Le temps tel que nous le percevons n’est qu’un concept humain...

il y a 2 minutes, Apator a dit :

Ça a beau être infime,  ça n'en reste pas moins faux.

En "réalité", du point de vue de celui sur le quai, l'écoulement du temps de SON point de vue sera AUSSI moins rapide que celui dans le train.

Ouais je sais...

Maintenant, vous savez que vous n'avez pas compris la relativité.

Effectivement, je ne comprend pas cette explication, qui semble aller à l'encontre du paradoxe des jumeaux. Pour deux personnes données, celle qui se déplace à grande vitesse se voit vieillir moins vite, non ?

il y a 42 minutes, Don Juan a dit :

C'est bien la première fois que quelqu'un manifeste un intérêt ou une curiosité pour ces mots, alors je me dois d'essayer d'y répondre.

Ce dont je vais parler ne concerne que moi ou mes recherches personnelles, je ne vais donc pas exprimer ici des "choses" qui sont forcément admises par la communauté scientifique, peut-être que oui pour certaines et non pour d'autres. Je marche en marge.

Dans mes recherches, j'ai observé comme des couches, pour une raison pratique imaginons ces couches commes des tapis posés les uns sur les autres.

Le tapis qui est placé en haut de la pile correspond à ce que l'on considère ou définit souvent (à tort) comme la conscience.

La conscience est l'ensemble des couches y compris celle qui est tout à fait en dessous que Freud appelait l'inconscient.

(Il faut s'habituer un peu à cette dialectique).

Chaque couche possède son langage, et chaque couche s'efforce de transposer ce qu'elle reçoit de la couche qui est au dessous d'elle.

Ainsi, on peut imaginer que des informations transmises dans des langages qui ont réussi à "remonter" ou "infuser" les couches successives parviennent à prendre une forme acceptable parfois et parfois non, à ce que j'appelle le premier pôle, celui de la conscience de la surface.

Évidement, la quantité d'informations qui voyagent vers le "haut" est très réduite, la migration se fait de jour comme de nuit quelque soit l'attention que pourrait lui porter la "conscience du haut" que j'ai intitulé (pour le sens pratique "LUNDI").

La métaphore me convient. Et donc, ce qui parvient " en surface " est dégradé, déformé, etc. Une petite question : est-ce tu as fait exprès de ne pas utiliser le mot résistance ?

Il y a 2 heures, Herver a dit :

  

 

j'adore le concept du temps notre orbite plus de 100 000 km/h notre galaxie 234 000 km/h l'amas vers lequel il se dirige va lui a environ 2 000 000 de km/h

(...)

 

Et c'est là qu'on comprend pourquoi à bord de ce véhicule appelé Terre, lancée à cette vitesse phénoménale dans l'espace, tous les êtres essentiellement humains qui ont compris le phénomène sont.... EN TRAIN DE PRIER!

il y a 1 minute, querida13 a dit :

Et c'est là qu'on comprend pourquoi à bord de ce véhicule appelé Terre, lancée à cette vitesse phénoménale dans l'espace, tous les êtres essentiellement humains qui ont compris le phénomène sont.... EN TRAIN DE PRIER!

désolé mais je ne prie pas   au contraire je jubile...encore ! et encore plus vite ! ^^

Le 17/05/2025 à 17:27, G6K972 a dit :

Les horloges ne sont pas là pour mesurer le temps, elles sont le temps, et ce, bien au-delà de leurs apparentes fonctions.

Ceci dit si personne n'est là pour observer les transformations de la matière au cours du temps,  le temps est une notion inutile ...

il y a 30 minutes, ashaku a dit :

Effectivement, je ne comprend pas cette explication, qui semble aller à l'encontre du paradoxe des jumeaux. Pour deux personnes données, celle qui se déplace à grande vitesse se voit vieillir moins vite, non ?

Oui, c'est vrai mais c'est parce-que dans le système des jumeaux les lignes d'univers de chaque protagoniste sont différentes, il n'y a pas de symétrie.

Ici, avec le train et le quai, c'est parfaitement symétrique donc mêmes causes mêmes effets et vous vous en rendrez compte plus facilement si vous imaginez deux trains qui se croisent : Vous avez le même cas de figure, une vitesse RELATIVE, et on ne peut pas distinguer un train d'un autre... donc même effet de chaque côté, chacun dans son train est LUI immobile pour lui-même, localement, et l'autre dans l'autre train est en mouvement.

La première fois que vous tombez sur cette vérité étrange, vous comprenez que vous n'avez pas compris la relativité.

Le temps de l'autre en mouvement par rapport à soi est toujours plus long que le sien...euuhh... ouais.

Ce que ça veut dire, c'est que le temps s'écoule partout pareil (c'est une constante.... comme la vitesse de la lumière).

il y a 31 minutes, Don Juan a dit :

C'est bien la première fois que quelqu'un manifeste un intérêt ou une curiosité pour ces mots, alors je me dois d'essayer d'y répondre.

Ce dont je vais parler ne concerne que moi ou mes recherches personnelles, je ne vais donc pas exprimer ici des "choses" qui sont forcément admises par la communauté scientifique, peut-être que oui pour certaines et non pour d'autres. Je marche en marge.

Dans mes recherches, j'ai observé comme des couches, pour une raison pratique imaginons ces couches commes des tapis posés les uns sur les autres.

Le tapis qui est placé en haut de la pile correspond à ce que l'on considère ou définit souvent (à tort) comme la conscience.

La conscience est l'ensemble des couches y compris celle qui est tout à fait en dessous que Freud appelait l'inconscient.

(Il faut s'habituer un peu à cette dialectique).

Chaque couche possède son langage, et chaque couche s'efforce de transposer ce qu'elle reçoit de la couche qui est au dessous d'elle.

Ainsi, on peut imaginer que des informations transmises dans des langages qui ont réussi à "remonter" ou "infuser" les couches successives parviennent à prendre une forme acceptable parfois et parfois non, à ce que j'appelle le premier pôle, celui de la conscience de la surface.

Évidement, la quantité d'informations qui voyagent vers le "haut" est très réduite, la migration se fait de jour comme de nuit quelque soit l'attention que pourrait lui porter la "conscience du haut" que j'ai intitulé (pour le sens pratique "LUNDI").

Merci pour cette explication, je suis novice en sciences du vivant même en termes de vulgarisation. Je me suis donné à une époque l'objectif de me mettre à la philo, de réfléchir au monde, d'essayer de comprendre ce que je vois autour de moi, la nature de la réalité. Et on a beau construire des modèles, on s'aperçoit tout de même qu'on ne fait que manipuler le peu d'information auquel on a accès dans la condition humaine, c'est à dire "pas tout". Au bout d'un moment on réalise qu'on ne décrit pas l'univers mais l'image interne que l'on se fait de l'univers. Et qu'il y a une composante "interaction entre moi et l'univers" que je ne sais pas dépasser pour me retrouver dans l'univers, sans mes limites de perception (le LSD peut être ?).

A l'époque, j'avais fait un schéma pour rendre compte de ... couches de perception et d'abstraction. Qui symbolisent l'activité humaine en terme de réception et de conception d'information. Mon modèle naïf était qu'il y a les objets auxquels le corps a accès d'un coté, les idées auxquelles l'esprit a accès de l'autre et l'être conscient au milieu, agissant fonctionnellement comme un pont ou un adaptateur permettant l'interaction entre idées et objets. J'avais choisi une description de premier niveau en 3 paliers (j''aime les modèles à 3 éléments). Mais l'idée est que chaque étape se re-décompose en 3 paliers plus fins. Je mets ce schéma ci-dessous pour commentaires, ça se lit de bas en haut.

----------------------------------------------------------------

[Monde des idées] : [trop abstrait pour être descriptible, idée pure ? mathématiques ?]

Niveau d'abstraction 3 : "les choses font des choses"
Niveau d'abstraction 2 : "les animaux se déplacent"
Niveau d'abstraction 1 : "le poisson nage dans l'eau"

[point d'équilibre où se tient l'être conscient]

Niveau de perception 1 : les synapses forment dans le cerveau un schéma correspondant à l'idée d'un poisson dans l'eau
Niveau de perception 2 : l’œil, l'oreille transmet vers le cerveau un signal électrique structuré correspondant aux phénomènes analogiques
Niveau de perception 3 : la lumière parvient à mon œil après avoir été réfléchie sur le poisson, une onde sonore produite par l'eau parvient à mon oreille, etc

[Monde matériel] : [inatteignable directement, envoie des signaux bruts]

Étude des couches d'abstraction : la conscience et l'esprit de l'être

La zone entre l'être et le monde idéel montre les choses auxquelles nous pensons sous forme conceptuelle, séparés en plusieurs couches d'abstraction. Ainsi, l'observation d'un fait dans le monde matériel donne lieu à la création de l'idée correspondante. Cette idée est un premier niveau d'abstraction de la réalité et de nombreux faits peuvent être classés dans ce niveau, toutes les idées que vous pouvez avoir à propos du quotidien. Ces idées peuvent être regroupées par similarité et ainsi "les oiseaux volent + "les chats marchent" + "les poissons nagent" donne lieu à une nouvelle abstraction qui nous dit que "les animaux se déplacent", ce qui constitue un concept de niveau d'abstraction 2. A ce niveau se trouvent par exemple toutes les généralisations comme "les vivants mangent", "les planètes orbitent", "les atomes se désintègrent", etc. On peut regrouper ces généralisations en une nouvelle abstraction qui les englobe : "les choses font des choses" qui est donc une abstraction de niveau 3.

Tout comme l'abstraction permet de monter, la concrétisation permet de descendre en donnant une forme à la généralisation d'une abstraction pour en faire un concept moins général et plus spécifique. Dans l'exemple, pour descendre du niveau 3 au niveau 2, je dois choisir une forme pour "chose", par exemple "animaux". Pour descendre au niveau 1, on donne une forme à "animaux". Ici on ne peut plus dire "planète" comme c'était encore possible au niveau 2 à partir de "chose", maintenant il faut spécifiquement choisir une forme parmi les animaux. On se ferme ainsi la porte à de nombreuses idées potentielles mais on gagne en précision pour cerner un phénomène précis du monde matériel. Nanti du concept que les animaux se déplacent, en voyant une biche en forêt, je peux anticiper que cette dernière va s'enfuir.


Étude des couches de perception : l'existence et le corps de l'être

Niveau de perception 1 : "ce que je peux comprendre", les signaux spécifiques sont injectés dans un réseau neuronal (le système nerveux central, le cerveau) et y sont traités pour faire sens, ou pas et former une idée.
Niveau de perception 2 : "ce que je peux percevoir", la conversion des signaux bruts émis par le monde en signaux spécifiquement prévus pour leur traitement par l'être. C'est une induction, par exemple un signal lumineux capté par une cellule photoréceptrice de l’œil sera induit en un signal électrique véhiculable par le système nerveux. filtre les signaux bruts par leur représentativité ou non par un signal compris (pas d'infrasons ni d'ultraviolets)
Niveau de perception 3 : "ce sur quoi je peux agir", l'ensemble des signaux émis par le monde réel et actuellement captés par un organe sensoriel de l'être occupant la position ponctuelle qui est la sienne.

Conclusion
Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information.
C'est le même concept qui est généralement englobant des autres dans le tétraèdre.

Note 1 : cette décomposition est axée sur le fonctionnel et l'existant. Elle ne prétend pas décrire un but, une origine ou une raison. Je ne dit pas que l'être que nous sommes n'est qu'un câble mais qu'il est possible de le concevoir ainsi pour comprendre son fonctionnement.

Note 2 : les couches de perception décrivent notre rapport au réel et sont couvertes par la science. La méthode scientifique accorde beaucoup d'importance à ces couches d'observation pour concevoir des idées de confiance. Les couches d'abstraction sont couvertes par la philosophie. Depuis qu'il a atteint la conscience, notre être a toujours cherché à étendre son influence vers les objets et vers les idées.

il y a 5 minutes, Apator a dit :

Oui, c'est vrai mais c'est parce-que dans le système des jumeaux les lignes d'univers de chaque protagoniste sont différentes, il n'y a pas de symétrie.

Ici, avec le train et le quai, c'est parfaitement symétrique donc mêmes causes mêmes effets et vous vous en rendrez compte plus facilement si vous imaginez deux trains qui se croisent : Vous avez le même cas de figure, une vitesse RELATIVE, et on ne peut pas distinguer un train d'un autre... donc même effet de chaque côté, chacun dans son train est LUI immobile pour lui-même, localement, et l'autre dans l'autre train est en mouvement.

La première fois que vous tombez sur cette vérité étrange, vous comprenez que vous n'avez pas compris la relativité.

Le temps de l'autre en mouvement par rapport à soi est toujours plus long que le sien...euuhh... ouais.

Ce que ça veut dire, c'est que le temps s'écoule partout pareil (c'est une constante.... comme la vitesse de la lumière).

 

Je ne suis pas d'accord. Si j'ai bien compris, tu utilises la notion de vitesse relative pour dire qu'aucun d'eux ne bouge si on prend un point de référence arbitraire dans l'univers, en dehors de la Terre ?

J'y oppose l'idée suivante : nous sommes nés sur Terre. Dès notre naissance, notre corps -même immobile- possédait en lui la quantité d’énergie qui correspond au mouvement de la Terre par rapport au référentiel de ton choix. Deux humains immobiles sur Terre ont le même niveau d'énergie cinétique.

Si l'un des humains se met en mouvement dans un train par exemple, il possède plus d'énergie que l'autre qui est resté sur le quai, quels que soient les mouvements de la planète ou de la galaxie. Dans le calcul de différence d'énergie entre deux humains, les mouvements planétaires ou galactiques sont ignorés de par l'origine identique des deux sujets humains, le niveau d'énergie qu'ils partagent au repos.

Ce qu'il manque à ton raisonnement selon moi, c'est la notion de quantité de départ, l'état ordonné qui précède l'expérience et permet de mesurer une différence. Tu sembles partir du principe que tout est en chaos sans ordre possible et qu'aucune mesure n'a de sens. Mais la pratique démontre le contraire. La théorie aussi d'ailleurs.

Niveau perception, vous n'allez pas assez loin.

En fait vous "voyez" des choses qui ne présentent pas de réalité physique. C'est difficile à faire comprendre mais j'ai une astuce :

La vision de l'abeille.

Regardez-bien ces deux images :

https://www.2imanagement.ch/fr/divers/liens/wwwapisavoirch/comment-les-abeilles-voient-elles--494

Naïvement on dit : Nous on voit comme ça à gauche, et les abeilles voient en pixelisé à droite, ben oui vu qu'elles voient avec des ommatidies... sauf que nous aussi on voit avec des genres de machins qui quantifient chaque portion de l'image...et pourtant...

Et donc en fait, ce que voient les abeilles c'est comme nous à gauche.

Non pas qu'ils en ont les moyens physiques, pas plus eux que nous, mais c'est CE QUE CA LEUR FAIT, après les traitements divers et variés, les mélanges, et les quelques signaux codés qui en résultent dans leur cerveau. Genre une image peut se coder par le nombre 88764466322225. Ce que les abeilles voient, comme nous, c'est le code 77744556653334, inscrit dans une structure neuronale. Ce n'est PAS un décalco, une copie conforme de l'image, c'est un codage "qui fait quelque-chose" à l'être vivant, et ce quelque-chose pour nous ça signifie cette image...

il y a 32 minutes, ashaku a dit :

Merci pour cette explication, je suis novice en sciences du vivant même en termes de vulgarisation. Je me suis donné à une époque l'objectif de me mettre à la philo, de réfléchir au monde, d'essayer de comprendre ce que je vois autour de moi, la nature de la réalité. Et on a beau construire des modèles, on s'aperçoit tout de même qu'on ne fait que manipuler le peu d'information auquel on a accès dans la condition humaine, c'est à dire "pas tout". Au bout d'un moment on réalise qu'on ne décrit pas l'univers mais l'image interne que l'on se fait de l'univers. Et qu'il y a une composante "interaction entre moi et l'univers" que je ne sais pas dépasser pour me retrouver dans l'univers, sans mes limites de perception (le LSD peut être ?).

A l'époque, j'avais fait un schéma pour rendre compte de ... couches de perception et d'abstraction. Qui symbolisent l'activité humaine en terme de réception et de conception d'information. Mon modèle naïf était qu'il y a les objets auxquels le corps a accès d'un coté, les idées auxquelles l'esprit a accès de l'autre et l'être conscient au milieu, agissant fonctionnellement comme un pont ou un adaptateur permettant l'interaction entre idées et objets. J'avais choisi une description de premier niveau en 3 paliers (j''aime les modèles à 3 éléments). Mais l'idée est que chaque étape se re-décompose en 3 paliers plus fins. Je mets ce schéma ci-dessous pour commentaires, ça se lit de bas en haut.

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[Monde des idées] : [trop abstrait pour être descriptible, idée pure ? mathématiques ?]

Niveau d'abstraction 3 : "les choses font des choses"
Niveau d'abstraction 2 : "les animaux se déplacent"
Niveau d'abstraction 1 : "le poisson nage dans l'eau"

[point d'équilibre où se tient l'être conscient]

Niveau de perception 1 : les synapses forment dans le cerveau un schéma correspondant à l'idée d'un poisson dans l'eau
Niveau de perception 2 : l’œil, l'oreille transmet vers le cerveau un signal électrique structuré correspondant aux phénomènes analogiques
Niveau de perception 3 : la lumière parvient à mon œil après avoir été réfléchie sur le poisson, une onde sonore produite par l'eau parvient à mon oreille, etc

[Monde matériel] : [inatteignable directement, envoie des signaux bruts]

 

Étude des couches d'abstraction : la conscience et l'esprit de l'être

La zone entre l'être et le monde idéel montre les choses auxquelles nous pensons sous forme conceptuelle, séparés en plusieurs couches d'abstraction. Ainsi, l'observation d'un fait dans le monde matériel donne lieu à la création de l'idée correspondante. Cette idée est un premier niveau d'abstraction de la réalité et de nombreux faits peuvent être classés dans ce niveau, toutes les idées que vous pouvez avoir à propos du quotidien. Ces idées peuvent être regroupées par similarité et ainsi "les oiseaux volent + "les chats marchent" + "les poissons nagent" donne lieu à une nouvelle abstraction qui nous dit que "les animaux se déplacent", ce qui constitue un concept de niveau d'abstraction 2. A ce niveau se trouvent par exemple toutes les généralisations comme "les vivants mangent", "les planètes orbitent", "les atomes se désintègrent", etc. On peut regrouper ces généralisations en une nouvelle abstraction qui les englobe : "les choses font des choses" qui est donc une abstraction de niveau 3.

Tout comme l'abstraction permet de monter, la concrétisation permet de descendre en donnant une forme à la généralisation d'une abstraction pour en faire un concept moins général et plus spécifique. Dans l'exemple, pour descendre du niveau 3 au niveau 2, je dois choisir une forme pour "chose", par exemple "animaux". Pour descendre au niveau 1, on donne une forme à "animaux". Ici on ne peut plus dire "planète" comme c'était encore possible au niveau 2 à partir de "chose", maintenant il faut spécifiquement choisir une forme parmi les animaux. On se ferme ainsi la porte à de nombreuses idées potentielles mais on gagne en précision pour cerner un phénomène précis du monde matériel. Nanti du concept que les animaux se déplacent, en voyant une biche en forêt, je peux anticiper que cette dernière va s'enfuir.


Étude des couches de perception : l'existence et le corps de l'être

Niveau de perception 1 : "ce que je peux comprendre", les signaux spécifiques sont injectés dans un réseau neuronal (le système nerveux central, le cerveau) et y sont traités pour faire sens, ou pas et former une idée.
Niveau de perception 2 : "ce que je peux percevoir", la conversion des signaux bruts émis par le monde en signaux spécifiquement prévus pour leur traitement par l'être. C'est une induction, par exemple un signal lumineux capté par une cellule photoréceptrice de l’œil sera induit en un signal électrique véhiculable par le système nerveux. filtre les signaux bruts par leur représentativité ou non par un signal compris (pas d'infrasons ni d'ultraviolets)
Niveau de perception 3 : "ce sur quoi je peux agir", l'ensemble des signaux émis par le monde réel et actuellement captés par un organe sensoriel de l'être occupant la position ponctuelle qui est la sienne.

 

Conclusion
Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information.
C'est le même concept qui est généralement englobant des autres dans le tétraèdre.

Note 1 : cette décomposition est axée sur le fonctionnel et l'existant. Elle ne prétend pas décrire un but, une origine ou une raison. Je ne dit pas que l'être que nous sommes n'est qu'un câble mais qu'il est possible de le concevoir ainsi pour comprendre son fonctionnement.

Note 2 : les couches de perception décrivent notre rapport au réel et sont couvertes par la science. La méthode scientifique accorde beaucoup d'importance à ces couches d'observation pour concevoir des idées de confiance. Les couches d'abstraction sont couvertes par la philosophie. Depuis qu'il a atteint la conscience, notre être a toujours cherché à étendre son influence vers les objets et vers les idées.

 

Tu as un langage qui doit avoir ses qualités, mais il f faudra que je relise une ou deux fois encore pour laisser le temps au travail de se faire en moi, tu es sans doute une personne intéressante.

À l'heure d'aujourd'hui je rencontre une difficulté avec quelques concepts. Il me semble que le sens que tu accordes à ces deux mots : perception et compréhension, n'est pas assez distinct pour moi.

La perception connaît deux canaux, les organes sensoriels d'une part, qui transmettent des signaux qui sont traduits par le cerveau.

Et un autre phénomène quasiment pas connu ou connu des chamans seulement qui permet d'envisager pour nous, hommes et femmes en partie rationnels, un alignement entre un champ vibratoire intérieur et un autre champ produit par le monde qui nous entoure.

Imaginons deux trains qui se croisent, les passagers du premier train essayent de communiquer avec les passagers du train qui roule en sens inverse.

La vitesse est le principal facteur de la bonne compréhension. la qualité de l'alignement dépend donc de cette vitesse.

Des changements d'état d'être produisent un ralentissement des deux trains en même temps.

Êtes vous certain d'avoir compris le post auquel vous répondez ?

Qui pense que les abeilles ont une vue en alvéoles hexagonales ??! Je n'avais jamais entendu parler de ça. C'est parce qu'elles construisent des alvéoles pour les larves ou parce que leurs yeux ont des facettes ? En tout cas, c'est très superficiel comme observation.

Ce que je crois savoir du sens de la vue des insectes, c'est que leur spectre est plus large que le nôtre, et que les motifs sur les pétales de fleurs sont plus complexes quand on les regarde en UV et que ces motifs s'adressent spécifiquement à des espèces pour les inviter à venir les polliniser.

De mon coté, je parle d'un modèle (qui n'est pas une vérité universelle mais le fruit de ma réflexion amateure) dans lequel des signaux sont captés, transformés et interprétés sous une forme prévue (les impulsions électriques sur le système nerveux central). Est ce si éloigné de votre interprétation d'un code numérique interne correspondant à une image ?

il y a 4 minutes, ashaku a dit :

Je ne suis pas d'accord. Si j'ai bien compris, tu utilises la notion de vitesse relative pour dire qu'aucun d'eux ne bouge si on prend un point de référence arbitraire dans l'univers, en dehors de la Terre ?

Non, ils sont en mouvement relatifs l'un par rapport à l'autre, c'est tout. Tout mouvement est toujours relatif, c'est déjà vrai en mécanique classique. Une vitesse si vous voulez "c'est comme rien". Sans point de repère, la notion de vitesse n'a pas de sens. Par exemple, la Terre a plein de vitesses possibles, dépendant de plein de repères possibles, un coup elle est mouvement dans la galaxie, la galaxie se déplace aussi donc, par rapport à une autre galaxie on va avoir une autre vitesse. C'est arbitraire la vitesse.

C'est un peu logique, ce n'est pas parce qu'un truc, et même, "problème, plusieurs du coup possibles" va aller super vite tout à coup par rapport à nous que tout à coup nos lois locales vont changer. Ça n'a aucun rapport.

Après, quand des trucs à des vitesses différentes se rejoignent, là effectivement la quantité de mouvement aura un impact, mais la vitesse d'écoulement du temps sera la même pour chaque bolide à ce moment là.

il y a 6 minutes, ashaku a dit :

De mon coté, je parle d'un modèle (qui n'est pas une vérité universelle mais le fruit de ma réflexion amateure) dans lequel des signaux sont captés, transformés et interprétés sous une forme prévue (les impulsions électriques sur le système nerveux central). Est ce si éloigné de votre interprétation d'un code numérique interne correspondant à une image ?

Oui vous effleurez à peine le sujte de "ce qui est" qui nous permet de faire ce que nous appelons "de la physique". 

Quand on dit "la physique fonctionne comme ça", c'est évidemment juste une interprétation de LA (ou UNE) réalité, donc il faut creuser plus loin que ce que vous faites, du côté de la perception, PUIS de la compréhension. Là je me permets juste d' effleurer la question des QUALIAS.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

il y a 3 minutes, Apator a dit :

Non, ils sont en mouvement relatifs l'un par rapport à l'autre, c'est tout. Tout mouvement est toujours relatif, c'est déjà vrai en mécanique classique. Une vitesse si vous voulez "c'est comme rien". Sans point de repère, la notion de vitesse n'a pas de sens. Par exemple, la Terre a plein de vitesses possibles, dépendant de plein de repères possibles, un coup elle est mouvement dans la galaxie, la galaxie se déplace aussi donc, par rapport à une autre galaxie on va avoir une autre vitesse. C'est arbitraire la vitesse.

C'est un peu logique, ce n'est pas parce qu'un truc, et même, "problème, plusieurs du coup possibles" va aller super vite tout à coup par rapport à nous que tout à coup nos lois locales vont changer. Ça n'a aucun rapport.

Après, quand des trucs à des vitesses différentes se rejoignent, là effectivement la quantité de mouvement aura un impact, mais la vitesse d'écoulement du temps sera la même pour chaque bolide à ce moment là.

 

 

Vous ne répondez pas à l'objection principale : les objets possèdent une vitesse de naissance lors de leur arrivée dans l'existence. Et que deux sujets à l'énergie identique lorsqu'ils sont à vitesse identique, vont pouvoir observer une différence lorsque l'un des deux se mettra en mouvement et que l'autre restera au repos.

De plus, non seulement la vitesse n'est pas rien, mais c'est 3 choses différentes. Si une voiture A roule à vitesse fixe sur une ligne droite, elle possédera une vitesse du point de vue du piéton mais elle n'en aura pas du point de vue d'une voiture B qui roule sur la même route à la même vitesse. Pour la voiture B, la voiture A est immobile.

Deuxième vitesse donc : la voiture A va faire des zig-zag et osciller de gauche et de droite. Ainsi, même la voiture B pourra observer un déplacement (à une certaine vitesse) de la voiture A. Elle pourrait comprendre le pattern du zig zag et le copier. Du coup, la voiture A redevient immobile pour la voiture B.

Troisième définition de la vitesse donc : varier non pas la position dans l'espace (vitesse 1), ou le changement de trajectoire (vitesse 2) il s'agit de changer sa façon de changer de trajectoire. Adopter un rythme erratique, freiner, accélérer, etc. Dans ces conditions, la voiture A est en mouvement pour n'importe quel référentiel et possède ainsi une vitesse mesurable.

Ce qui est différent de "rien".

il y a 49 minutes, ashaku a dit :

Vous ne répondez pas à l'objection principale : les objets possèdent une vitesse de naissance lors de leur arrivée dans l'existence.

Pas selon la relativité puisque celle-ci nécessite de fixer un repère permettant de qualifier la vitesse. Sans ce repère, il n'y a pas de sens à parler de vitesse... puisqu'il n'y a pas d'ether dans cette théorie.

Alors évidemment si vous considérez un substrat, comme le vide, et un état de "repos" du vide (qui remplace donc l'ether), pourquoi pas puisque ce vide pourrait alors éventuellement servir de point de repère, mais dans ce cas ce n'est plus de la physique relativiste, c'est de la physique quantique.

Si par exemple je vous demande de me dire quelle est votre vitesse, là, alors que vous êtes assis devant votre ordinateur (peut-être) ou alors une fois que vous serez assis, vous saurez me la donner, comme ça, "à priori" ? Essayez.

Il y a 1 heure, querida13 a dit :

Ceci dit si personne n'est là pour observer les transformations de la matière au cours du temps,  le temps est une notion inutile ...

Si l’objet est son propre observateur, l’horloge (le temps) devient indispensable pour démontrer sa propre existence, en chaque choses existantes. 

il y a 10 minutes, Apator a dit :

Pas selon la relativité puisque celle-ci nécessite de fixer un repère permettant de qualifier la vitesse. Sans ce repère, il n'y a pas de sens à parler de vitesse... puisqu'il n'y a pas d'ether dans cette théorie.

Alors évidemment si vous considérez un substrat, comme le vide, et un état de "repos" du vide (qui remplace donc l'ether), pourquoi pas puisque ce vide pourrait alors éventuellement servir de point de repère, mais dans ce cas ce n'est plus de la physique relativiste, c'est de la physique quantique.

Si par exemple je vous demande de me dire quelle est votre vitesse, là, alors que vous êtes assis devant votre ordinateur (peut-être) ou alors une fois que vous serez assis, vous saurez me la donner, comme ça, "à priori" ? Essayez.

Je parle d'un humain né sur Terre et d'un autre humain né sur Terre. Ils ont la même vitesse au repos depuis le jour de leur naissance. Quand l'un bouge, sa quantité de mouvement devient différente de l'autre.

Ma vitesse, là, maintenant, dépend du référentiel utilisé. Par rapport à ma chaise, je suis immobile. Mais quand deux objets se trouvent dans le même référentiel, inutile d'invoquer le reste de l'univers : quelle que soit ma vitesse actuelle, je sais que mon collègue assis à coté a la même. Et que si je bouge quand il reste assis, nos vitesses diffèrent.

Tout ces détours par le B.A.BA échouent à commenter le point de départ : l'écoulement du temps varie selon la vitesse de déplacement du sujet (c'est la relativité). L'écoulement du temps est le même pour tous les humains nés sur Terre et en ce moment au repos. Cet écoulement est légèrement plus lent pour les humains actuellement en vol à 500 km/h. Ce principe est né de réflexions sur les particules et les lois sont vérifiées pour des vitesses en % de la vitesse de la lumière, les analogies avec vélo ou fusée ne sont que des images qui semblent embrouiller plus que clarifier (normalement c'est l'inverse).

Le principe énoncé est le suivant : il y a une quantité d'énergie unique partagée entre déplacement dans l'espace et déplacement dans le temps. Augmenter l'un diminue l'autre mécaniquement. Avez-vous une contradiction claire et étayée à ce principe ou continuons-nous d'aborder tous les thèmes du monde sans ordre dans le but de ne pas répondre à la question de base ?

Un peu de structure, quoi.

Le 10/05/2025 à 08:53, G6K972 a dit :

Ce que nous devons comprendre vis à vis du temps, c’est que la course du soleil alternant nos jours et nos nuits symbolisant pour nous la roue du temps universel ne fait que construire l’unique instant présent infini et éternel aux fils de ses tours. Telle est mon intime conviction

L'unique instant présent infini et éternel est une conception. Indubitable une fois qu'on l'a acquise ou découverte, mais c'est une conception.

Le temps est également une conception. Mais plus proche de la nature et de la perception. Le temps est en lien avec la volonté, l'action et la parole, et la nature physique d'autre part. 

La perception du temps résulte d'une combinaison entre un processus interne, subjectif, et un environnement extérieur, ses états, ses évolutions. 

Le présent éternel est cette perception du temps a laquelle on retranche l'extérieur. Ne reste que la présence. 

Mais nous ne vivons pas dans la présence. 

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

L'unique instant présent infini et éternel est une conception. Indubitable une fois qu'on l'a acquise ou découverte, mais c'est une conception.

Le temps est également une conception. Mais plus proche de la nature et de la perception. Le temps est en lien avec la volonté, l'action et la parole, et la nature physique d'autre part. 

La perception du temps résulte d'une combinaison entre un processus interne, subjectif, et un environnement extérieur, ses états, ses évolutions. 

Le présent éternel est cette perception du temps a laquelle on retranche l'extérieur. Ne reste que la présence. 

Mais nous ne vivons pas dans la présence. 

Je ne suis pas d'accord.

L'instant présent ne peut être perçu, c'est vrai, il ne peut être que vécu.

L'instant présent peut aussi être un concept, mais il n'est pas qu'un concept.

L'instant ne peut être mesuré temporellement, il n'a pas de durée définie, il peut être d'une milliseconde, d'une seconde, une poignée de secondes, et parfois une minute, ou plus rarement une heure.

Le "problème", c'est que le plus souvent, surtout chez nous en occident, on n'y est pas, on ne sait pas qu'on peut y être, on n'imagine même pas qu'il y a des moyens d'y être.

Alors, qui vit ou traverse l'instant présent ?

Notre corps globalement, nos cellules donc.

Notre esprit lui, ou la conscience du MOI, vaque ailleurs à ses occupations. Comme il ne perçoit pas l'instant présent, lorsqu'il y pense, il finit par dire : ce n'est qu'un concept.

Rien n'existe plus physiquement parlant que l'instant présent. Lorsqu'on monte un escalier, il est là lorsqu'on donne l'ordre à son pied de s'élever, il est là lorsque le pied se présente devant le nez de la marche, il est là lorsqu'il se pose sur la marche suivante, il est encore et toujours là, lorsque la jambe va pousser pour élever le corps vers la marche suivante.

Mais nous n'y sommes pas, les sportifs de haut niveau y sont peut-être plus souvent par le fait de la modification de leur attention dans leur pratique intensive. L'esprit leur a dit quand et comment venir au stade, quand et comment changer de vêtements et enfiler leur jogging, mais une fois sur la poutre, l'esprit doit se mettre en retrait pour que le corps exécute au mieux ses mouvements. Cela est "entrer" dans l'instant présent.

Comment peut-on traduire l'instant vécu dans l'instant présent ?

Lorsque le corps est en mouvement et la conscience du MOI en retrait, comme un témoin sur le bord de la route regarde un accident qui est en train de se produire sans ne pouvoir faire quelque chose. Pour faire, il doit attendre que les véhicules finissent leur course.

L'instant présent est un temps sous pression, cette pression s'exerce sur l'attention de la conscience du MOI, c'est la raison pour laquelle, cette conscience est tenue au dehors. Il y a des moyens et des disciplines qui peuvent amener un changement progressif de cette condition.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

L'unique instant présent infini et éternel est une conception. Indubitable une fois qu'on l'a acquise ou découverte, mais c'est une conception.

Le temps est également une conception. Mais plus proche de la nature et de la perception. Le temps est en lien avec la volonté, l'action et la parole, et la nature physique d'autre part. 

La perception du temps résulte d'une combinaison entre un processus interne, subjectif, et un environnement extérieur, ses états, ses évolutions. 

Le présent éternel est cette perception du temps a laquelle on retranche l'extérieur. Ne reste que la présence. 

Mais nous ne vivons pas dans la présence. 

La conceptualisation de l’objet n’empêche en rien la présence de l’objet en question. En cela si l’objet temps peut-être conceptualiser, rien n’empêche aujourd'hui sa présence éternelle infinie. Voilà dans quoi ce situe la nature humaine et universelle au moment présent. Nous nous situons dans l’objet temps en question.