Athéisme

il y a 1 minute, Apator a dit :

Absolument pas, c'est bien plus simple que ça, et vous allez voir c'est assez amusant tellement il s'agit d'une évidence qui n'est jamais évoquée.

En fait chez les grecs et aussi chez beaucoup d'autres peuples ayant ce type de croyance, la délivrance du mortel dépend... des mortels et non pas des dieux directement.

Oui, évidemment.

C'est la philosophie notamment pour les grecs qui est à la fois la révélatrice d'un monde transcendant idéel et la manière de se raccorder à elle

Mais donc deux différences avec la chrétienté 

1. Aucune foi dans un Dieu personnel et encore moins personnifié par Jésus-Christ

2. Pas de notion individuelle dans une âme éternelle avec sa dimension individuelle comprenant l'identité émotionnelle via une pratique religieuse mais une âme rationnelle morale et intellectuelle intégrée à un monde pur des idées via la pratique d'une ascèse dans le cosmos 

il y a 11 minutes, Apator a dit :

 

C'est LA MORALE qui permet aux morts de trouver le repos, car ce sont les VIVANTS, qui s'occupent de la sépulture des morts.

 

Strictement rien à voir

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

Strictement rien à voir

C'est juste parce que vous n'arrivez pas à vous imaginer dans la peau d'un grec.

On ne peut pas simplement "intellectualiser" le comportement des individus qui baignent dans une civilisation qui absolument rien à voir avec la nôtre. C'est réel pour lui, alors que pour vous c'est une conception.

à l’instant, Apator a dit :

C'est juste parce que vous n'arrivez pas à vous imaginer dans la peau d'un grec.

On ne peut pas simplement "intellectualiser" le comportement des individus qui baignent dans une civilisation qui absolument rien à voir avec la nôtre. C'est réel pour lui, alors que pour vous c'est une conception.

Non

Votre phrase en gras n'a aucun sens ni pour un grec ni pour personne.

Vous avez juste écrit n'importe quoi ce n'est pas grave 

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

Votre phrase en gras n'a aucun sens ni pour un grec ni pour personne.

Mais suis-je bête, le grec sait bien qu'il va pouvoir s’enterrer tout seul après sa mort. 

Non, il dépend du JUGEMENT de ses proches, il fait donc attention, non pas à la loi, non pas à la justice, mais à ce qu'on pense de lui, de manière à pouvoir bénéficier d'une sépulture. Et c'est qu'on appelle "la morale". 

Citation

La morale (du latin moralis « relatif aux mœurs »^[1]) est l'ensemble des règles ou préceptes, obligations ou interdictions relatifs à la conformation de l'action humaine aux mœurs et aux usages d'une société donnée. Éthique et morale sont étymologiquement proches puisque certains traducteurs de philosophes antiques ont utilisé ces deux termes sans nette distinction selon les époques pour traduire le mot grec ethikos. Néanmoins, pour certains philosophes modernes, la morale se distingue de l'éthique qui se définit telle une réflexion fondamentale^[2] sur laquelle la morale établit ses normes, ses limites et ses devoirs^[3]. De la morale est née la philosophie morale, qui se distingue de la métaphysique par son aspect pratique. Une action immorale est parfois une action nuisible comme le vol. La morale est distincte de la casuistique et de l'idéologie^[4].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Morale

il y a 12 minutes, Apator a dit :

Non, il dépend du JUGEMENT de ses proches, il fait donc attention, non pas à la loi, non pas à la justice, mais à ce qu'on pense de lui, de manière à pouvoir bénéficier d'une sépulture. Et c'est qu'on appelle "la morale". 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Morale

Bababa...on touche le fond...

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Bababa...on touche le fond...

.... du problème qui mène à vos anachronismes. 

Il y a 6 heures, Apator a dit :

.... du problème qui mène à vos anachronismes. 

Non de la morale qui est importante pour les morts afin de trouver le repos car ce sont les vivants qui s'occupent des sépultures

Une philosophie pour le coup inédite dans l'histoire mais qui n'a aucun avenir

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Je pense que tu mélanges un peu rapidement les apothéoses qui relèvent de la mythologie et que cette accession a un statut divin est un simple événement narratif au sein de cette tradition, le héros narratif étant le prolongement symbolique de la société humaine.

La mythologie est l'histoire sainte des Grecs et des Romains. Ceux-ci évoquent l'apothéose, le salut individuel, à tour de bras, en s'appuyant parfois explicitement sur la mythologie.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

L'au-delà qu'il espère n'est justement pas celui de l'Olympe capricieux... mais celle de la contemplation des formes idéelles intelligibles avec le vrai, le beau et le bien en soi.

C'est celui de l'Olympe, ou celui de l'Hadès (qui n'a pas, chez Socrate et d'autres, un sens exclusivement sinistre), il n'y a aucun doute là-dessus:

«Admettez qu'en arrivant chez Hadès, on sera débarrassé de ces gens qui prétendent être des juges, et qu'on y trouvera les juges véritables, ceux qui, dit-on, rendent là-bas la justice, Minos, Rhadamanthe, Éaque, Triptolème, avec ceux des demi-dieux qui ont été des justes quand ils vivaient; pensez-vous que le voyage n'en vaudrait pas la peine?» (trad. Croiset)

Et Socrate continue d'énumérer poètes et autres héros qu'il espère y rencontrer, pour pouvoir enfin discuter avec eux de philosophie sans risque d'être mis à mort.

Cela ne contredit pas, loin de là, le fait de pouvoir y contempler les Idées: le Beau, le Vrai, le Bon.

P.S. Je me doute que par Olympe “capricieux” vous faites allusion à l'Olympe parfois irrévérencieusement décrit par Homère ou Lucien. Quoi qu'il en soit, tous les philosophes grecs attribuent au mot “Olympe” le sens étymologique de “totalement illuminé”; c'est l'état auquel ils aspirent.

Le 02/06/2025 à 08:10, zenalpha a dit :

L'athée ... engagé...est un parfait monothéiste contrarié dualiste qui oppose son Dieu de grande moralité du bien...  au mal personnifié qui n'est plus Satan ni le diable mais le croyant incarné lui-même.

Que dire de l'agnostique ... engagé ... qui n'a d'autre façon de se prononcer que de vouloir faire de l'athée un croyant perverti ?

Probablement qu'il envie l'athée d'être capable de se prononcer.

Le 02/06/2025 à 18:31, Atipique a dit :

Pour Dieu, Je me suis expliquée longuement à longueur de fil depuis que je suis sur ce forum; j'aurais trop peur de me répéter trop souvent. Mais bon, disons que non seulement je n'y crois pas, mais en plus je n'y ai jamais cru; et j'ai toutes les peines du monde a comprendre comment on peut y croire. C'est aussi ce qui m'intéresse dans ces fils sur l'athéisme.

Sur l'origine de l'univers, je n'ai pas assez de connaissances en astrophysique pour pouvoir dire autre chose que des généralités.

En quoi cette alternative est-elle fausse?

Effectivement, en tant qu'athées et sur un fil consacré à l'athéisme, nous avons présenté à maintes reprises les raisons qui montrent objectivement que toutes les religions existant et ayant existé ont une même nature fantasmagorique et qu'elles cadrent très mal avec les réalités, un peu mieux connues aujourd'hui, de notre monde. En réponse, les croyants ont avancé les arguments qui sont les leurs et que nous pouvons généralement considérer comme des pirouettes intellectuelles. Nous n'aboutirons certainement jamais à l'établissement d'une vérité vraie, mais si d'aucuns ont envie de continuer, continuons. 

Au-dessus de tout ça se place un forumeur qui n'a de cesse de fourrer tout le monde dans le même panier quantique parce qu'il a des connaissances dans le domaine qui ne sont pas celles de tout le monde. Mais je crois que son étalage de science a maintenant fait son temps et que si nous voulons continuer à confronter sereinement croyance et non croyance, l'agnosticisme quantique arrogant devrait perdre un peu de sa superbe.   

Voilà.... Maintenant, moi, ce que j'en dis...  

Le 03/06/2025 à 17:59, zenalpha a dit :

Retire Dieu donc Theos de "athéisme" que reste le a de privatif.

C'est exactement ça.

Le vide.

Ça c'est vachement convainquant, ça !

Le 04/06/2025 à 07:26, zenalpha a dit :

Je pense que pour beaucoup d'athées, la question ne se pose tout simplement pas parce que se questionner, c'est déjà comprendre que la réponse n'est ni objective ni universelle, éviter la réponse d'autorité....

Je pense que c'est encore beaucoup plus chez les croyants que la question ne se pose pas, et cela devrait être connu par quelqu'un qui, lui, ne se pose que les bonnes questions.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Donc certainement pas toi.

Pas d'un très haut niveau, ça...

il y a une heure, Scénon a dit :

La mythologie est l'histoire sainte des Grecs et des Romains. Ceux-ci évoquent l'apothéose, le salut individuel, à tour de bras, en s'appuyant parfois explicitement sur la mythologie.

Sur la mythologie je suis bien d'accord

Non sur une Philosophie et encore moins sur la pratique d'une ascèse donc la philosophie de la vie bonne de Socrate 

Il faut bien comprendre l'opposition de Socrate aux dieux de la cité pour comprendre que c'est contre-sens que de le voir s'en réclamer 

Le monde des idées de Platon n'est pas davantage l'olympe ni une relation personnelle pour son salut dans le panthéon non

il y a une heure, Scénon a dit :

C'est celui de l'Olympe, ou celui de l'Hadès (qui n'a pas, chez Socrate et d'autres, un sens exclusivement sinistre), il n'y a aucun doute là-dessus:

«Admettez qu'en arrivant chez Hadès, on sera débarrassé de ces gens qui prétendent être des juges, et qu'on y trouvera les juges véritables, ceux qui, dit-on, rendent là-bas la justice, Minos, Rhadamanthe, Éaque, Triptolème, avec ceux des demi-dieux qui ont été des justes quand ils vivaient; pensez-vous que le voyage n'en vaudrait pas la peine?» (trad. Croiset)

Et Socrate continue d'énumérer poètes et autres héros qu'il espère y rencontrer, pour pouvoir enfin discuter avec eux de philosophie sans risque d'être mis à mort.

Cela ne contredit pas, loin de là, le fait de pouvoir y contempler les Idées: le Beau, le Vrai, le Bon.

Je suis totalement en désaccord sur ton interprétation de ce texte en lui destinant un Olympe dans l'au delà non

La Grèce antique n'a pas manqué d'opportunistes qui ont profité de la crainte des Dieux et Socrate leur a retourné à ses "faux juges terrestres" la rencontre des ámes ... justes après la mort qui ne l'auraient pas condamné en vertu de sa vie vertueuse.

Ce qu'il fait clairement, c'est rompre avec les dieux de la mythologie du Péloponnèse et le manque de fondement des dieux antiques et il jette les bases d'une perspective métaphysique axée sur la justice et non sur les rites, oracles et sacrifices

Son premier chef d'accusation est clair, il est impie pour ne pas honorer les Dieux d'Athènes voire l'introduction de nouvelles divinités mises en relation avec son Daimonion.

Non très clairement il ne vise pas l'olympe 

il y a 55 minutes, Stop ! a dit :

Que dire de l'agnostique ... engagé ... qui n'a d'autre façon de se prononcer que de vouloir faire de l'athée un croyant perverti ?

Probablement qu'il envie l'athée d'être capable de se prononcer.

Il me fait rire l'athée engagé par son vide philosophique 

C'est vrai, je comprends d'avantage le moteur d'une croyance à savoir la foi que le radeau de la méduse athée qui a placé une idiotie supposee comme centre de sa pensée.

Je pense moins aux licornes à spaghettis que vous ne pensez à votre idiotie préférée

Du reste...comment appelle t'on l'expert en idiotie ?

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Je suis totalement en désaccord sur ton interprétation de ce texte en lui destinant un Olympe dans l'au-delà, non.

Comme vous voulez.

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Ce qu'il [Socrate] fait clairement, c'est rompre avec les dieux de la mythologie du Péloponnèse et le manque de fondement des dieux antiques et il jette les bases d'une perspective métaphysique axée sur la justice et non sur les rites, oracles et sacrifices.

Dans l'œuvre de Platon, Socrate parle de tous les dieux de la mythologie, souvent et avec respect.

il y a 2 minutes, Scénon a dit :

Comme vous voulez.

Dans l'œuvre de Platon, Socrate parle de tous les dieux de la mythologie, souvent et avec respect.

Oui sur le premier point faisons un constat de désaccord, peu importe mais j'exprime peu de doute

Sur le second nous sommes parfaitement en phase, Socrate est en philosophie occidentale souvent présenté comme le père de la philosophie et son exécution à mort est totalement symbolique en s'administrant lui même la cigüe en démontrant la primauté de la vertu sur la vie, et même la quête de la philosophie elle même qui est celle de la vie bonne dans sa préparation à la mort

Maintenant, je ne comprends pas bien pourquoi s'il avait reconnu les dieux de l'olympe et le fait de les rejoindre à sa mort il aurait été condamné par la cité.

Il y a la une de ces grandes clés à comprendre chez les sages à savoir qu'il y a ... toujours ... une rupture avec un ordre antérieur

Socrate est un de ces sages, Jésus Christ, Bouddha...

Du reste quand je parle de cheminement, il s'agit je pense de prendre conscience de l'aporie des croyances sociétales naïves et même à en tirer les conséquences pour soi même

Ces sages ont tous une caractéristique commune 

il y a 31 minutes, Stop ! a dit :

Pas d'un très haut niveau, ça...

Parlant de vous c'est même tautologique.

Enfin un point d'accord

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Maintenant, je ne comprends pas bien pourquoi s'il avait reconnu les dieux de l'Olympe et le fait de les rejoindre à sa mort, il aurait été condamné par la cité.

Dans l'Apologie, il réfute clairement et simplement l'accusation d'athéisme qui lui est faite.

Pour le reste, l'histoire abonde d'exemples où les hommes qui prétendent réactualiser et réaliser l'enseignement de leur religion sont détestés par leurs soi-disant coreligionnaires. Comme vous le rappelez, un certain Jésus de Nazareth l'a expérimenté à ses dépens; aucune accusation ne tenait la route.

Vous connaissez sans doute l'histoire du Grand Inquisiteur de Dostoïevski: elle résume tous les procès de ce genre, et il y en a eu beaucoup.

Les croyants, généralement, tiennent à leur petit confort: une messe par semaine au max, par exemple, mais en dehors de cela, il ne faut pas venir leur mettre le bon Dieu sous le nez...

Socrate était à ch... Il venait enquiquiner tout le monde. Comme l'écrit un philosophe moderne: «Socrate est allé comme à plaisir au-devant des coups en prêchant à ceux qui ne voulaient pas l'entendre, comme beaucoup d'autres aussi, et je trouve la chose parfaitement inutile.» Et: «On pardonne tout à un vivant, excepté d'être présent parmi les agonisants de ce monde.»

Socrate était surtout un vivant, et les morts de son temps ne le supportaient pas. Pour finir, il lui est arrivé ce qui est arrivé à beaucoup de prophètes de l'Ancien Testament, ou encore, à Hallaj dans l'islam.

Il y a 2 heures, Stop ! a dit :

Effectivement, en tant qu'athées et sur un fil consacré à l'athéisme, nous avons présenté à maintes reprises les raisons qui montrent objectivement que toutes les religions existant et ayant existé ont une même nature fantasmagorique et qu'elles cadrent très mal avec les réalités, un peu mieux connues aujourd'hui, de notre monde. En réponse, les croyants ont avancé les arguments qui sont les leurs et que nous pouvons généralement considérer comme des pirouettes intellectuelles. Nous n'aboutirons certainement jamais à l'établissement d'une vérité vraie, mais si d'aucuns ont envie de continuer, continuons. 

Au-dessus de tout ça se place un forumeur qui n'a de cesse de fourrer tout le monde dans le même panier quantique parce qu'il a des connaissances dans le domaine qui ne sont pas celles de tout le monde. Mais je crois que son étalage de science a maintenant fait son temps et que si nous voulons continuer à confronter sereinement croyance et non croyance, l'agnosticisme quantique arrogant devrait perdre un peu de sa superbe.   

Voilà.... Maintenant, moi, ce que j'en dis...  

"pirouettes intellectuelles."

J'adore 

" Croire en Dieu rend-il crétin ?

Où est donc ce paradis et peut-on croire encore en Dieu dans un monde aussi éclairé que le nôtre ?"

En une centaine de pages, écrites de façon claire et enlevée, l’auteur, professeur de philosophie Emmanuel Jaffelin, dresse un rapide état de la place de Dieu dans la philosophie : la raison a progressivement remplacé l’explication théologique du monde. Les premiers philosophes grecs ont marginalisé Dieu, la philosophie moderne et contemporaine l’a évincé, depuis les Lumières jusqu’à Nietzsche, Marx et Freud, en offrant d’autres conceptions du paradis que celle de la religion. Le paradis n’est-il finalement pas réalisé sur terre avec la civilisation marchande qui s’emploie à satisfaire tous les besoins après les avoir suscités ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Une philosophie pour le coup inédite dans l'histoire mais qui n'a aucun avenir

Mais oui, ça y est j'ai compris, vous n'en avez jamais entendu parler... donc ça n'existe pas. 

Vous êtes fini, comme le GPT et comme celui qui est (enfin) parvenu.

Toute nouveauté est à bannir de la sphère de l'intelligence, c'est bien connu...

Et dire que certains citent la prescription d'Einstein  "L'imagination est plus importante que la connaissance" alors qu'ils défendent bec et ongle la position inverse... 

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

"pirouettes intellectuelles."

J'adore 

" Croire en Dieu rend-il crétin ?

Où est donc ce paradis et peut-on croire encore en Dieu dans un monde aussi éclairé que le nôtre ?"

En une centaine de pages, écrites de façon claire et enlevée, l’auteur, professeur de philosophie Emmanuel Jaffelin, dresse un rapide état de la place de Dieu dans la philosophie : la raison a progressivement remplacé l’explication théologique du monde. Les premiers philosophes grecs ont marginalisé Dieu, la philosophie moderne et contemporaine l’a évincé, depuis les Lumières jusqu’à Nietzsche, Marx et Freud, en offrant d’autres conceptions du paradis que celle de la religion. Le paradis n’est-il finalement pas réalisé sur terre avec la civilisation marchande qui s’emploie à satisfaire tous les besoins après les avoir suscités ?

Bin voyons...

Il devrait prendre contact avec Michel Yves Bolloré et Olivier Bonnassies pour faire la préface de leur livre et vice versa

Comme ça ils auraient tous ensemble de bonnes raisons d'exploiter tous les crétins de la terre avec une promotion groupée pour les lectures de l'été

il y a 16 minutes, Apator a dit :

Mais oui, ça y est j'ai compris, vous n'en avez jamais entendu parler... donc ça n'existe pas. 

Vous êtes fini, comme le GPT et comme celui qui est (enfin) parvenu.

Toute nouveauté est à bannir de la sphère de l'intelligence, c'est bien connu...

Et dire que certains citent la prescription d'Einstein  "L'imagination est plus importante que la connaissance" alors qu'ils défendent bec et ongle la position inverse... 

Non ça j'avoue que vous devriez écrire un livre aussi

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Socrate était à ch... Il venait enquiquiner tout le monde. Comme l'écrit un philosophe moderne: «Socrate est allé comme à plaisir au-devant des coups en prêchant à ceux qui ne voulaient pas l'entendre, comme beaucoup d'autres aussi, et je trouve la chose parfaitement inutile.» Et: «On pardonne tout à un vivant, excepté d'être présent parmi les agonisants de ce monde.»

Socrate était surtout un vivant, et les morts de son temps ne le supportaient pas. Pour finir, il lui est arrivé ce qui est arrivé à beaucoup de prophètes de l'Ancien Testament, ou encore, à Hallaj dans l'islam.

Comme Jésus Christ ou Bouddha, il n'a jamais écrit une seule ligne

Ce sont des rock stars de la philosophie ...

A titre personnel j'adore Socrate justement pour son rôle majeur dans la philosophie ... mais pas seulement.

J'ai toujours adoré des grecs en particulier cette bascule qu'ils ont contribué à faire pour l'utilisation de la raison dans la compréhension des phénomènes naturels et ces bases qu'ils ont lancé vers la théorie de la connaissance

Assorti en plus d'un rapport au cosmos, à la sagesse, aux représentations mathématiques, aux outils divers de la raison, au rapport entre idéalisme et matérialisme ou empirisme d'un côté ou de l'épicurisme ou du stoicisme de l'autre...

Une grande civilisation

il se trouve que le concernant, c'est plutôt le polythéisme grec et la mythologie qu'il a commencé à rendre agonisant.

En tout cas j'apprécie ta capacité à te positionner dans ces questions même si sur le coup je ne partage pas