Quelle est la vraie religion ?

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

J'aimerais tellement pouvoir te croire. Ci-dessus, des membres qui connaissent le Coran mieux que moi ont posté des trucs pas très rassurants.

le problème ce n'est pas la religion mais ce que certains homme on fond mais je ne cherche à convaincre personne...

Il y a 2 heures, Flower00 a dit :

Il y a aussi ce verset : À vous votre religion, à moi la mienne. Il instaure une sorte de paix entre croyants.

Et Dieu dit : la religion POUR Allah est l'Islam.

Il dit aussi ''Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, cela ne sera point accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

il y a 42 minutes, bonbi a dit :

 

Sauf que cette sorate existe encore dans le coran...

C'est aussi pourquoi (pas seulement sur ce point, ce ne sont pas les contradictions qui manquent) on a développé le concept de versets abrogeant et abrogés. D'après un site islamique : https://www.maison-islam.com/articles/?p=303

il y a 27 minutes, bonbi a dit :

le problème ce n'est pas la religion mais ce que certains homme on fond mais je ne cherche à convaincre personne...

Là, il y a quelque chose qui me gêne. Je crois, peut-être que j'ai tort, voir là la vieille histoire du supposé "vrai Islam" (ou "vrai Christianisme", "vrai Marxisme", etc.), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom. J'appelle ça une arnaque morale.

Par exemple, je pense qu'un texte sacré supposé dicté par Dieu à la lettre près* porte plus à la rigidité et à l'intolérance qu'un texte sacré supposé simplement inspiré par Dieu, ou qui se présente comme des témoignages humains (Evangiles).

* Même quand des lettres isolées n'ont pas de sens connu, et parfois donnent leurs noms à des sourates... et pour le coup deviennent des prénoms : Ta Ha, Ya Sin.

La mienne ! Venez à moi ...

il y a 8 minutes, yagmort a dit :

Là, il y a quelque chose qui me gêne. Je crois, peut-être que j'ai tort, voir là la vieille histoire du supposé "vrai Islam" (ou "vrai Christianisme", "vrai Marxisme", etc.), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom. J'appelle ça une arnaque morale.

Par exemple, je pense qu'un texte sacré supposé dicté par Dieu à la lettre près* porte plus à la rigidité et à l'intolérance qu'un texte sacré supposé simplement inspiré par Dieu, ou qui se présente comme des témoignages humains (Evangiles).

* Même quand des lettres isolées n'ont pas de sens connu, et parfois donnent leurs noms à des sourates... et pour le coup deviennent des prénoms : Ta Ha, Ya Sin.

à chacun ses croyance point.

il y a 40 minutes, de ghoul a dit :

Et Dieu dit : la religion POUR Allah est l'Islam. Il dit aussi ''Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, cela ne sera point accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

Je vois aussi clairement que possible une exclusion ci-dessus. C'est Mahomet, le Coran, qui dit ça. Et si tu vas jeter un oeil sur ce que dise d'autres religions, bah tu verras qu'elles disent la même chose, il suffit de changer les noms propres.

il y a 26 minutes, yagmort a dit :

J'appelle ça une arnaque morale.

C'est beaucoup mieux que des arnaques morales. Marx théorise (il meurt en 1883, il n'a jamais vu un pays communiste), d'autres appliquent, et on voit des goulags pousser comme des champignons. On ne  " métaphysique " (pardon pour le barbarisme) pas impunément. C'est pas des jouets ces choses là. Rousseau aurait frémi s'il avait vu la Terreur, il a pourtant sa part. Etc., ça ne manque pas.

il y a 1 minute, bonbi a dit :

à chacun ses croyance point.

Pas si simple dans la mesure où, encore une fois, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer. Une religion, et on parle de religion, c'est aussi un support de vie communautaire, et d'autres choses encore. Il reste donc notamment à voir si les principes d'une religion favorisent ou pas la cohabitation avec d'autres religions et donc d'autres communautés. Plus concrètement, si cette cohabitation se fonde sur la Règle d'or, le principe de réciprocité, ou sur la Loi de la jungle.

Il y en a une qui pose aujourd'hui plus de problèmes que les autres, ne serait-ce qu'avec les interdictions de la quitter pour d'autres ou aucune, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. https://daruc.fr/divers/loisap.htm 

il y a 1 minute, yagmort a dit :

Pas si simple dans la mesure où, encore une fois, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer. Une religion, et on parle de religion, c'est aussi un support de vie communautaire, et d'autres choses encore. Il reste donc notamment à voir si les principes d'une religion favorisent ou pas la cohabitation avec d'autres religions et donc d'autres communautés. Plus concrètement, si cette cohabitation se fonde sur la Règle d'or, le principe de réciprocité, ou sur la Loi de la jungle.

Il y en a une qui pose aujourd'hui plus de problèmes que les autres, ne serait-ce qu'avec les interdictions de la quitter pour d'autres ou aucune, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. https://daruc.fr/divers/loisap.htm 

vous plaisantez on est dans un pays laique ou chacun est libre de pratiquer sa religion librement sans devoir des compte à qui conque la libértée de croyance s'applique dans le pays.. 

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

C'est beaucoup mieux que des arnaques morales. Marx théorise (il meurt en 1883, il n'a jamais vu un pays communiste), d'autres appliquent, et on voit des goulags pousser comme des champignons.

Quelqu'un en avait prévenu du vivant de Marx et Engels. https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

Plus le sujet, mais ce que la mémoire collective islamique nous laisse entrevoir des points de vue des opposants d'origine à l'Islam (y compris Abou Lahab, le maudit de la sourate 111) montre un peu la même lucidité. Concrètement, Abou Lahab, oncle de Muhammad a été suffoqué d'apprendre que, selon son prophète de neveu, son frère, et autre oncle de Muhammad, Abou Talib, qui venait de mourir, devait griller éternellement en enfer alors qu'il avait fait beaucoup de bien, y compris aux premiers musulmans qu'il avait protégés. Mais il avait refusé de se convertir, jusqu'à son dernier souffle (littéralement puisque son neveu l'a harcelé sur son lit de mort).

Je partage totalement l'indignation d'Abou Lahab.

à l’instant, yagmort a dit :

Quelqu'un en avait prévenu du vivant de Marx et Engels.

Sur ce forum, il y a eu des échanges à ce sujet, c'est Proudhon qui prévient Marx. En pure perte. C'est dans la section " Philo ", mais je ne sais plus quel fil.

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Cela s'appelle une autoréférence. La religion x est la meilleure parce que la religion x dit qu'elle est la meilleure. Elles le disent toutes plus ou moins (et celles qui insistent le moins là-dessus semblent bien être les plus valables).

L'histoire de Noé, dans la Bible, est reprise de mythes mésopotamiens polythéistes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/gilgamesh

Le Coran y ajoute d'ailleurs des choses. La Bible ne dit nulle part que Noé aurait demandé à Dieu de "ne laisser sur terre aucun incrédule" (Coran 71:26). Cela en dit d'ailleurs long sur la haine nourrie par l'auteur du Coran, peut importe à la limite qu'on l'appelle Allah ou Muhammad.

Au passage, l'auteur du Coran confond manifestement Marie soeur de Moïse et Aaron et Marie mère de Jésus (Evangiles). Dans la sourate 3 La famille d'Imran (Amram dans la Bible, Nombres 26:59), on passe sans aucune transition de la première à la seconde. Dans la sourate 19 Marie, Marie mère de Jésus est appelée "Soeur d'Aaron". Dans la sourate 66 L'interdiction, Marie fille d'Imran (Amram) est dite avoir gardé sa virginité, ce dont la Bible ne parle nulle part. Bref, Jésus serait le neveu de Moïse, et il y a des érudits musulmans pour le soutenir.

Le déluge:

Dans le texte coranique

Le Coran parle de l’histoire de Nûḥ et de son peuple, mais il ne dit nulle part que toute la planète a été submergée.
Exemples :

Sourate 11 (Hûd), verset 40-44

Quand Notre ordre vint et que le four se mit à bouillonner, Nous dîmes : « Embarque dans l’arche un couple de chaque espèce, ainsi que ta famille, sauf celui contre qui le décret a déjà été prononcé, et les croyants. »
… Les eaux se retirèrent et l’ordre fut exécuté ; l’arche s’installa sur le mont al-Jûdî, et il fut dit : « Que s’éloigne le peuple injuste ! »

Sourate 23 (Al-Mu’minûn), verset 27-29 :
Dieu sauve Noé et ceux qui ont cru avec lui.

Dans tous ces passages, il est dit que Dieu a détruit « son peuple », « les injustes », mais jamais « l’humanité entière » ou « toute la terre ».

Genèse 6:5–7

 « L’Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre… et l’Éternel dit : “J’exterminerai de la surface du sol l’homme que j’ai créé…” »

Genèse 7:19–23

« Les eaux grossirent beaucoup sur la terre… Toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel furent couvertes… Tout ce qui avait souffle de vie dans ses narines sur la terre ferme mourut. »

Ici, le vocabulaire est universel :
« toute la terre », « toutes les hautes montagnes », « tout ce qui vit », etc.

Interprétation traditionnelle

Dans le judaïsme et le christianisme classiques, le déluge de Noé est donc compris comme un cataclysme planétaire, qui a détruit tous les êtres vivants sauf ceux qui étaient dans l’arche.

La colombe et l’arc-en-ciel sont ensuite le signe de l’alliance entre Dieu et toute la terre (Genèse 9:1

L'épopée de Gilgamesh:

Les plus anciennes versions sumériennes de cette épopée datent du IIIᵉ millénaire av. J.-C., les versions « standard » en akkadien autour du XVIIIᵉ–XIIIᵉ s. av. J.-C.

Les tablettes ont été retrouvées surtout en Mésopotamie (Ninive, Assur, Babylone, etc.), mais des fragments ont circulé ailleurs par le commerce et la copie.

Elles sont écrites en cunéiforme, c’est-à-dire un système d’écriture utilisé par les Sumériens, Akkadiens, Babyloniens, Assyriens, Hittites…

 au XIXᵉ siècle on avait perdu la lecture du cunéiforme. Ce n’est qu’à partir de 1850 (travaux de Rawlinson, Hincks, Oppert) que le déchiffrement s’est fait. Aujourd’hui il y a quelques centaines de spécialistes capables de le lire couramment.

Comment  Moïse né et vivait en égypte, avait pu apprendre le cunéiforme akkadiens. Alors qu'aujourd'hui on dénombre quelques centaines dans le monde qui connait cette écriture. 

il y a 3 minutes, bonbi a dit :

vous plaisantez on est dans un pays laique ou chacun est libre de pratiquer sa religion librement sans devoir des compte à qui conque la libértée de croyance s'applique dans le pays.. 

Ce n'est pas le cas partout dans le monde, et même chez nous ce n'est pas gravé dans le marbre pour l'éternité, surtout si on ne réagit pas un peu plus. Les premiers à nous le dire sont celles et ceux qui se sont libérés personnellement de l'Islam après avoir été élevés dedans. Ils sont les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans 

il y a 18 minutes, Neopilina a dit :

Je vois aussi clairement que possible une exclusion ci-dessus. C'est Mahomet, le Coran, qui dit ça. Et si tu vas jeter un oeil sur ce que dise d'autres religions, bah tu verras qu'elles disent la même chose, il suffit de changer les noms propres.

 

Comment une exclusion?

il y a 1 minute, de ghoul a dit :

Elles sont écrites en cunéiforme, c’est-à-dire un système d’écriture utilisé par les Sumériens, Akkadiens, Babyloniens, Assyriens, Hittites…

C'est bien une façon d'écrire. Et on peut écrire n'importe quelle langue.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Sur ce forum, il y a eu des échanges à ce sujet, c'est Proudhon qui prévient Marx. En pure perte. C'est dans la section " Philo ", mais je ne sais plus quel fil.

Encore avant il y avait eu John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument". Egalement de lui : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis".

Ce n'est pas hors sujet s'agissant des religions, a fortiori de la "seule vraie".

à l’instant, de ghoul a dit :

Comment une exclusion?

C'est moi qui surligne :

il y a 47 minutes, de ghoul a dit :

Il dit aussi ''Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, cela ne sera point accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

C'est bien une façon d'écrire. Et on peut écrire n'importe quelle langue.

Tu as lu la suite?

à l’instant, de ghoul a dit :

Tu as lu la suite?

Et ce qui précède, j'ai lu l'intégralité du message que je cite.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Et ce qui précède, j'ai lu l'intégralité du message que je cite.

J'ai dit comment Moïse qui vivait en égypte avait pu lire l'épopée de Gilgamesh écrite en cunéiforme, en  Akkadiens sur des tablettes d'argile. Alors que les tablettes avaient. Avaient été écrites plus de 2000 ans avant sa naissance.