Concours d'idée chelou

L'autre ne peut rien dire de nous.

Par exemple, s'il existe deux couleurs noir et blanc :

Si l'autre présente une tache sur son front que je peux voir, qu'il ne peut donc pas voir lui-même, et c'est l'information qu'il lui faudrait.

Et

Si moi, je présente une tache sur mon front que l'autre peut voir, que je ne peux donc pas voir moi-même, et c'est l'information qu'il me faudrait.

Pouvons-nous nous informer de la couleur de la tache que l'autre a sur son front ?

Non.

Pour cela il faut un autre autre, commun à chacun de nous.

Celui-ci peut comparer les deux taches et dire si ce sont les mêmes.

Évidement c'est dans le cas où on n'a pas encore attribué le nom des couleur noir et blanc.

C'est l'autre autre qui va définir la couleur noir ou blanc et c'est lui qui va dire si les taches sont identiques ou opposées.

Idée chelou... oh je devrais pas etre trop mauvais a cela on ma souvent dis que j'étais grave chelou 

idée chelou...mhmmm tiens en voila une avoir raison ne sers a rien pour autrui seul son ressenti lui importe.

Si une chose peut tourner, ça implique qu'elle est constituée d'éléments plus petits. Ce qui n'est pas sécable ne peut pas tourner.

il y a 35 minutes, Apator a dit :

Si une chose peut tourner, ça implique qu'elle est constituée d'éléments plus petits. Ce qui n'est pas sécable ne peut pas tourner.

Un point théorique dans un espace euclidien n'est pas sécable, et sa rotation est possible, elle ne sera pas perceptible en revanche.

Je crois qu'il n'est pas possible de couper un trou noir en deux, et pourtant ils tournent.

Le champ electro-magnétique est intangible et ne peut être atteint par une opération physique comme "couper". Mais les champs tournants existent (moteur électrique).

En fait, quelle démonstration (même fallacieuse, c'est le jeu de ce topic) permettrait d'énoncer que ce qui n'est pas sécable n'est pas rotatif ?

il y a 8 minutes, ashaku a dit :

Un point théorique dans un espace euclidien n'est pas sécable, et sa rotation est possible, elle ne sera pas perceptible en revanche.

Je crois qu'il n'est pas possible de couper un trou noir en deux, et pourtant ils tournent.

Le champ electro-magnétique est intangible et ne peut être atteint par une opération physique comme "couper". Mais les champs tournants existent (moteur électrique).

Tout ça c'est faux ou employé à mauvais escient.

il y a 8 minutes, ashaku a dit :

En fait, quelle démonstration (même fallacieuse, c'est le jeu de ce topic) permettrait d'énoncer que ce qui n'est pas sécable n'est pas rotatif ?

La même qui vous permet d'affirmer l'inverse.

Bon, remarquez que ce serait ballot, puisque ça signifierait que la cryptographie quantique est vulnérable... 

Ce que "on" sait déjà par ailleurs, enfin dans les milieux autorisés. Moi j'ai juste vu passer une brève en physique quantique, qui de manière très naïve démontrait un résultat d'apparence tout à fait anodine (c'était un gros ponte) qui aboutissait (sans le dire, apparemment cette conclusion avait échappée à son auteur, sur le moment du moins) à cette étonnante conclusion.

Il y a peu de chances que je remette la main dessus d'une part. Et comme ce n'est pas trop mon domaine, j'en ai totalement oublié le détail. Ce qui fait que vous comme moi allons devoir vivre avec ça.

Mais ça change totalement la donne concernant l'existence du hasard quantique.

Pas de hasard...l'espace se basant sur ses éléments les plus fondamentaux (ceux qui ne tournent pas) contient en lui-même une propriété qui lui donne une orientation générale (après c'est une bonne nouvelle pour la navigation spatiale) de manière universelle.

Ça me fait penser à la pierre de Soleil des Vikings :

https://www.geo.fr/sciences/la-fiabilite-des-pierres-de-soleil-le-gps-des-vikings-passee-au-crible-178801

il y a 33 minutes, Apator a dit :

Tout ça c'est faux ou employé à mauvais escient.

Me voila tout convaincu par la puissance de ce raisonnement supérieur. On peut dire que j'en apprend des choses ! Tous ces arguments rien que pour moi, j'ai bien fait de créer ce topic. Une seconde, j'attrape mon calepin pour prendre des notes sinon j'oublierais surement un détail parmi cette vaste étendue rhétorique qui est posée devant moi.

il y a 4 minutes, ashaku a dit :

Me voila tout convaincu par la puissance de ce raisonnement supérieur. On peut dire que j'en apprend des choses ! Tous ces arguments rien que pour moi, j'ai bien fait de créer ce topic. Une seconde, j'attrape mon calepin pour prendre des notes sinon j'oublierais surement un détail parmi cette vaste étendue rhétorique qui est posée devant moi.

On peut reprendre chaque point en détail si ça vous intéresse vraiment.

Il y a 18 heures, Axo lotl a dit :

l'enfer c'est les autres

C'est Sartre (et pas Dante)

il y a 16 minutes, Apator a dit :

On peut reprendre chaque point en détail si ça vous intéresse vraiment.

Il faut maintenant fournir le mode d'emploi d'une conversation ?

Alors, oui. Si je fais l'effort de faire 4 phrases pour 4 arguments, c'est effectivement dans le but qu'il y ait une réponse pour chaque thème adressé. Toujours cette méthode enfantine de pinailler sur le détail au lieu de se retrousser les manches. Au lieu de négocier combien d'arguments proposer entre 0 et 4, il est plus simple de juste répondre autre chose que "non c'est faux". Et une fois qu'on voit que "non c'est faux" ca suffit pas, demander "combien de mots je dois utiliser ?" n'est qu'une autre façon de ne pas répondre. Ni là, ni pour autre chose, il n'y a jamais rien qui émane du théropode fluo.

Et franchement, ca commence à être lourdingue de se transformer en garde chiourme, juste pour avoir une interaction standard. Une discussion n'est pas censée être ce combat stérile de celui qui dit le moins de choses utiles et le plus de bêtises. Je suis toujours prêt à reconnaitre mon erreur, à condition qu'on me dise plus que "c'est faux".

A cette phrase je répond "c'est vrai" et on continue éternellement, c'est stérile.

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

je propose de sauter la case "sérieux" et de donner une idée étrange, de l'étayer, d'expliquer pourquoi on pense que cette idée étrange est vraie, afin qu'un commentateur puisse venir expliquer pourquoi cette idée est trop étrange et probablement fausse et d'en proposer une à son tour, en l'argumentant un minimum.

RAPPEL : c'est un jeu de rhétorique bancale. Mais il faut de la rhétorique quand même !

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Un point théorique dans un espace euclidien n'est pas sécable, et sa rotation est possible, elle ne sera pas perceptible en revanche.

Mauvais escient : Un point ce n'est pas réel.

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Je crois qu'il n'est pas possible de couper un trou noir en deux, et pourtant ils tournent.

Non il ne tourne pas, la théorie prévoit au mieux qu'ils possèdent un moment d'inertie... sans tourner. Dire "un trou noir en rotation" c'est juste pour désigner le sujet, ce n'est pas une réalité.

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Le champ electro-magnétique est intangible et ne peut être atteint par une opération physique comme "couper". Mais les champs tournants existent (moteur électrique).

C'est un mélange indescriptible de choses mal comprises. Le moteur électrique ne produit pas de "champ tournant", et puis à la limite on s'en fout vu que si au lieu de champ on parle de champ électromagnétique, il est constitué d'une myriade de particules, donc sécable.

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

En fait, quelle démonstration (même fallacieuse, c'est le jeu de ce topic) permettrait d'énoncer que ce qui n'est pas sécable n'est pas rotatif ?

Si on n'a pas besoin de démontrer la chose dans un sens, pourquoi ne pas se permettre de poser l'hypothèse inverse pour voir ce que ça donne ?

C'est un des grands mystères de la bêtise humaine probablement.

il y a 7 minutes, Apator a dit :

Mauvais escient : Un point ce n'est pas réel.

Certes, mais l'irréalité est-elle gage d'intournabilité (superbe mot inventé) ? Dans la mesure où il n'y a aucune différence entre le point et le même point tourné à 90°, j'admet que c'est discutable (je parle de non perception de la rotation) mais ce n'est pas comme si l'opération était une impossibilité. Elle n'a aucun sens mais n'a-t-elle aucune existence ?

il y a 11 minutes, Apator a dit :

Non il ne tourne pas, la théorie prévoit au mieux qu'ils possèdent un moment d'inertie...

Je suis très surpris, il faudra que je pusse mes recherche, j'ai toujours cru qu'ils tournaient. Certains même "à des vitesses folles" (l'expression n'est pas de moi, je vais rechercher la source). D'un point de vue logique, tous les astres tournent, les plus intenses comme les quasars tournent très vite, les trous noirs pour moi ne pouvaient faire exception. Intéressant

il y a 13 minutes, Apator a dit :

Le moteur électrique ne produit pas de "champ tournant"

Non, c'est l'inverse, le champ tournant est le principe de fonctionnement d'un moteur électrique. Le champ est créé par des bornes fixes disposées autour d'un cercle (le stator) et alimentées en séquence pour générer un champ electromagnétique en rotation. En face, le rotor est entrainé par ce champ et tourne pour produire l'effort mécanique.

il y a 20 minutes, Apator a dit :

on parle de champ électromagnétique, il est constitué d'une myriade de particules, donc sécable

En fait, un champ n'est pas une collection de particules mais une fonction qui attribue une valeur à chaque point de l'espace au sein du champ. C'est un concept immatériel, instancié non pas par des particules mais par l'orientation dynamique des particules en présence.

il y a 23 minutes, Apator a dit :

Si on n'a pas besoin de démontrer la chose dans un sens, pourquoi ne pas se permettre de poser l'hypothèse inverse

Méthodologie valide. Cependant, pour le jeu, un échange d'idées est possible et bienvenu. Il n'y a pas de conséquences, on joue à raisonner en truandant un peu. Sans aller jusqu'à la démonstration irréfutable, je pensais juste fournir des raisons qui amènent à penser l'idée discutée. Par exemple, de mon coté, je réfléchissais à la définition de "autre" et en extrapolant je suis arrivé à "nous sommes la même personne". Ce n'est ni vrai, ni juste, ni profond mais un objet de raisonnement possible. Des fois, ce genre d'exercice mène à des choses intéressantes, imprévues. Donc je ne demande pas de justifier mais d'expliquer le pourquoi du thème. Et je suis curieux de savoir comment on en arrive à associer la sécabilité et la rotation. Je trouve que c'est intéressant, pile poil dans l'exercice, mais pour "avoir des billes", je me demande comment on en arrive là. En l'absence de "billes", j'ai rétorqué ce qui m'est venu : les trous noirs, les champs. On peut aussi interroger les limites du concept : un objet dont la rotation est indécidable, comme un champ quantique, est-il inclus dans la définition ? Jusqu'où s'applique le concept de "couper" ? Peut-il être appliqué à une émotion ? A un moment ?

Mea culpa pour mon coup de gueule, j’extériorise vite les émotions négatives lorsqu'elles se présentent. Merci de jouer le jeu et de participer.

il y a une heure, Anna Purna a dit :

C'est Sartre (et pas Dante)

oui ça a été corrigé par un autre. Je fais toujours cette erreur, car j'ai associé depuis longtemps de mot enfer à la peinture de Dante. Mon cerveau a lié les deux. Et comme je suis fasciné par cette peinture, je crois que ça restera ainsi.

il y a 36 minutes, ashaku a dit :

Certes, mais l'irréalité est-elle gage d'intournabilité (superbe mot inventé) ? Dans la mesure où il n'y a aucune différence entre le point et le même point tourné à 90°, j'admet que c'est discutable (je parle de non perception de la rotation) mais ce n'est pas comme si l'opération était une impossibilité. Elle n'a aucun sens mais n'a-t-elle aucune existence ?

Il n'y a rien à discuter. Si j'invente un truc que j’appelle pipi et que je dis qu'il tourne, il tourne, vu que c'est juste moi qui viens de l'inventer. Il n'y rien à extrapoler d'un point de vue physique, c'est mathématique.

il y a 36 minutes, ashaku a dit :

Non, c'est l'inverse, le champ tournant est le principe de fonctionnement d'un moteur électrique. Le champ est créé par des bornes fixes disposées autour d'un cercle (le stator) et alimentées en séquence pour générer un champ electromagnétique en rotation. En face, le rotor est entrainé par ce champ et tourne pour produire l'effort mécanique.

Il n'y a pas UN principe de fonctionnement réellement DU moteur électrique, des moteurs éléctriques il y en a de toutes sortes. Et non toujours pas, on ne s'amuse pas à faire tourner un champ, ça on ne sait pas faire (bon après on pourrait faire du Lense-Thiring.. enfin bref). Tenez c'est comme lorsque vous pointez un laser vers l'espace, et vous faites tourner votre pointeur laser, vous ne faites pas tourner le rayon, genre très loin il irait même à des vitesses supérieures à la vitesse la lumière du coup... mais non heureusement c'est un fausse interprétation. Ou alors tenez, sur votre téléviseur, vous ne faite spas tourner des pixels, mais vous avez bien des images qui tournent... c'est pareil, un champ c'est ça.

il y a 36 minutes, ashaku a dit :

En fait, un champ n'est pas une collection de particules mais une fonction qui attribue une valeur à chaque point de l'espace au sein du champ. C'est un concept immatériel, instancié non pas par des particules mais par l'orientation dynamique des particules en présence.

Non, la fonction est une manière de représenter ce qu'on appelle le champ électromagnétique, qui historiquement est un objet mathématique qu'on a fini certes par chosifier, mais pas la fonction... qui elle n'est toujours pas chosifiée. Et là je ne sais pas si vous vous rendez compte et je me répète, qu'on s'en fout de ces détails vu que comme vous le dites vous-même, c'est COMPOSE de particules en présences. Donc ça va dans mon sens... même si vous insistez à vouloir "faire tourner le champ" etc.

il y a 36 minutes, ashaku a dit :

Je suis très surpris, il faudra que je pusse mes recherche, j'ai toujours cru qu'ils tournaient. Certains même "à des vitesses folles" (l'expression n'est pas de moi, je vais rechercher la source). D'un point de vue logique, tous les astres tournent, les plus intenses comme les quasars tournent très vite, les trous noirs pour moi ne pouvaient faire exception. Intéressant

Non, ce qui tourne c'est ce qui se trouve au delà de l'horizon de l'évènement, ce n'est pas le TN lui-même, bien que l'espace lui-même entre en rotation. Le TN est considéré comme un objet qui fait UN... du coup il ne tourne pas mais peut quand même posséder un moment d'inertie. On parle alors de SPIN, le spin étant une "fausse rotation" (c'est moi qui l’appelle comme ça), ou "rotation quantique". Ça a l'effet d'une rotation mais ça ne tourne pas pour de vrai, vous voyez ? (non évidemment si vous ne connaissez pas ça ne s'invente pas ).

Citation

Le spin (/spin/) est, en physique quantique, une propriété interne des particules, au même titre que la masse ou la charge électrique. Comme d'autres observables quantiques, sa mesure donne des valeurs discrètes et est soumise au principe d'incertitude. C'est la seule observable quantique qui ne présente pas d'équivalent classique^[1], contrairement, par exemple, à la position, l'impulsion ou l'énergie d'une particule.

Il est toutefois souvent assimilé au moment cinétique (voir Le moment cinétique de spin et Précession de Thomas). Enfin, le moment cinétique intrinsèque (de spin) et le moment magnétique intrinsèque (de spin) sont tous deux confondus sous le terme de « spin ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Spin

C'est comme le photon, il ne possède pas de masse, mais il possède ce qu'on appelle un quadrivecteur énergie-impulsion. Ça a le même effet qu'une masse (on peut repousser quelque-chose avec des photons, il "contient" une certaine énergie) mais ce n'est pas une masse...

Citation

Le carré de la pseudonorme du quadrivecteur conduit à la relation d'Einstein^{[24],[25],[26],[27]} :

E 2 = p 2 c 2 + m 2 c 4 ,

reliant l'énergie, la masse et l'impulsion^[27]. Lorsque la masse de la particule libre est non nulle mais que son impulsion est nulle, la relation se réduit à E = m c 2 ^[27]. Lorsque la masse de la particule libre est nulle, comme c'est le cas d'un photon, la relation se réduit à E = p c ^[28]. La relation met en évidence qu'en relativité restreinte, la masse est une grandeur invariante^{[29],[30],[31],[32]} et conservée^{[30],[32],[33]} mais non additive^{[30],[32],[33],[34],[35],[36]}.

La 4-impulsion est une des notions introduites par Hermann Minkowski^{[37],[38],[39]}.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quadri-moment

http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M06_G02/co/Contenu.html

Rappelez-moi de vous rappeler que les physiciens sont devenus fous.

Il y a 3 heures, Apator a dit :

Il n'y a rien à discuter.

Mais si ! C'est le jeu !

Il y a 3 heures, Apator a dit :

Et non toujours pas, on ne s'amuse pas à faire tourner un champ, ça on ne sait pas faire

Le stator a 3 jeux de bobines, décalés de 60°. Ils sont alimentés par un courant alternatif triphasé. Chaque jeu de bobine reçoit une phase. A T1, le jeu de bobine 1 reçoit un courant alternatif en intensité haute et le champ généré au sein du stator aligne les photons sur l'axe du jeu de bobines 1. Puis, à T2, c'est le jeu de bobine 2 qui est au max et le champ magnétique dans le stator est maintenant aligné 60° de coté, et ainsi de suite. Le champ magnétique qui se trouve en permanence au niveau du stator est aligné selon un axe qui tourne.

Mais faisons simple : quel est selon toi le principe qui fait tourner l'arbre d'un moteur électrique ?

Il y a 3 heures, Apator a dit :

comme vous le dites vous-même, c'est COMPOSE de particules en présences

Défaut de lecture, ou vision sélective. J'ai écrit que le champ n'est pas composé de particule, qu'il se manifeste par l'orientation des particules. Dire que le champ magnétique c'est les particules, c'est comme dire que la gravité c'est la planète.

Le pointeur laser et les images sur la TV sont deux phénomènes différents et qui n'ont rien à voir avec la nature du champ électromagnétique. Le seul lien entre tout ça, c'est que les yeux humains voient un truc qui bouge. C'est assez superficiel comme analyse des fondements de la matière.

Il y a 3 heures, Apator a dit :

il ne tourne pas mais peut quand même posséder un moment d'inertie. On parle alors de SPIN

Celle-là est cocasse. J'ai vérifié depuis. Bien qu'on emprunte le terme spin à la mécanique quantique pour décrire la rotation des trous noirs, ces derniers sont bien en rotation physique classique, comme une toupie.

Le coup de grâce :

Il y a 3 heures, Apator a dit :

vous voyez ? (non évidemment si vous ne connaissez pas ça ne s'invente pas ).

C'est encore plus jubilatoire quand on l'appose à d'autres messages. En psy on parle de projection. En logique, de l'effet Dunning-Kruger. Désolé mais coup pour coup, on en est plus là.

il y a 24 minutes, ashaku a dit :

Celle-là est cocasse. J'ai vérifié depuis. Bien qu'on emprunte le terme spin à la mécanique quantique pour décrire la rotation des trous noirs, ces derniers sont bien en rotation physique classique, comme une toupie.

C'est le coup de grâce comme vous dites.

Au moins vous aurez pu constater par vous-même que de nos jours, même dans les publications qui paraissent sérieuses, la confusion règne. Et ça moi je vous le dis, c'est parce-que ... la science ne pense pas. 

Pensez-y avant de croire qu'ils auraient pensé à la question.

En réalité la question de savoir si le TN tourne ou pas... personne n'en a rien à secouer. Ça semble ne présenter aucun intérêt pour personne, c'est du domaine de la "philosophie". On fait des maths (fausses en plus concernant les TN ) et puis après, au pire si on doit vulgariser un peu, ben, on raconte ce qui passe par la tête, d'où beaucoup de grosses conneries. Allez demander la nature du SPIN à un physicien vous allez voir...

D'où l’intérêt que je porte, personnellement, à ce genre de questions.

il y a 24 minutes, ashaku a dit :

Mais faisons simple : quel est selon toi le principe qui fait tourner l'arbre d'un moteur électrique ?

Je vous garanti que l'image sur votre écran d'ordinateur ne tourne pas, c'est juste l’impression que ça fait lorsque ça le fait.

il y a 24 minutes, ashaku a dit :

Le pointeur laser et les images sur la TV sont deux phénomènes différents et qui n'ont rien à voir avec la nature du champ électromagnétique. Le seul lien entre tout ça, c'est que les yeux humains voient un truc qui bouge. C'est assez superficiel comme analyse des fondements de la matière.

C'est bien le point que je me permets de vous faire remarquer.

il y a 24 minutes, ashaku a dit :

C'est encore plus jubilatoire quand on l'appose à d'autres messages. En psy on parle de projection. En logique, de l'effet Dunning-Kruger. Désolé mais coup pour coup, on en est plus là.

Ah, le fameux Dunning-Kruger heureusement que vous y seriez immunisé. 

Et pour la petite histoire, sachez que cette histoire de "Dunning-Kruger" ne repose en réalité sur aucun fondement scientifique.

Vous pouvez toujours lire la page Wikipedia pour y réfléchir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

Le 19/05/2025 à 19:44, ashaku a dit :

"Autre" peut donc varier pour égaler "moi" et/ou "univers". Cela tendrait à dire qu'il y a équivalence entre ces trois concepts, voire qu'ils n'en forment qu'un seul. Examinons ça.

on est tous le con d'un autre ? 

je ne sais pas si ça peut aider mais bon .....

il y a 29 minutes, Elbaid1 a dit :

on est tous le con d'un autre ? 

je ne sais pas si ça peut aider mais bon .....

C'est bien trouvé, puisque le con pare.

il y a 21 minutes, Apator a dit :

C'est bien trouvé, puisque le con pare.

l'autre ne concerne pas uniquement l'être humain  ça concerne aussi les trains qui peuvent éventuellement en cacher un autre , mais comme les trains sont plein d'autres que moi même , moi même qui regarde le train qui passe alors je me demande ?  mais le train qui passe , peut'il vraiment en cacher un autre , serais se le mien ou l'autre train d'un autre qui attend son train tout comme moi , le tout étant de pas trop s'en cacher non plus !   Un train arrive , il rentre en gare et se croise avec un autre  AH TIEN  le voilà le train qui se cache derrière l'autre ...... mais quel autres me dis je ?  mon train ou celui du voisin ...qui attend lui aussi son train ...enfin l'autre quoi !   ENFIN bref moi j'attendais mon train , évidement pas l'autre , pas celui qui est censé se cacher du mien , si non tant pis me dit mon voisin , si on loupe le train qui se cache on en prendra L'autre le suivant , le type ne s'en est pas caché pense tu  .... na méo ca va pas lui dis je ! Je ne vais pas loupé mon train pour un autre qui se cache ou pas je m'en moque je veux mon train et pas celui qui se cache d'un autre ou même si celui ci a ete caché au début de son trajet .........je veux mon VRAI train et pas l'autre qui se cache SANS ARRET .  bon dans le même temps un train sans arrêt est un train qui ne s'arrête pas , à la vitesse ou il passe il n'aura pas le temps d'en cacher un autre , même pas le temps de se cacher me souffle mon voisin ....

enfin bon , nous sommes restés là pendant des heures jusqu'à une heure prolongé de la nuit à comptabiliser les trains qui peuvent en cacher un autre et de peur de me tromper de train et ne pas prendre le bon je suis rentré à pied .

Ouais mais vous auriez pu attendre longtemps, et du coup vous avez même commencé à attendre longtemps, puisqu'il y a une astuce.

Un train qui en cache un autre, si vous prenez l'idée comme une généralité, vous aurez une chance sur deux qu'il soit caché, car il y deux trains deux voies et vous ne savez pas de quel côté sera le train qui est censé cacher l'autre. C'est un train quantique.

Les mathématiciens d'ailleurs disent ça autrement, il disent que la première dimension est contenue dans la deuxième dimension. C'est général et aucune droite ne s'est jamais cachées dans un espace 2D, surtout si on ne sait pas de quelle des deux droites on parle à priori.

Donc il y a une astuce.

Si on veut qu'un train en cache un autre, il faut l'observer depuis l'infini.

Puisque deux droites parallèles, donc deux trains sur des voies parallèles se superposent à l'infini... et donc les trains se cachent mutuellement !

Conclusion : Pour voir le train en cacher un autre en toute généralité, il faut les observer à l'infini.