pas quelque chose qu'il est en ton pouvoir de réfuter ou refuser, cela fait partie intégrante de ta personnalité, tu ne peux pas faire autrement que de composer avec, c'est un tout inextricable en toi, mais rassure-toi, la croyance au libre-arbitre, comme tu l'as dit toi-même, va dans le bon sens, que ce soit sous le rapport des responsabilités, de la moralité ou du bien-être, à l'inverse ne pas y croire, peut avoir des conséquences néfastes pour hoï polloï. À l'instar du biais d'optimisme, le rapport bénéfices/inconvénient est très favorable la plupart du temps.

Bien à toi, D-U

Le destin c'est aller de l'avant, continuer, choisir l'avenir ou le passée pour inventer, pour innover, pour avancer. D'un point de vue terre à terre c'est tournée une page quand la dernière ligne a était lue.

Il faudrait bien sûr faire le distinguo entre une croyance et les effets que cette croyance produit sur la personne qui la détient, en dehors du libre-arbitre ou du destin/destinée, on peut prendre un exemple connexe, celui de l'électro-sensibilité, les personnes qui croient dur comme fer posséder une telle réceptivité, expriment et ressentent réellement des symptômes, ce sont là, les effets de cette croyance, comme on peut aussi le voir dans son versant mélioratif qu'est l'effet placebo et son corolaire péjoratif l'effet nocebo, bien évidemment des expériences en double aveugle ont permis de montrer que cette croyance était infondée, même si le ressenti de la " victime " était lui bien réel, en effet, les personnes ressentaient quelque chose dans une pièce expérimentale, même quand la source électrique était coupée et donc non rayonnante par voie de conséquence, tout comme à l'inverse de ne rien ressentir alors que les canalisations électriques étaient sous tension et même avec un courant électrique dedans, leur confusion causale vient pareillement que les " sourciers " et leurs adeptes qui - dans la vie de tous les jours - ne retiennent que les cas qui confirment leur prédiction/affirmation en oubliant tous les autres cas, plus nombreux qui l'infirment: i.e. un biais de sélectivité ou syndrome de Diagoras ou encore biais du survivant. Il apparait clairement que ce que l'on pense sur quelque chose, peut avoir un réel effet psychosomatique, c'est même ancré en nous de manière encore plus profonde, par exemple, il a été montré que si l'on donne à quelqu'un une substance active dans un verre rempli d'une substance inactive mais ayant une odeur ou couleur atypique, que après une phase d'habituation du corps aux effets de la substance active, par conditionnement et association psychophysiologique, qu'une fois retirée la dite substance active de l'excipient inactif mais à la couleur/goût caractéristique, que le corps continuait à réagir comme si le principe actif était encore là ! Autrement dit, on peut carrément avoir un effet réel et concret - biophysiologique - sans plus aucune cause efficiente en jeu !

Malgré tout, la personne qui est convaincue de son affaire, ne sera réceptive à aucun argument falsifiant sa croyance, à tel point que c'est plutôt l'inverse qu'il convient d'expliquer, car ce serait extraordinaire et peu commun ou inhabituel que de changer d'avis/opinion/croyance !

Bien le bonjour à toi,

Le 14/06/2025 à 12:46, sirielle a dit :

Je ne prétends pas que le libre-arbitre n'est pas lui-même composé de libertés, mais il est quand-même une forme particulière de Liberté au sens général voire philosophique, la Liberté ne se cantonnant pas au seul droit décisionnel respectif. 

Le libre-arbitre est dans la liberté de choix (de choix authentiques), et être libre de respirer un air sain constitue une liberté même s'il n'y a pas choix, la Liberté va au-delà de la seule question du choix libre (sachant aussi que tout choix n'est pas Liberté personnelle du décideur), du seul libre-arbitre...

à la réflexion je dois reconnaitre que ce que tu disais précédemment sur l'inclusion du libre-arbitre dans la liberté n'était peut-être pas une erreur en soi, mais une lecture différente de la mienne, je te prie donc de bien vouloir m'excuser pour mon affirmation précédente, qui n'exclut donc pas la tienne pour autant, elles ne sont pas mutuellement exclusives en fin de comptes:  

Je pense que cela dépend de la direction dans laquelle on regarde l'implication de l'un vers l'autre, soit de la droite vers la gauche, soit de la gauche vers la droite dans le couple:  Libre-arbitre ---- Liberté(s)

En effet, partant de ta position, c'est-à-dire à partir d'une liberté, comme e.g. celle de l'action, on se rend compte fort justement que cela n'est pas suffisant, bien que nécessaire, on rajoute alors la liberté de choix, ce qui n'est toujours pas suffisant mais nécessaire, puis celle de penser, et ainsi de suite, cela conduit à l'intersection de ces différentes libertés et ce serait là que se situerait dans ton approche le libre-arbitre et donc son inclusion. Pour ma part, je partais du libre-arbitre et tentais de voir quels étaient les ingrédients indispensables, au même titre qu'une recette de cuisine, ce qui a conduit à concevoir le libre-arbitre a minima comme la réunion des libertés déjà citées dans un message antérieur. En tant qu'étendue, tu recherchais l'intersection commune des différentes libertés, alors que je les prenais comme prérequis conceptuel, pour définir le libre-arbitre, disons alors, même si je ne suis pas convaincu de la justesse de la chose, que ta vision était quantitative, et la mienne qualitative, et effectivement la rareté/restriction du libre-arbitre se retrouve dans la quantité à la croisée de cette intersection ensembliste, là où mon modèle en étage, le rendait d'autant moins accessible, qu'il fallait d'abord y adjoindre les étapes intermédiaires ou précédentes prérequises, au même titre que je ne peux pas atteindre le 6ième étage avant d'avoir franchi les 5 autres à partir du rez-de-chaussée, peu importe le nombre d'escaliers ou de cages pour y pourvoir et les chemins sans-issue à chaque niveau. Dit autrement, je partais du 6ième pour descendre jusqu'au niveau du sol, et ce, par n'importe quelle voie, et toi tu partais du sol pour chercher à monter jusqu'au sixième étage, en tenant compte des nombreuses impasses, l'arrivée t'a semblé alors un lieu minime en nombre par rapport à tous les autres rencontrés, nous avions en tête chacun une pyramide, mais manifestement tête-bêche l'une de l'autre ! 

D'Eschyle à Nietzsche, etc., il y en pas mal qui ont compris que chacun d'entre nous vivait sa vie avec un " boulet " (on comprend bien que c'est Nietzsche qui dit " boulet ") sur la nuque : par défaut, Eschyle et tant d'autres ont dit " Destin " (et d'autres sagesses, autres qu'occidentales, peuvent utiliser des concepts, termes, etc., différents). Mais ce qui est bien, c'est que, sans insulter qui que ce soit (1), on est en 2025. Je veux dire par là qu'on peut quand même faire mieux aujourd'hui.

(1) Ne jamais insulter le passé, les Anciens, le plus notoirement du monde dans ce domaine, où il suffit d'avoir un être humain, Soi, sous la main pour expérimenter. Par exemple, la performance réalisée par Homère dans l'Odyssée reste encore aujourd'hui hors normes, etc.

Le 04/06/2025 à 12:49, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, selon vous, appartient au destin dans l'existence, et peut-on y échapper?

Si chacun de nous avait un destin , on en serait donc otages ; subissant les aléas du karma distribué , nous serions donc des victimes, et nous pourrions donc nous lamenter sur le sort imposé , indépendamment de notre volonté de faire et d'être...Facile.

La vie est compliquée et complexe , les données aussi...mais je suppose que nous avons toujours les moyens de faire autrement, mais que nous ne savons pas toujours voir les choses de manière lucide,  sage, intelligente ... savoir doser les ingrédients...

Dans un bistrot où " on " avait nos habitudes, j'ai fait connaissance d'un jeune homme, sympa, il bossait à l'H.P. du département. De fil en aiguille, j'apprends qu'il est franco-algérien, et homosexuel. Assis au bar, à coté de lui, je lui ai dit : " Ça, c'est pas un Destin, c'est une Malédiction ". Il a opiné du chef, et on a trinqué. Petite précision, et quand il avait des " soucis " liés à sa couleur de peau et/ou sa sexualité c'est les gars du coin, " un peu bourrus ",  pas commodes du tout, qui rappliquaient : il était très apprécié, point.