« Libérez la Palestine ! » : qui est Elias Rodriguez, soupçonné d’avoir abattu un couple près du musée juif de Washington ?

il y a 27 minutes, Garlaban a dit :

Ton raisonnement met au même niveau des résistants français qui s'en prennaient à des militaires allemands avec les actes du FLN qui a eu à son actf des massacres de villages entiers et des victimes civiles par bombe à la terrasse des cafés.

Non, son raisonnement signifie juste que ceux qui tuent le père Hamel et ceux qui tuent des Allemands pendant ww2 ont tous, selon eux, de bonnes raisons d'agir ainsi.

Il n'est pas question de juger de la moralité des actes (car c'est parfaitement relatif à notre paradigme et cela n'apporte pas grand chose au sens où cela ne permet pas de déboucher sur des solutions permettant de faire face à ces actes). Il n'est pas question de juger de l'utilité de l'action.

Il ne s'agit que de dire que des contextes ont été créés (dans un cas l'invasion de la France et dans l'autre des guerres impérialistes) et ont généré en retour ces actes de la part d'individus pensant apporter une réponse adéquate en agissant ainsi.

Enfin, vous pouvez moralement rejeter ces actions mais les rejeter sans rejeter parallèlement les contextes en question, c'est profondément incohérent (surtout lorsque l'on sait que ces contextes ont été la cause d'un nombre incomparablement + élevé de morts).

Il y a 3 heures, Apirou a dit :

Non, son raisonnement signifie juste que ceux qui tuent le père Hamel et ceux qui tuent des Allemands pendant ww2 ont tous, selon eux, de bonnes raisons d'agir ainsi.

Il n'est pas question de juger de la moralité des actes (car c'est parfaitement relatif à notre paradigme et cela n'apporte pas grand chose au sens où cela ne permet pas de déboucher sur des solutions permettant de faire face à ces actes). Il n'est pas question de juger de l'utilité de l'action.

Il ne s'agit que de dire que des contextes ont été créés (dans un cas l'invasion de la France et dans l'autre des guerres impérialistes) et ont généré en retour ces actes de la part d'individus pensant apporter une réponse adéquate en agissant ainsi.

 

Enfin, vous pouvez moralement rejeter ces actions mais les rejeter sans rejeter parallèlement les contextes en question, c'est profondément incohérent (surtout lorsque l'on sait que ces contextes ont été la cause d'un nombre incomparablement + élevé de morts).

Dire que la morale est relative, "qu'il ne faut pas juger", c est prendre le risque de tout justifier. Où sont alors les limites?...Ce n'est pas parce que chacun pense avoir de "bonnes raisons" qu'il faut tout mettre sur le même plan.

Comprendre une cause ce n est pas excuser les moyens utilisés. On peut être en colère ça ne justifie pas de tuer n'importe qui, n importe comment dans la rue ou dans un lieu de prière. D' autant que cette violence aveugle loin d'apporter une solution ne fait qu'alimenter une spirale infernale sans fin... 

Le terrorisme palestinien du Fatah marxiste d'hier et celui du Hamas aujourd'hui n'ont non seulement pas fait avancer d'un iota "la juste cause palestinienne" mais au contraire elle devient de plus en plus réduite, suspecte, clivante et finalement inaudible.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

...quelle sont alors les justes causes défendues par les bourreaux du père Hamel ou de Samuel Paty?... Quelle est la juste cause anti-imperialiste ou ant-colonialiste lorsque des islamistes commettent des attentats au sein même de leurs pays musulmans?

Ton raisonnement met au même niveau des résistants français qui s'en prennaient à des militaires allemands avec les actes du FLN qui a eu à son actf des massacres de villages entiers et des victimes civiles par bombe à la terrasse des cafés.

Avec ton raisonnement tout se vaudrait, tuer des civils innocents à la sortie du métro ou dans une église serait un moyen comme un autre pour justifier la cause "des faibles". L'inde, l'Afrique du sud, les Noirs aux USA ont tous été confrontés à l oppression. Des leaders comme Gandhi ou Mandela ont refusé la terreur. Il y a toujours un choix Encore faut-il ne pas être alimenté par un corsetage djihadiste.

Enfin tout terrorisme aveugle finit par accoucher d une dictature comme en Algérie .... Régimes oppressants et corrompus que les militants anti imperialistes de base ne sauraient voir une fois le pouvoir conquis

 

Mon raisonnement dit que le terrorisme est l’arme du faible, lorsque les forces opposées sont trop inégales. Pas que ceux qui commettent des attentats sont des anges. Est-ce que ça répond à ta question ?

il y a 10 minutes, zebusoif a dit :

Mon raisonnement dit que le terrorisme est l’arme du faible, lorsque les forces opposées sont trop inégales

"Raisonnement" forcément "moins simple" quand ceux qui commettent des actes terroristes tuant abominablement des populations à priori innocentes (cf les massacres du Hamas !) sont eux-mêmes des organisations ultra radicales "défendant" bien plus leur "vision" ultra religieuse de la société qu'ils souhaitent, bien plus qu'une réelle défense de populations opprimées ..?

il y a 15 minutes, frunobulax a dit :

"Raisonnement" forcément "moins simple" quand ceux qui commettent des actes terroristes tuant abominablement des populations à priori innocentes (cf les massacres du Hamas !) sont eux-mêmes des organisations ultra radicales "défendant" bien plus leur "vision" ultra religieuse de la société qu'ils souhaitent, bien plus qu'une réelle défense de populations opprimées ..?

Personne ne dit que ce sont de anges.

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

Mon raisonnement dit que le terrorisme est l’arme du faible, lorsque les forces opposées sont trop inégales. Pas que ceux qui commettent des attentats sont des anges. Est-ce que ça répond à ta question ?

En somme, le terrorisme c'est pas bien! mais c'est logique. Comme voler une banque parce qu'on est fauché ou viser un bus scolaire à défaut de moyens militaires... J'imagine que ca passe au tribunal, non?

Il y a 9 heures, Garlaban a dit :

Dire que la morale est relative, "qu'il ne faut pas juger", c est prendre le risque de tout justifier. Où sont alors les limites?...Ce n'est pas parce que chacun pense avoir de "bonnes raisons" qu'il faut tout mettre sur le même plan.

"vérité en deçà des pyrénées erreur au-delà". Qui juge de la légitimité des raisons ?

Vous ou celui qui pense à l'opposé de vous ?

Quant à se contenter de dire "c'est mal". Cela a t-il un intérêt et cela permet-il d'annihiler le mal que vous percevez ? Ou mieux vaut-il se concentrer sur les causes (en l'occurrence l'impérialisme Occidental) ?

Donc, non seulement votre position n'a aucune utilité concrète (puisque vous vous contentez de dire que le feu à côté de vous vous fait mal sans chercher à éteindre l'arrivée du gaz) mais en +, elle parait profondément hypocrite puisque vous dénoncez des conséquences (certes fâcheuses) sans dire mot des causes qui sont bien + tragiques (comme si vous fustigiez le voleur d'oeufs sans évoquer les torts du voleur de boeufs à ses côtés).

Il y a 4 heures, Garlaban a dit :

En somme, le terrorisme c'est pas bien! mais c'est logique.

Qu'en pensez-vous ? Le terrorisme étatique c'est pas bien ? Si oui, le condamnez-vous ?

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

En somme, le terrorisme c'est pas bien! mais c'est logique.

oui.

Tuer des civils ne défend pas de cause juste, mais le terrorisme ne vient jamais de nulle part. Pour prendre un cas bien connu, on ne peut pas disccuter du terrorisme irlandais sans considérer le colonialisme anglais. Ce sont les deux faces de la même médaille.

Il y a 12 heures, zebusoif a dit :

Personne ne dit que ce sont de anges.

Heureusement que tu le précises, j'allais leur allumer des cierges!

D'autant que le terrorisme "arme des faibles" ?

Qui était "le faible" à New York pour le plus attentat terroriste du siècle...la secrétaire devant son ordi qui a pris l'avion de face ou le milliardaire Saoudien qui a organisé l'affaire?

il y a une heure, Garlaban a dit :

Heureusement que tu le précises, j'allais leur allumer des cierges!

D'autant que le terrorisme "arme des faibles" ?

Qui était "le faible" à New York pour le plus attentat terroriste du siècle...la secrétaire devant son ordi qui a pris l'avion de face ou le milliardaire Saoudien qui a organisé l'affaire?

Alors effectivement, la secrétaire qui travaillait au WTC le 11 septembre 2001 et qui est morte dans la collision de l'avion avec sa tour était la faible. Tout comme Lynn Bennett, 18 ans, morte au Tavern le le 21 novembre 1974 dans l'explosion d'une bombe posée par l'IRA. Elle était également la faible, ce jour là.

Pour le deuxième exemple qui concerne l'Angleterre et l'Irlande, en quoi la mort d'une innocente comme Lynn Bennet fait de l'IRA les forts, et de l'Angleterre la faible ? En quoi ce fait justifierait toute personne s'intéressant à cette époque à occulter complètement le rôle du colonialisme anglais ? Cela me semble injustifiable. Le terrorisme et l'imérialisme sont les deux faces d'une même pièce, et le terrorisme et l'arme du faible.

Il y a 10 heures, Apirou a dit :

"vérité en deçà des pyrénées erreur au-delà". Qui juge de la légitimité des raisons ?

Vous ou celui qui pense à l'opposé de vous ?

Quant à se contenter de dire "c'est mal". Cela a t-il un intérêt et cela permet-il d'annihiler le mal que vous percevez ? Ou mieux vaut-il se concentrer sur les causes (en l'occurrence l'impérialisme Occidental) ?

 

Donc, non seulement votre position n'a aucune utilité concrète (puisque vous vous contentez de dire que le feu à côté de vous vous fait mal sans chercher à éteindre l'arrivée du gaz) mais en +, elle parait profondément hypocrite puisque vous dénoncez des conséquences (certes fâcheuses) sans dire mot des causes qui sont bien + tragiques (comme si vous fustigiez le voleur d'oeufs sans évoquer les torts du voleur de boeufs à ses côtés).

Qu'en pensez-vous ? Le terrorisme étatique c'est pas bien ? Si oui, le condamnez-vous ?

Bien sûr, que le terrorisme d'Etat est condamnable comme le terrorisme islamique. La terreur n est pas plus douce lorsque le missile porte un drapeau.

Maintenant que vous ouvrez la porte des condamnations, vous comptez entrez ou tenir la porte pour les autres?

Dans quel combat anti-impérialiste se situe un Merah lorsqu'il tue des enfants juifs dans une école?...Les frères Kouachi lorsqu'ils dézinguent la rédaction de Charlie?... ou le rodeo mortifère en camion sur la Promenade des Anglais à Nice? ...et que ce même types de massacres aveugles sont perpétrés par les mêmes mouvances également en terre d'islam...

A force de tout vouloir relativiser, vous agitez l'étendard anti-impérialiste sans jamais dire un mot de travers sur le totalitarisme islamique.

il y a 43 minutes, Garlaban a dit :

Bien sûr, que le terrorisme d'Etat est condamnable comme le terrorisme islamique. La terreur n est pas plus douce lorsque le missile porte un drapeau.

Maintenant que vous ouvrez la porte des condamnations, vous comptez entrez ou tenir la porte pour les autres?

Dans quel combat anti-impérialiste se situe un Merah lorsqu'il tue des enfants juifs dans une école?...Les frères Kouachi lorsqu'ils dézinguent la rédaction de Charlie?... ou le rodeo mortifère en camion sur la Promenade des Anglais à Nice? ...et que ce même types de massacres aveugles sont perpétrés par les mêmes mouvances également en terre d'islam...

A force de tout vouloir relativiser, vous agitez l'étendard anti-impérialiste sans jamais dire un mot de travers sur le totalitarisme islamique.

Un terrorisme d’état (l’état libyen) que la France a voulu excuser : la mort de 150 passagers dont 50 français dans la destruction d’un avion par missile dans les années 80. C’est l’affaire des financements libyens.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Maintenant que vous ouvrez la porte des condamnations, vous comptez entrez ou tenir la porte pour les autres?

Je vous tiens la porte après être entré (j'ai déjà qualifié de manière péjorative les actes que vous évoquez) car j'ai la forte impression que ce n'est pas votre cas vu que je n'ai pas entendu la moindre condamnation des actes (incomparablement + graves) qui ont généré des actes de folie en retour. 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Dans quel combat anti-impérialiste se situe un Merah lorsqu'il tue des enfants juifs dans une école?...Les frères Kouachi lorsqu'ils dézinguent la rédaction de Charlie?... ou le rodeo mortifère en camion sur la Promenade des Anglais à Nice? ...et que ce même types de massacres aveugles sont perpétrés par les mêmes mouvances également en terre d'islam...

Ces gens pensent qu'en agissant ainsi, ils offrent une réponse pertinente aux différentes politiques terroristes que mènent nos états dans des terres qu'ils considèrent comme liées religieusement et culturellement à eux. Dans leurs têtes, il s'agit d'une forme de vengeance et de mise en garde face à des actes qu'ils copient (mais avec bien moins de victimes) et qu'ils espèrent voir cesser.

En agissant ainsi, ils tombent eux aussi dans la même horreur qu'ils pensent combattre et au final ne valent pas mieux que ceux qu'ils perçoivent comme leurs ennemis.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

A force de tout vouloir relativiser, vous agitez l'étendard anti-impérialiste sans jamais dire un mot de travers sur le totalitarisme islamique.

Vous êtes particulièrement gonflé avec vos pratiques malhonnêtes. De nous deux, je suis le seul à avoir qualifié négativement les actions des deux côtés. Vous n'avez pas dit mot concernant les actions précises que l'on peut imputer à nos gouvernements, lors même qu'elles sont très largement + graves (en terme de conséquences) que celles que vous déplorez à juste titre.

Je me permets donc de vous poser la question, afin de savoir si votre indignation est contradictoire ou non. Condamnez-vous avec la même fermeté les actions impérialistes de nos états telles que l'invasion de l'Irak, la destruction de la Libye qui ne correspondait pas au mandat Onusien, l'intervention en Côte-d'Ivoire, les bombardements au Tchad, au Yémen, en Irak, en Syrie, en Somalie et plus globalement dans la région ?

Il y a 4 heures, Apirou a dit :

Vous n'avez pas dit mot concernant les actions précises que l'on peut imputer à nos gouvernements, lors même qu'elles sont très largement + graves (en terme de conséquences) que celles que vous déplorez à juste titre.

on va dire qu’il l’a fait ici :

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Bien sûr, que le terrorisme d'Etat est condamnable comme le terrorisme islamique. La terreur n est pas plus douce lorsque le missile porte un drapeau.

Il y a 6 heures, Apirou a dit :

Vous êtes particulièrement gonflé avec vos pratiques malhonnêtes. De nous deux, je suis le seul à avoir qualifié négativement les actions des deux côtés. Vous n'avez pas dit mot concernant les actions précises que l'on peut imputer à nos gouvernements, lors même qu'elles sont très largement + graves (en terme de conséquences) que celles que vous déplorez à juste titre.

Je me permets donc de vous poser la question, afin de savoir si votre indignation est contradictoire ou non. Condamnez-vous avec la même fermeté les actions impérialistes de nos états telles que l'invasion de l'Irak, la destruction de la Libye qui ne correspondait pas au mandat Onusien, l'intervention en Côte-d'Ivoire, les bombardements au Tchad, au Yémen, en Irak, en Syrie, en Somalie et plus globalement dans la région ?

Notre divergence repose sur le fait que vous rendez l'imperialisme occidental seul responsable de l'éclosion du terrorisme islamique comme si le monde arabo-musulman n'était qu'un gros bébé dépendant du seul bon vouloir occidental...

Lorsque des centaines d'écoliers sont enlevés par Boko Haram, c est encore la faute de l'imperialisme?..Les attentats suicides et autres tueries de masse islamiques qui éliminent à l'aveugle  des muslmans de Kaboul à Casablanca, c'est aussi la faute du colonialisme?

Il y a des causes internes au monde arabo-musulman qu'il ne faudrait pas éluder malgré les dégats causés par des puissances étrangères occidentales.

L'islam conservateur, l'absence de réforme, l'autoritarime, le refus d'autocritique sont autant de blocages et de freins propres à cette aire civilisationnelle. Quel pays occidental a demandé aujourd hui â l'Algerie de jeter en prison un Boualem Sansal?

D'autres régions du monde comme en Asie qui ont eu autant à souffrir du colonialisme et de l'impérialisme, s'en sortent beaucoup mieux gráce à des réformes sans verser dans le registre victimaire permanent.

Le 23/05/2025 à 13:18, chanou 34 a dit :

Ok alors c'est quoi la solution?

Dézinguer l'Iran.

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

on va dire qu’il l’a fait ici :

 

Disons que sa phrase veut tout dire et ne rien dire en même temps. En somme, c'est un peu comme s'il avait dit que le terrorisme ce n'est pas bien, mais sans reconnaitre que tel ou tel acte relève du terrorisme. Raison pour laquelle je lui demande de préciser sa pensée sur des actes tels que ceux que j'ai cités (invasion de l'Irak etc....) afin de voir s'il les inclut dans ce terrorisme étatique qu'il dit réprouver.

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

Notre divergence repose sur le fait que vous rendez l'imperialisme occidental seul responsable de l'éclosion du terrorisme islamique

Ai-je dit cela ? Lorsque l'on évoque une cause, cela ne signifie pas que l'on exclut d'office toutes les autres. Bien sûr que le terrorisme étatique n'est pas la seule cause (bien d'autres facteurs comptent, y compris la psychiatrie des auteurs) mais c'est indéniablement la principale.

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

Lorsque des centaines d'écoliers sont enlevés par Boko Haram, c est encore la faute de l'imperialisme?..Les attentats suicides et autres tueries de masse islamiques qui éliminent à l'aveugle  des muslmans de Kaboul à Casablanca, c'est aussi la faute du colonialisme?

Boko Haram n'a rien à voir avec le terrorisme étatique originellement mais plutôt avec la barbarie du gouvernement du Nigéria qui n'était pas moins forte que celle de Boko Haram et qui a grandement facilité son éclosion (si ce n'est, qu'il est exclusivement responsable de celle-ci).

Quant aux tueries entre Musulmans dans des pays en guerre détruits par les Occidentaux (comme l'Afghanistan que vous citez et qui a été envahi deux fois depuis les décolonisations ou encore l'Irak). Oui, elles sont indirectement la conséquence de cet impérialisme qui a détruit ces pays.

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

L'islam conservateur, l'absence de réforme, l'autoritarime, le refus d'autocritique sont autant de blocages et de freins propres à cette aire civilisationnelle. Quel pays occidental a demandé aujourd hui â l'Algerie de jeter en prison un Boualem Sansal?

Toutes ces causes existent et personne ne les nient mais elles ont été fortement amplifiées par des décisions terroristes d'états qui ont mis le feu aux poudres. 

Quant à Boualem Sansal, quelle légitimité a la France à condamner cela lorsqu'elle même jete en prison des gens pour leurs opinions sur le génocide à Gaza ?

Il y a 7 heures, Apirou a dit :

Disons que sa phrase veut tout dire et ne rien dire en même temps. En somme, c'est un peu comme s'il avait dit que le terrorisme ce n'est pas bien, mais sans reconnaitre que tel ou tel acte relève du terrorisme. Raison pour laquelle je lui demande de préciser sa pensée sur des actes tels que ceux que j'ai cités (invasion de l'Irak etc....) afin de voir s'il les inclut dans ce terrorisme étatique qu'il dit réprouver.

 

 

Ai-je dit cela ? Lorsque l'on évoque une cause, cela ne signifie pas que l'on exclut d'office toutes les autres. Bien sûr que le terrorisme étatique n'est pas la seule cause (bien d'autres facteurs comptent, y compris la psychiatrie des auteurs) mais c'est indéniablement la principale.

Non ! le déclin du monde arabo musulman a commencé dès le 13è siècle bien avant la colonisation. Il y a des causes structurelles et religieuses internes qui empêchent cette partie du monde d'accéder à la modernité.

Même devenus riches et débarassés des tourments de l'impérialisme, loin de se réformer, des pays comme l'Arabie Saoudite et du Golfe produisent obscrantisme, waabisme et terrorisme à grande échelle...Lorsqu'ils admettent des étrangers chez, c est dans le cadre d'un strict séparatisme : apartheid doré pour les Occidentaux, exploitation honteuse depourvue de droits pour les Népalais et Philippins.

En plus de la liberté, le monde islamique est profondément fâché avec l'égalité.

L'autoritarisme et l'absence d'esprit critique sont présents dans les 57 pays musulmans ... Il y a d autres causes comme l'échec des régimes laiques et socialistes aprés les indépendances, la confiscation du pouvoir entre les mains de quelques uns etc etc...Le terreau terroriste a de quoi être alimenté dans la longue durée...

L'mpérialisme a bon dos lorsqu' il s' agit de lui faire supporter toutes les déficiences internes au monde islamique