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Quelle est la vraie religion ?

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Membre, Posté(e)
bonbi Membre 4 948 messages
Maitre des forums‚
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il y a 11 minutes, yagmort a dit :

Ce n'est pas le cas partout dans le monde, et même chez nous ce n'est pas gravé dans le marbre pour l'éternité, surtout si on ne réagit pas un peu plus. Les premiers à nous le dire sont celles et ceux qui se sont libérés personnellement de l'Islam après avoir été élevés dedans. Ils sont les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans 

parce que vous pensez que les musulmans vont suivre ces personne que vous citer quelle plaisanterie..

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Membre, 42ans Posté(e)
Leverkuhn Membre 400 messages
Forumeur accro‚ 42ans‚
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il y a 32 minutes, yagmort a dit :

Ce n'est pas le cas partout dans le monde, et même chez nous ce n'est pas gravé dans le marbre pour l'éternité, surtout si on ne réagit pas un peu plus. Les premiers à nous le dire sont celles et ceux qui se sont libérés personnellement de l'Islam après avoir été élevés dedans. Ils sont les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans 

C'est quand même étrange qu'un monsieur qui explique que la bible est la source de l'antisémitisme, explique par ailleurs que le Coran, l'islam en général est un problème, un totalitarisme, et que les musulmans se disent des trucs entre eux que les non musulmans ne savent pas. 

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 859 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a 56 minutes, yagmort a dit :

 chez nous ce n'est pas gravé dans le marbre pour l'éternité, surtout si on ne réagit pas un peu plus. 

Comment tu comptes réagir?

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 553 messages
Forumeur alchimiste ‚ 73ans‚
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il y a 47 minutes, de ghoul a dit :

J'ai dit comment Moïse qui vivait en égypte avait pu lire l'épopée de Gilgamesh écrite en cunéiforme, en  Akkadiens sur des tablettes d'argile. Alors que les tablettes avaient. Avaient été écrites plus de 2000 ans avant sa naissance.

Voilà autre chose. Il y a trois siècles qu'on a prouvé que Moïse ne peut pas avoir écrit la Torah, qui comprend la Genèse. https://daruc.fr/divers/4bible.htm          https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman 

il y a 24 minutes, Leverkuhn a dit :

C'est quand même étrange qu'un monsieur qui explique que la bible est la source de l'antisémitisme, explique par ailleurs que le Coran, l'islam en général est un problème, un totalitarisme, et que les musulmans se disent des trucs entre eux que les non musulmans ne savent pas. 

Quel rapport entre tout ça ? Quelle contradiction ?

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 553 messages
Forumeur alchimiste ‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, de ghoul a dit :

Comment tu comptes réagir?

En relayant les mises en garde des ex-musulmans. Qu'on soit au moins conscient du problème. "Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salat), un rejet des innovations (bida', une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page.https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq 

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 859 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Voilà autre chose. Il y a trois siècles qu'on a prouvé que Moïse ne peut pas avoir écrit la Torah, qui comprend la Genèse. https://daruc.fr/divers/4bible.htm          https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman 

Qui l'a écrit Gilgamesh, de toute manière selon la tradition juive la Torah (les Cinq Livres de Moïse) n’est pas un texte humain mais une révélation divine directe.

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 553 messages
Forumeur alchimiste ‚ 73ans‚
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il y a 54 minutes, bonbi a dit :

parce que vous pensez que les musulmans vont suivre ces personne que vous citer quelle plaisanterie..

Il y en a de plus en plus.

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Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 4 938 messages
Maitre des forums‚
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il y a 58 minutes, de ghoul a dit :

J'ai dit comment Moïse qui vivait en égypte avait pu lire l'épopée de Gilgamesh ...

En l'état, on a absolument rien pour affirmer que Moïse a été un homme en chair et en os, bien vivant.

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 553 messages
Forumeur alchimiste ‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Neopilina a dit :

En l'état, on a absolument rien pour affirmer que Moïse a été un homme en chair et en os, bien vivant.

Même si c'est à présent anecdotique, on a indirectement des points de vue égyptiens, beaucoup moins valorisants, avec des points communs mais aussi de grosses différences, sur Moïse et l'Exode. En bref, les Hébreux n'auraient pas été retenus mais au contraire chassés, en raison d'une maladie infectieuse (on retrouve quand même les Plaies). https://bouquinsblog.blog4ever.com/contre-apion-flavius-josephe 

Modifié par yagmort
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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 859 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, yagmort a dit :

En relayant les mises en garde des ex-musulmans. Qu'on soit au moins conscient du problème. "Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salat), un rejet des innovations (bida', une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page.https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq 

Vous décrivez l’islamisme violent comme si c’était la conséquence naturelle et inévitable du Coran, en oubliant que le même texte est lu par plus d’un milliard de personnes qui n’ont jamais levé la main sur personne.

L’histoire des sociétés musulmanes est beaucoup plus diverse que ce tableau unique que vous dressez : arts, sciences, commerce, spiritualité, débats juridiques… Les traditions de tafsîr (exégèse) et d’ijtihâd (effort d’interprétation) montrent qu’il y a toujours eu plusieurs lectures possibles du même verset.

L’extrémisme ne naît pas d’un livre posé sur une étagère. Il naît d’un contexte politique, social et psychologique précis, puis s’appuie sur des références religieuses pour se légitimer. On peut faire exactement la même analyse pour l’Inquisition, les croisades, ou certains mouvements actuels dans d’autres religions.

Le vrai danger, ce n’est pas qu’un texte sacré existe – c’est qu’un esprit ignorant et fermé s’en empare pour prétendre changer le monde sans comprendre sa complexité. Ce phénomène n’est pas propre aux musulmans ni au Coran : on le retrouve dans toutes les idéologies lorsqu’elles sont instrumentalisées par des personnes persuadées de détenir la vérité absolue.

Vouloir “alerter” est légitime. Mais alerter sans nuance finit par faire exactement ce que vous dénoncez : fabriquer des généralisations, de la peur, et préparer le terrain aux extrêmes. La vraie réponse à la violence, ce n’est pas de condamner une religion entière, mais de combattre l’ignorance, de promouvoir l’éducation et l’esprit critique – dans toutes les communautés, sans exception.

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 859 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, yagmort a dit :

Même si c'est à présent anecdotique, on a indirectement des points de vue égyptiens, beaucoup moins valorisants, avec des points communs mais aussi de grosses différences, sur Moïse et l'Exode. En bref, les Hébreux n'auraient pas été retenus mais au contraire chassés, en raison d'une maladie infectieuse (on retrouve quand même les Plaies). https://bouquinsblog.blog4ever.com/contre-apion-flavius-josephe 

Un juifs né après bien avant JC. Il peut dire ce qu'il veut. Toi aussi tu peux créer une histoire pour combattre les musulmans qui sont un danger pour ta société

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Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 4 938 messages
Maitre des forums‚
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il y a 3 minutes, de ghoul a dit :

Le vrai danger, ce n’est pas qu’un texte sacré existe – c’est qu’un esprit ignorant et fermé s’en empare pour prétendre changer le monde sans comprendre sa complexité. Ce phénomène n’est pas propre aux musulmans ni au Coran : on le retrouve dans toutes les idéologies lorsqu’elles sont instrumentalisées par des personnes persuadées de détenir la vérité absolue.

Je suis d'accord avec ça.

il y a 3 minutes, de ghoul a dit :

Vouloir “alerter” est légitime. Mais alerter sans nuance finit par faire exactement ce que vous dénoncez : fabriquer des généralisations, de la peur, et préparer le terrain aux extrêmes. La vraie réponse à la violence, ce n’est pas de condamner une religion entière, mais de combattre l’ignorance, de promouvoir l’éducation et l’esprit critique – dans toutes les communautés, sans exception.

Avec ça aussi, et je vois beaucoup de nuances sur ce fil. Mais il est décemment impossible d'ignorer que la planète toute entière a un gros " souci " avec l'extrémisme musulman. Si aujourd'hui, la France, qui a sa propre histoire très chargée en la matière, a un problème avec une religion, c'est avec l'islam. Dans ma propre famille, dans la génération de mes grands parents, il y en a qui en sont venus aux mains, à cause de la religion.

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 553 messages
Forumeur alchimiste ‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, de ghoul a dit :

Un juifs né après bien avant JC. 

Non, après. C'était juste une incidente. 

il y a 12 minutes, de ghoul a dit :

Vous décrivez l’islamisme violent comme si c’était la conséquence naturelle et inévitable du Coran, en oubliant que le même texte est lu par plus d’un milliard de personnes qui n’ont jamais levé la main sur personne.

C'est une minorité, effectivement, mais suffisante pour représenter un grave danger. Et aussi, ce n'est pas parce que des musulmans particuliers sont gentils, honnêtes, etc. qu'ils n'adhèrent pas au projet islamiste, qu'ils n'y contribuent pas consciemment. Ce projet déploie une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave au terrorisme le plus féroce, avec tous les intermédiaires possibles entre ces extrêmes : intimidation, manipulation, corruption...

Après, Coran 8:39, Coran 9:29 et beaucoup d'autres prescrivent la guerre jusqu'à ce que la loi islamique domine le monde. Coran 4:95 promet les meilleures places du paradis aux combattants de la guerre sainte. Coran 8:41 stipule que 20% du butin fait dans cette guerre sainte doivent revenir au Prophète et à ses oeuvres, ce qui laisse quand même 80% au moudjahid. Coran 4:24 précise que les musulmans peuvent avoir du sexe avec leurs épouses mais aussi leurs esclaves féminines, y compris ces dernières sont mariées par ailleurs. Cela ne peut concerner que les prisonnières de guerre (on voit mal un maitre laisser une esclave se marier pour ensuite la mettre dans son lit), et c'est ce qu'appliquent religieusement les gens de Boko Haram et Daesh avec leurs captives chrétiennes ou yézidies.

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 859 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Non, après. C'était juste une incidente. 

C'est une minorité, effectivement, mais suffisante pour représenter un grave danger. Et aussi, ce n'est pas parce que des musulmans particuliers sont gentils, honnêtes, etc. qu'ils n'adhèrent pas au projet islamiste, qu'ils n'y contribuent pas consciemment. Ce projet déploie une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave au terrorisme le plus féroce, avec tous les intermédiaires possibles entre ces extrêmes : intimidation, manipulation, corruption...

Après, Coran 8:39, Coran 9:29 et beaucoup d'autres prescrivent la guerre jusqu'à ce que la loi islamique domine le monde. Coran 4:95 promet les meilleures places du paradis aux combattants de la guerre sainte. Coran 8:41 stipule que 20% du butin fait dans cette guerre sainte doivent revenir au Prophète et à ses oeuvres, ce qui laisse quand même 80% au moudjahid. Coran 4:24 précise  que les musulmans peuvent avoir du sexe avec leurs épouses mais aussi leurs esclaves féminines, y compris ces dernières sont mariées par ailleurs. Cela ne peut concerner que les prisonnières de guerre (on voit mal un maitre laisser une esclave se marier pour ensuite la mettre dans son lit), et c'est ce qu'appliquent religieusement les gens de Boko Haram et Daesh avec leurs captives chrétiennes ou yézidies.

Coran 8:39

« Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association (fitna) et que la religion soit entièrement à Allah. »

Contexte :
Révélé après la bataille de Badr (624) et avant Uhud (625). La jeune communauté de Médine est en guerre contre La Mecque païenne qui l’a persécutée et dépossédée.

Interprétations principales :

Classique : ordre de combattre les Quraych jusqu’à la fin de la persécution (fitna = persécution religieuse).

Moderne : obligation de combattre l’oppression, pas la diversité religieuse. C’est un verset de légitime défense, pas d’expansion universelle.

 2. Coran 9:2

« Combattez ceux des gens du Livre qui ne croient pas en Dieu ni au Jour dernier … jusqu’à ce qu’ils versent la jizya de leurs mains et qu’ils soient humiliés. »

Contexte :
Sourate 9 révélée en 630, lors de la campagne de Tabûk contre l’Empire byzantin. L’armée musulmane se prépare à affronter une coalition byzantine aux frontières nord.

Interprétations principales :

Historique : concerne les hostilités avec les Byzantins et leurs alliés arabes chrétiens.

Juridique médiéval : c’est le fondement de la taxe jizya sur les non-musulmans dans l’empire islamique.

Moderne : ce n’est pas un appel général à attaquer tous les chrétiens ou juifs, mais une réglementation de guerre et de tribut dans un contexte d’affrontement militaire.

3. Coran 4:95

 « Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent assis – sauf ceux qui ont un empêchement – et ceux qui luttent de leurs biens et de leurs personnes dans le chemin d’Allah. »

Contexte :
Sourate 4 (Les femmes), Médine. Les croyants hésitent à participer à la défense de la communauté lors des premières campagnes.

Interprétations principales :

Classique : valorisation de ceux qui risquent leur vie et leurs biens pour défendre la communauté.

Nuance : le verset ne promet pas « le paradis aux terroristes », mais une récompense accrue aux défenseurs dans une guerre juste.

Moderne : la notion de jihâd s’élargit à l’effort spirituel et à tout sacrifice pour le bien commun.

 4. Coran 8:41

 « Sachez que, de tout butin que vous avez pris, un cinquième appartient à Allah, à Son messager, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs… »

Contexte :
Après Badr, il faut régler la question du partage du butin de guerre (pratique tribale préexistante).

Interprétations principales :

Classique : réglemente une pratique existante pour en réserver 20 % à des causes sociales et religieuses.

Moderne : devenu une règle fiscale historique, pas une incitation à faire la guerre.

 5. Coran 4:24

« [Vous sont interdites] les femmes mariées, sauf celles que vos mains droites possèdent… »

Contexte :
Concerne les captives de guerre après la bataille de Hunayn. À l’époque, la captivité et l’esclavage étaient universels.

Interprétations principales :

Classique : les captives pouvaient être épousées après leur purification et seulement si elles étaient hors de tout lien conjugal.

Prophète : a recommandé la libération, l’interdiction des abus, l’encouragement au mariage et à l’affranchissement.

Moderne : institution abolie ; ce verset est lu comme une étape de limitation, pas une permission permanente.

 En résumé

Ces versets :

ont été révélés en contexte de guerre,

ont été juridiquement encadrés,

ne constituent pas un ordre intemporel de conquête mondiale dans la majorité des interprétations contemporaines.


Les groupes terroristes font ce que tu as vu : ils prennent ces versets sans contexte et en font une idéologie, exactement comme certains sites anti-musulmans les citent hors contexte pour prouver l’inverse.

 

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Membre, Posté(e)
bonbi Membre 4 948 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 3 heures, yagmort a dit :

Ce n'est pas le cas partout dans le monde, et même chez nous ce n'est pas gravé dans le marbre pour l'éternité, surtout si on ne réagit pas un peu plus. Les premiers à nous le dire sont celles et ceux qui se sont libérés personnellement de l'Islam après avoir été élevés dedans. Ils sont les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans 

on en est là vous pointer en particulier l'islam on les accusant de complotisme moi je suis pour la paix non pas parce que j'ai peur de la guerre mais c'est dans ma nature et je respecte chaque personne qui me respect quelle que soit sa religion et même les athées on est tous des humains sur cette terre..

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 553 messages
Forumeur alchimiste ‚ 73ans‚
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il y a 3 minutes, de ghoul a dit :

Ces versets :

ont été révélés en contexte de guerre,

ont été juridiquement encadrés,

ne constituent pas un ordre intemporel de conquête mondiale dans la majorité des interprétations contemporaines.

 

Pour rappel, la toute première génération de musulmans a conquis par les armes, du vivant du Prophète, en une dizaine d'années, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_expéditions_de_Mahomet Dans le quart de siècle qui a suivi ils ont conquis un territoire allant de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Après, ils se sont interrompus cinq ans pour s'entretuer et puis c'est reparti de plus belle.

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 859 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a 1 minute, yagmort a dit :

Pour rappel, la toute première génération de musulmans a conquis par les armes, du vivant du Prophète, en une dizaine d'années, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_expéditions_de_Mahomet Dans le quart de siècle qui a suivi ils ont conquis un territoire allant de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Après, ils se sont interrompus cinq ans pour s'entretuer et puis c'est reparti de plus belle.

« Oui, il y a eu des guerres au VIIᵉ siècle. Mais du vivant de Mahomet, l’État musulman se limite surtout à l’Arabie. C un retour à la normale. Le prophète a réussi à réunir les arabes. 

Mais les grandes conquêtes sont faites après lui, par un pouvoir politique qui hérite d’un contexte tribal et d’empires affaiblis.
C’est un phénomène historique comparable aux expansions romaine, mongole ou franque, pas la preuve d’un ordre religieux intemporel. Le vrai danger, aujourd’hui, ce n’est pas un texte vieux de 1400 ans, c’est l’ignorance qui transforme l’histoire en slogan et la religion en idéologie. »
 

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 553 messages
Forumeur alchimiste ‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, de ghoul a dit :

Mais les grandes conquêtes sont faites après lui, par un pouvoir politique qui hérite d’un contexte tribal et d’empires affaiblis.
C’est un phénomène historique comparable aux expansions romaine, mongole ou franque, pas la preuve d’un ordre religieux intemporel. Le vrai danger, aujourd’hui, ce n’est pas un texte vieux de 1400 ans, c’est l’ignorance qui transforme l’histoire en slogan et la religion en idéologie. »

Ignorance de quoi ? L'idéologie y est depuis le début, depuis le tout premier état islamique à Médine. C'est du vivant du Prophète que les musulmans ont attaqué l'Empire Byzantin et se sont d'abord fait étriller à Mu'ta. Et les conquêtes ou reconquêtes reprennent à chaque fois que les rapports de force le permettent. Les quatre écoles sunnites le prescrivent ainsi.

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 859 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Ignorance de quoi ? L'idéologie y est depuis le début, depuis le tout premier état islamique à Médine. C'est du vivant du Prophète que les musulmans ont attaqué l'Empire Byzantin et se sont d'abord fait étriller à Mu'ta. Et les conquêtes ou reconquêtes reprennent à chaque fois que les rapports de force le permettent. Les quatre écoles sunnites le prescrivent ainsi.

Mu’ta et les premières expéditions

L’expédition de Mu’ta (629) n’est pas une invasion de l’Empire byzantin mais un raid de représailles contre une garnison locale après l’assassinat d’un émissaire musulman. Les sources parlent d’un affrontement à la frontière, pas d’une tentative de conquérir la Syrie.
Pendant la vie du Prophète, il n’y a aucune province byzantine durablement annexée.


 

L’« idéologie » de Médine

La Constitution de Médine (document qu’on cite souvent) fait de la communauté musulmane un ensemble religieux-politique où coexistent musulmans, juifs et païens sous un pacte d’alliance. Ce n’est pas encore un « État impérial » avec vocation d’expansion mondiale, mais une fédération tribale défendant ses membres.
Que l’islam ait très vite produit une puissance militaire est vrai ; en déduire qu’il y a une obligation éternelle de conquérir est une lecture maximaliste.


 

 Les quatre écoles sunnites. Elles ont été constituées bien après la mort du prophète et ne répond nullement à la philosophie coranique.  Le sunnisme n'existait pas du temps du prophète. 

Depuis la fin du califat, ces règles sont considérées comme historiques par la majorité des savants contemporains : les États musulmans modernes ont intégré le droit international et ne se considèrent pas tenus d’appliquer un djihâd offensif.

 

Ignorance de quoi ?

Quand je parle d’ignorance, ce n’est pas « ignorer qu’il y a eu des guerres », c’est :

ignorer le contexte précis des versets et des événements ;

ignorer l’évolution historique du droit musulman (ce qui était normatif au IXᵉ siècle n’est pas appliqué aujourd’hui) ;

ignorer la diversité des lectures contemporaines et des musulmans eux-mêmes.


C’est exactement ce que font les extrémistes d’aujourd’hui : ils piochent des passages médiévaux pour leur donner une portée absolue et intemporelle.

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