Création d'un modèle de prédictions permettant de décrire l'évolution de la stabilité d'une société

Bonjour a tous 

Je suis actuellement en train de travailler sur un modèle permettant de décrire l'évolution de la stabilité d'une société en se basant sur un système d'équations différentielles.

Pour calibrer mon équation je pensais utiliser les valeurs de l'année 1900 l'objectif étant de tester l'équation sur la période 1900-2000. Si l'équation détecte deux chutes de la stabilité dont les dates correspondent a celle de la Première Guerre Mondiale et a la deuxième alors on pourra considérer que le modèle est viable. 

J'arrive donc a mon problème : la première guerre mondiale a été déclenché par l'assassinat du futur souverain de l'Autriche - Hongrie. Sauf que cette évènement n'était pas prévisible en 1900. Donc en démarrant la simulation je n'ai qu'une chute de la stabilité correspondant a la seconde guerre mondiale. Ce qui invalide le modèle. 

J'aimerai donc avoir votre avis sur la question : Est ce que oui ou non la première guerre mondiale était prévisible et si oui comment pourrais je l'intégrer dans mon modèle ? 

Bonne journée  

il y a une heure, Hari Sheldon a dit :

Bonjour a tous 

Je suis actuellement en train de travailler sur un modèle permettant de décrire l'évolution de la stabilité d'une société en se basant sur un système d'équations différentielles.

Pour calibrer mon équation je pensais utiliser les valeurs de l'année 1900 l'objectif étant de tester l'équation sur la période 1900-2000. Si l'équation détecte deux chutes de la stabilité dont les dates correspondent a celle de la Première Guerre Mondiale et a la deuxième alors on pourra considérer que le modèle est viable. 

J'arrive donc a mon problème : la première guerre mondiale a été déclenché par l'assassinat du futur souverain de l'Autriche - Hongrie. Sauf que cette évènement n'était pas prévisible en 1900. Donc en démarrant la simulation je n'ai qu'une chute de la stabilité correspondant a la seconde guerre mondiale. Ce qui invalide le modèle. 

J'aimerai donc avoir votre avis sur la question : Est ce que oui ou non la première guerre mondiale était prévisible et si oui comment pourrais je l'intégrer dans mon modèle ? 

Bonne journée  

 

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Réponse naïve.... toutes les guerres sont prévisibles.

Il faut se pencher avant toute chose sur la personnalité du chef de l'état qui souhaite déclencher cette guerre.

il y a 17 minutes, Hari Sheldon a dit :

'évolution de la stabilité

Alors, pas de stabilité puisqu'elle est mouvante.

Bonjour,

Les dirigeants de l'époque d'avant guerre 14-18, ayant donc accès à bien plus d'informations que toi tant sur le plan de la qualité que de la quantité, ne croyaient pas eux-mêmes au déclenchement de cette guerre à peine quelques mois avant. Alors comment est-ce qu'un modèle pourrait aider en quoi que ce soit ? Et puis réduire le déclenchement de cette guerre à un  assassinat est carrément réducteur : les tensions géopolitiques préexistantes notamment dans les colonies sont des raisons bien plus fortes.

Pour en revenir aux modèles, ils sont excellents pour modéliser le train-train quotidien, c'est à dire des évènements déterministes et à faible impact (pris isolément), ou qui se répètent avec une probabilité suffisamment grande. Le problème est que les grandes guerres et les crises majeures, c'est à dire ce qui infléchit réellement le cours de l'Histoire et qui a le plus d'impact sur nos vies, sont des évènements extrêmes, rares et donc non prédictibles. Car comment caler un modèle sur des trucs qui n'arrivent presque jamais ?

Et sur un plan plus mathématique, j'ajoute qu'un système d'équations différentielles échoue déjà à prédire correctement au long cours des systèmes déterministes dès qu'ils sont un peu complexes alors même que l'information sur la situation initiale est quasi complète (météo par exemple). Le système devient en effet chaotique càd extrêmement sensible aux conditions initiales ... alors parvenir à modéliser et prédire une société humaine non déterministe, irrationnelle, et pour laquelle on n'a pas toute l'information sur les conditions initiales, je n'y crois pas une seule seconde mais je peux me tromper.

il y a 53 minutes, Hari Sheldon a dit :

Bonjour a tous 

Je suis actuellement en train de travailler sur un modèle permettant de décrire l'évolution de la stabilité d'une société en se basant sur un système d'équations différentielles.

Pour calibrer mon équation je pensais utiliser les valeurs de l'année 1900 l'objectif étant de tester l'équation sur la période 1900-2000. Si l'équation détecte deux chutes de la stabilité dont les dates correspondent a celle de la Première Guerre Mondiale et a la deuxième alors on pourra considérer que le modèle est viable. 

J'arrive donc a mon problème : la première guerre mondiale a été déclenché par l'assassinat du futur souverain de l'Autriche - Hongrie. Sauf que cette évènement n'était pas prévisible en 1900. Donc en démarrant la simulation je n'ai qu'une chute de la stabilité correspondant a la seconde guerre mondiale. Ce qui invalide le modèle. 

J'aimerai donc avoir votre avis sur la question : Est ce que oui ou non la première guerre mondiale était prévisible et si oui comment pourrais je l'intégrer dans mon modèle ? 

Bonne journée  

 

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Tous les pays à cette époque étaient très armés. En plus ils étaient liés par des jeux d'alliances qui ont transformé un petit conflit local en une guerre européenne puis mondiale.

Ce genre de démarche me semble sympathique mais illusoire : comment mettre en équations la folie d'un Trump ou d'un Poutine? Si l'Histoire était gouvernée par la logique (et non par le chaos), tous les peuples du monde seraient en train de lutter en ce moment contre le réchauffement climatique. Bien au contraire, le chef de la première puissance mondiale déclare que ce réchauffement n'existe pas, et agit en conséquence!

il y a 59 minutes, Hari Sheldon a dit :

J'aimerai donc avoir votre avis sur la question : Est ce que oui ou non la première guerre mondiale était prévisible et si oui comment pourrais je l'intégrer dans mon modèle ? 

Les sociétés humaines n’ont de cesse de guerroyer pour de multiples prétextes avoués ou pas au cours des âges.

Le modèle actif humain qui me semble le plus évident et virulent, c’est ce besoin de « revanche » car après une confrontation armée, des milliers de morts, des destructions massives, il y a « symboliquement » un prétendu vainqueur et un prétendu perdant. (Alors qu’en réalité, après une guerre tout le monde est perdant)

Le perdant n’a de cesse d’aiguiser ses couteaux pour préparer sa prochaine « revanche »

C’est comme cela que j’interprète la confrontation franco-allemande de…
•    La guerre de 1870 perdue par les français.
•    La guerre de 1914/1918 perdue par les allemands.
Hitler qui a connu les tranchées et les gaz en 1914/1918, n’a eu de cesse au cours de son existence que de vouloir se venger de cette humiliation pour son pays.
•    Puis la dernière catastrophe, la guerre de 1940/1945

Des personnes intelligentes sont venues enfin à cette conclusion, que plutôt que de s’étriper entre eux à périodes régulières, pourquoi ne pas construire une alliance économique, politiques, ultérieurement sociales entre ces états belligérants d’hier.

C’est le fondement et la raison de la construction européenne en cours de murissement, celle qui nous a amener 80 ans de paix relative en Europe. 

Malheureusement, l’histoire des peuples est un éternel recommencement, et les conflits d’aujourd’hui sont les ferments des conflits de demain.

C'est ma conviction intime...
 

Hari Sheldon inventeur de la psychohistoire héros de la saga Fondation d'Asimov dans prélude a fondation on peu lire comment R Daneel Oliwan le guide sur le chemin mathématiques de la prédiction des masses humains dans leurs sociétés et devient ainsi le philanthrope de cette invention en le présentant a l'empereur.

Vient ensuite l'aube de fondation et dans le désordre fondation, fondation et empire, fondation foudroyé, terre et fondation etc etc etc.

Bref... t'a trouvé un robot pseudo immortel philanthrope pour financé ta recherche ?    

il y a une heure, MadeleinedeProut a dit :

Réponse naïve.... toutes les guerres sont prévisibles.

Il faut se pencher avant toute chose sur la personnalité du chef de l'état qui souhaite déclencher cette guerre.

Oui cependant dans le cas de la France au 20 eme la France a toujours été la cible et non le pays attaquant hors si l'on traite plusieurs pays on a deux options pour calculer soit on fait une moyenne avec les coefficients par exemple on fait la moyenne de alpha avec tout les pays et on fait cela pour les autres coefficients. Ou sinon autre alternative on correle les graphes et on observe les similitudes sur les graphes  

il y a une heure, Totologik a dit :

Bonjour,

Les dirigeants de l'époque d'avant guerre 14-18, ayant donc accès à bien plus d'informations que toi tant sur le plan de la qualité que de la quantité, ne croyaient pas eux-mêmes au déclenchement de cette guerre à peine quelques mois avant. Alors comment est-ce qu'un modèle pourrait aider en quoi que ce soit ? Et puis réduire le déclenchement de cette guerre à un  assassinat est carrément réducteur : les tensions géopolitiques préexistantes notamment dans les colonies sont des raisons bien plus fortes.

Pour en revenir aux modèles, ils sont excellents pour modéliser le train-train quotidien, c'est à dire des évènements déterministes et à faible impact (pris isolément), ou qui se répètent avec une probabilité suffisamment grande. Le problème est que les grandes guerres et les crises majeures, c'est à dire ce qui infléchit réellement le cours de l'Histoire et qui a le plus d'impact sur nos vies, sont des évènements extrêmes, rares et donc non prédictibles. Car comment caler un modèle sur des trucs qui n'arrivent presque jamais ?

Et sur un plan plus mathématique, j'ajoute qu'un système d'équations différentielles échoue déjà à prédire correctement au long cours des systèmes déterministes dès qu'ils sont un peu complexes alors même que l'information sur la situation initiale est quasi complète (météo par exemple). Le système devient en effet chaotique càd extrêmement sensible aux conditions initiales ... alors parvenir à modéliser et prédire une société humaine non déterministe, irrationnelle, et pour laquelle on n'a pas toute l'information sur les conditions initiales, je n'y crois pas une seule seconde mais je peux me tromper.

Oui et non on peut restreindre le nombre de possibilité avec un modèle mathématique bien que je l'accorde on ne peut déterminer le futur avec cela mais cela permets d'avoir un ordre d'idée. L'assassinat a été l'élément déclencheurs et les tensions inhérentes au colonies sont plus ou moins prise en comptes via certains facteurs économique , politique et culturelles. Et il est vrai que les dirigeants avaient plus d'informations cependant on dispose aujourd'hui de valeurs fiables qui on été récupéré en utilisant les sources de 1900

il y a 30 minutes, Herver a dit :

Hari Sheldon inventeur de la psychohistoire héros de la saga Fondation d'Asimov dans prélude a fondation on peu lire comment R Daneel Oliwan le guide sur le chemin mathématiques de la prédiction des masses humains dans leurs sociétés et devient ainsi le philanthrope de cette invention en le présentant a l'empereur.

Vient ensuite l'aube de fondation et dans le désordre fondation, fondation et empire, fondation foudroyé, terre et fondation etc etc etc.

Bref... t'a trouvé un robot pseudo immortel philanthrope pour financé ta recherche ?    

J'ai lu Fondations et il est vraie que je cherche encore le pseudo robot philanthrope immortel si vous avez des suggestions je suis preneur

il y a 2 minutes, Hari Sheldon a dit :

Oui et non on peut restreindre le nombre de possibilité avec un modèle mathématique bien que je l'accorde on ne peut déterminer le futur avec cela mais cela permets d'avoir un ordre d'idée. L'assassinat a été l'élément déclencheurs et les tensions inhérentes au colonies sont plus ou moins prise en comptes via certains facteurs économique , politique et culturelles. Et il est vrai que les dirigeants avaient plus d'informations cependant on dispose aujourd'hui de valeurs fiables qui on été récupéré en utilisant les sources de 1900

J'ai lu Fondations et il est vraie que je cherche encore le pseudo robot philanthrope immortel si vous avez des suggestions je suis preneur

Musk  

il y a 38 minutes, Enchantant a dit :

Les sociétés humaines n’ont de cesse de guerroyer pour de multiples prétextes avoués ou pas au cours des âges.

Le modèle actif humain qui me semble le plus évident et virulent, c’est ce besoin de « revanche » car après une confrontation armée, des milliers de morts, des destructions massives, il y a « symboliquement » un prétendu vainqueur et un prétendu perdant. (Alors qu’en réalité, après une guerre tout le monde est perdant)

Le perdant n’a de cesse d’aiguiser ses couteaux pour préparer sa prochaine « revanche »

C’est comme cela que j’interprète la confrontation franco-allemande de…
•    La guerre de 1870 perdue par les français.
•    La guerre de 1914/1918 perdue par les allemands.
Hitler qui a connu les tranchées et les gaz en 1914/1918, n’a eu de cesse au cours de son existence que de vouloir se venger de cette humiliation pour son pays.
•    Puis la dernière catastrophe, la guerre de 1940/1945

Des personnes intelligentes sont venues enfin à cette conclusion, que plutôt que de s’étriper entre eux à périodes régulières, pourquoi ne pas construire une alliance économique, politiques, ultérieurement sociales entre ces états belligérants d’hier.

C’est le fondement et la raison de la construction européenne en cours de murissement, celle qui nous a amener 80 ans de paix relative en Europe. 

Malheureusement, l’histoire des peuples est un éternel recommencement, et les conflits d’aujourd’hui sont les ferments des conflits de demain.

C'est ma conviction intime...
 

En effet c'est vraie que les relations franco - allemande ont été longtemps houleuse. Et l'humanité n'est qu'un éternel recommencement 

il y a 2 minutes, Herver a dit :

Musk  

Je ne suis pas sur que ce soit la meilleure idée au monde mais je prends 

il y a 8 minutes, Hari Sheldon a dit :

Je ne suis pas sur que ce soit la meilleure idée au monde mais je prends 

Oui les bonnes idées j'évite de les partager je les garde pour ma pomme je donne que les pire gratuitement   

Blague a part tu sais on a déjà standardisé des mouvements de foule ainsi que bien d'autres choses de mouvement et comportement d'humain enfaite la psychohistoire existait déja bien avant Asimov il n'a que nommé la chose qu'on se servais déja bien avant lui. 

Faudrait reprendre l'historique de toutes les guerres sur le continent européen depuis la fin de l'antiquité

Sinon l'attentat de de Sarajevo et la mort de l'archiduc François-Ferdinand qui a entrainé par le jeu des alliances a été une succession de hasard. Ce qui était certain c'est que Francois-Joseph détestait François-Ferdinand pour l'envoyer à Sarajevo, un endroit agité et qui l'est toujours...

il y a une heure, Hari Sheldon a dit :

Et il est vrai que les dirigeants avaient plus d'informations cependant on dispose aujourd'hui de valeurs fiables qui on été récupéré en utilisant les sources de 1900

Oui, les dirigeants de l'époque possédaient déjà ces paramètres, que tu sembles détenir également en ayant fait tes recherches correctement, mais ils possédaient bien plus d'informations que leurs contemporains éloignés des centres de pouvoir via leur diplomatie et activités d'espionnage. Et malgré cela ils n'ont pas prédit la guerre à un horizon de quelques mois. Ces informations d'initiés, tu ne les auras jamais pour établir tes prédictions à moins de fréquenter les centres de pouvoir de beaucoup de pays, ce qui est bien sûr irréaliste.

Selon moi, cette quête est vaine car non seulement tu cherches à modéliser un système chaotique, voire non déterministe (irrationalité de la pensée humaine), mais qu'en plus tu ne peux pas disposer de l'essentiel de l'information décrivant la situation initiale.

il y a 54 minutes, Ma Poule a dit :

Faudrait reprendre l'historique de toutes les guerres sur le continent européen depuis la fin de l'antiquité

Sinon l'attentat de de Sarajevo et la mort de l'archiduc François-Ferdinand qui a entrainé par le jeu des alliances a été une succession de hasard. Ce qui était certain c'est que Francois-Joseph détestait François-Ferdinand pour l'envoyer à Sarajevo, un endroit agité et qui l'est toujours...

Oui et non car si on reprend toute les conflits européens certains ne serviront a rien. Il ne faudrait conserver que a partir de 1850 car avant on peut considérer que l'impact est négligeable. Concernant l'assassinat il existe des hypothèses concernant une potentielle ingérence étrangère. 

il y a 1 minute, Totologik a dit :

Oui, les dirigeants de l'époque possédaient déjà ces paramètres, que tu sembles détenir également en ayant fait tes recherches correctement, mais ils possédaient bien plus d'informations que leurs contemporains éloignés des centres de pouvoir via leur diplomatie et activités d'espionnage. Et malgré cela ils n'ont pas prédit la guerre à un horizon de quelques mois. Ces informations d'initiés, tu ne les auras jamais pour établir tes prédictions à moins de fréquenter les centres de pouvoir de beaucoup de pays, ce qui est bien sûr irréaliste.

Selon moi, cette quête est vaine car non seulement tu cherches à modéliser un système chaotique, voire non déterministe (irrationalité de la pensée humaine), mais qu'en plus tu ne peux pas disposer de l'essentiel de l'information décrivant la situation initiale.

Il est vrai que c'est dirigeants possédaient bien plus d'informations que je ne pourrai en avoir cependant. Cette quete n'est pas forcément vaine car l'exercice est toujours intéressant a faire et puis ce genre de calculs est toujours intéressant car cela permet de voir comment la société fonctionne. Il est bien évidemment vraie que cette équations ne pourra jamais etre scientifiquement valable et que nous ne pourrons déterminer le futur avec exactitudes.

il y a 7 minutes, Hari Sheldon a dit :

Oui et non car si on reprend toute les conflits européens certains ne serviront a rien. Il ne faudrait conserver que a partir de 1850 car avant on peut considérer que l'impact est négligeable. Concernant l'assassinat il existe des hypothèses concernant une potentielle ingérence étrangère. 

Gengis Khan ?

il y a 6 minutes, Herver a dit :

Gengis Khan ?

Il est vraie que cela aie pu avoir une incidence mais pour le moments je cherche a calibrer le modèle sur la période 1900-2000 car une détection des deux guerres representée par un franchissements du seuil critique courant des années 1915 et des années 40 pourrait signifier que le modèle soit théoriquement viables bien que l'équations ne soit pas scientifiquement valables. Si nous prenions toute l'histoire de la France Gengis Khan aurait bien évidemment eu un impact non négligeable

Il y a 2 heures, Herver a dit :

Hari Sheldon inventeur de la psychohistoire héros de la saga Fondation d'Asimov dans prélude a fondation on peu lire comment R Daneel Oliwan le guide sur le chemin mathématiques de la prédiction des masses humains dans leurs sociétés et devient ainsi le philanthrope de cette invention en le présentant a l'empereur.

Vient ensuite l'aube de fondation et dans le désordre fondation, fondation et empire, fondation foudroyé, terre et fondation etc etc etc.

Bref... t'a trouvé un robot pseudo immortel philanthrope pour financé ta recherche ?    

Une saga de science-fiction passionnante... mais une science (la psychohistoire) complètement bidon.

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

Une saga de science-fiction passionnante... mais une science (la psychohistoire) complètement bidon.

oui bien sur ce n'est pas une science c'est donc complètement bidon cela n'existe pas... il n'empeche que dans le concept et l'idée on place de nos jours les issues de secours et construisons autour selon des calculs d'une foule en panique ce n'est qu'un seul exemple mais on en a plein d'exemples ou on "prédis" comment se comportera et/ou régira une multitude face a ceci ou a cela...et qu'on les guide en cela aussi meme en cas de catastrophe dans tel rayon autour de site sensible etc etc. Donc oui la psycho histoire selon Asimov dans ses romans c'est bidon mais le concept et l'idée ont toujours existé et se vérifie tout le temps au quotidien on calcule et guide des masses humaines la socio sert a quoi ?

il y a 17 minutes, Herver a dit :

oui bien sur ce n'est pas une science c'est donc complètement bidon cela n'existe pas... il n'empeche que dans le concept et l'idée on place de nos jours les issues de secours et construisons autour selon des calculs d'une foule en panique ce n'est qu'un seul exemple mais on en a plein d'exemples ou on "prédis" comment se comportera et/ou régira une multitude face a ceci ou a cela...et qu'on les guide en cela aussi meme en cas de catastrophe dans tel rayon autour de site sensible etc etc. Donc oui la psycho histoire selon Asimov dans ses romans c'est bidon mais le concept et l'idée ont toujours existé et se vérifie tout le temps au quotidien on calcule et guide des masses humaines la socio sert a quoi ?

Oui mais dans la saga "Fondation", la psychohistoire ce n'est pas juste une forme de sociologie un peu plus élaborée, c'est beaucoup plus ambitieux que ça. Il s'agit de prévoir les événements qui vont se produire au cours des prochaines dizaines voire centaines d'années. Et ça, c'est aussi "scientifique" que l'astrologie ou le marc de café. Mais en tant que roman c'est excellent.