Athéisme

Camus se trompe, ne pas croire en Dieu n'implique pas le constat de l'absurdité du monde mais simplement notre grande méconnaissance de celui-ci. C'est à nous de découvrir son intelligence qui, avec ou sans dieu, nous saute aux yeux. Du moins aux miens.

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Je t'avouerai que te lire rentre aussi facilement dans le grand bêtisier de l'absurde

Tu voulais sans doute écrire "te lire à ma façon", ce que je confirme puisque tu m'y invites.

il y a 1 minute, Stop ! a dit :

Camus se trompe, ne pas croire en Dieu n'implique pas le constat de l'absurdité du monde mais simplement notre grande méconnaissance de celui-ci. C'est à nous de découvrir son intelligence qui, avec ou sans dieu, nous saute aux yeux. Du moins aux miens.

L'intelligence du monde ?

C'est en soi déjà une information de premier plan

Il y a eu sur ce forum et paix à son âme un forumiste qui a animé avec talent "l'univers est il intelligent ?"

Tu aurais pu répondre oui et lui clouer le bec

C'est beau les certitudes 

il y a 3 minutes, Stop ! a dit :

Tu voulais sans doute écrire "te lire à ma façon", ce que je confirme puisque tu m'y invites.

En tout cas le vide est constant ça, c'est tout de même très factuel

il y a 35 minutes, zenalpha a dit :

Tu aurais pu répondre oui et lui clouer le bec

Je ne cherche pas, moi, à clouer le bec à mes interlocuteurs, et si tu es certain que j'ai des certitudes, je ne t'enlèverai pas ta certitude.

à l’instant, Stop ! a dit :

Je ne cherche pas, moi, à clouer le bec à mes interlocuteurs, et si tu es certain que j'ai des certitudes, je ne t'enlèverai pas ta certitude.

J'aimerai inversement que tu développes ta pensée.

Au lieu d'une raison qui raisonne ou de l'incantation de la logique comme un grec pré Socratique appelait Zeus sans démonstration ou sans argument.

Une "logique" non définie sans règle précise, sans savoir sur quoi elle s'applique ni pour argumenter quoi ni en partant de quel fondement 

C'est ce creux, ce vide dont je ne cesse de parler

J'aimerais un Richard Dawkins qu'on puisse poser les sujets, suivre le fil d'un l'argument, lever les limites mutuelles...

Mais rien.

Je n'ai tout simplement trouvé aucun argument.

Il y a 16 heures, Stop ! a dit :

Oui, mais c'est précisément la logique qui fait également rejeter les absurdités, parce qu'un créateur d'univers n'a pas à être absurde lui-même, même sous couvert d'avoir des voies impénétrables, et surtout quand il fait part à ses créatures de ses désirs et de ses exigences avec force détails. La taille de l'univers, elle, ne peut mettre en défaut un être omnipotent et omniprésent, tout est prévu par le créateur de Dieu, bien sûr. Mais où la modestie manque complètement en effet, c'est quand le croyant, minuscule poussière perdue dans le gigantisme de l'univers, traite directement avec son créateur, comme d'égal à égal, persuadé qu'il est une préoccupation majeure de celui-ci. 

Tu as oublié "milliards" pour les 13,8 années d'âge de l'univers. 

C'est ce que je voulais dire, bien entendu; encore que c'est si vieux, on n'est pas a un milliard d'années près!

Toutefois l'âge de l'univers semble augmenter; il y a quelques années, je lisais partout 13.7 milliards d'années, maintenant c'est non pas + 10 ou 15 ans, mais plutôt 13.8  milliards d'années qui serait la norme.

à l’instant, Atipique a dit :

C'est ce que je voulais dire, bien entendu; encore que c'est si vieux, on n'est pas a un milliard d'années près!

Toutefois l'âge de l'univers semble augmenter; il y a quelques années, je lisais partout 13.7 milliards d'années, maintenant c'est non pas + 10 ou 15 ans, mais plutôt 13.8  milliards d'années qui serait la norme.

Le fait est que bien souvent cette information sur l'âge de l'univers n'est dejà pas compris.

Comme si l'univers baignait dans une horloge cosmique générale où le temps s'écoulait linéairement partout ce qui n'est évidemment pas le cas

Et ce qui n'est pas compris non plus c'est cette tension entre les méthodes d'évaluation entre les conséquences liées à la constante de Hubble, l'évaluation par les anisotropies du fonds diffus cosmologique ou encore l'appréciation observationnelle par l'âge des plus vieilles étoiles par la nucléocosmochronologie.

Du coup ni les différences relatives aux méthodes ni même la nature elle même sur l'information concernant l'âge de l'univers ne sont comprises

Pas plus que la signification du big bang lui même pris au pied de la lettre comme l'origine alors que nous ne remontons qu'au temps de Planck 

Si d'aucuns n'avaient pas encore compris que zenalpha n'est là que pour étaler sa science, ils ont maintenant ce qu'il faut.

Quant à définir ma logique en étalant mes connaissances* sur les concepts des grands philosophes, je ne suis pas là pour ça mais pour dire des choses d'une logique compréhensible par tous,... sauf par toi.

Un jésuite qui cherche un monastère demande sa route à un passant. Le passant le regarde et lui demande : « Vous êtes jésuite ? » Oui, répond le jésuite. « Alors vous ne trouverez pas, c'est tout droit. »

* Je connais déjà ta répartie, te fatigue pas.

Il y a 7 heures, Stop ! a dit :

Si d'aucuns n'avaient pas encore compris que zenalpha n'est là que pour étaler sa science, ils ont maintenant ce qu'il faut.

Quant à définir ma logique en étalant mes connaissances* sur les concepts des grands philosophes, je ne suis pas là pour ça mais pour dire des choses d'une logique compréhensible par tous,... sauf par toi.

Un jésuite qui cherche un monastère demande sa route à un passant. Le passant le regarde et lui demande : « Vous êtes jésuite ? » Oui, répond le jésuite. « Alors vous ne trouverez pas, c'est tout droit. »

* Je connais déjà ta répartie, te fatigue pas.

Bin oui tu la connais...

Premièrement que la connaissance me nourrit tellement que je serais extrêmement demandeur que tu la nourrisse 

Et qu'elle est placée au cœur de ma relation avec cette "idée à tiroir" de Dieu pour éclairer ma pensée.

Donc agnostique pour a privatif et gnose connaissance pour trancher la question de "Dieu" donc absence de ... savoir...de connaissance...de démonstration... pour affirmer ou infirmer

Juste la validation du bien fondé d'un questionnement à multiples facettes

Alors que pour toi...étaler tes connaissances sur les "grands philosophes" revient à un ensemble vide.

Et c'est bien malheureux parce que ce ne sont pas les philosophies athées qui manquent et sur lesquelles nous pourrions discuter point par point

On pourrait même imaginer qu'à ton absence totale de connaissance philosophique se substitue une certaine logique qui te serait propre avec une argumentation qui explique le fond de ta pensée.

Et là j'attends toujours un premier argument 

Tu évoques vaguement un bouquin sans développer un seul de ses arguments et que tu n'as pas lu, tu évoques vaguement des "grands philosophes" sans développer un seul de leur argument que tu n'as pas lu non plus

Encore une fois l'athée de fait qui ne participe à aucun culte et ne croit tout simplement pas en Dieu est parfaitement lucide de ne pas y croire ou de ne pas participer au culte, c'est une intime conviction étayée de beaucoup de fondements

En revanche, soutenir que "Dieu" n'existe pas sans le définir, sans expliciter le raisonnement et avec des incantations dignes du culte Vaudou me fait rire.

Ce qui en soit est tout de même une vertu.

Le 07/06/2025 à 13:05, Stop ! a dit :

Comment ?  En ne les traitant pas d'idiots ou d'ignares.

Je n'arrive pas à comprendre que sur ce forum il n'y ait pas l'émoji " + 1 ".

En l'état, aujourd'hui, le 09/06/2025, vers 17H10, du point de vue de la méthode, de la rationalité et de la rigueur, l'athée et le fidèle sont tout aussi consternants, affligeants, etc., l'un que l'autre. Le premier, aveugle, veut tout jeter à la poubelle, la " raison " invoquée étant qu'il ne voit rien, le second, sous emprise, délire sous soins palliatifs (qui tournent le plus régulièrement du monde très très mal pour autrui). " C'est tout ". C'est le degré zéro de la théologie.

il y a une heure, Neopilina a dit :

C'est le degré zéro de la théologie.

Tellement vrai.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Tellement vrai.

Tellement vrai quoi ? Que rien n ' ait été dit , redit , retourné ? Il se trouve que non car beaucoup de choses ont été dites sur ce sujet de part et d ' autre , c ' est donc la discussion qui compte , d ' ailleurs le fil de Francis Charles en est un parmi tant d ' autres ...

Bon , faisons autrement , invitons les spécialistes et leurs méthodes , qu ' est ce que ça changera de plus ? Peut être pas grand chose .Bien sur il y ' aura la méthode , le style mais il se pourrait bien que dans des dizaines , centaines d ' années plus tard que l ' on ne soit pas plus avancé ...

En fait ,  tout change .Si même on apportait la solution , reste les modes , les envies et les retournements de situation ...

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Je n'arrive pas à comprendre que sur ce forum il n'y ait pas l'émoji " + 1 ".

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

C'est le degré zéro de la théologie.

Tant que c'est pas en Kelvin. 

Il y a 12 heures, Stop ! a dit :

« Alors vous ne trouverez pas, c'est tout droit. »

"La règle est droite, la vérité est courbe."  Proverbe chinois

https://sens-public.org/articles/1742/

il y a une heure, lumic a dit :

Tellement vrai quoi ? Que rien n ' ait été dit , redit , retourné ? Il se trouve que non car beaucoup de choses ont été dites sur ce sujet de part et d ' autre , c ' est donc la discussion qui compte , d ' ailleurs le fil de Francis Charles en est un parmi tant d ' autres ...

Bon , faisons autrement , invitons les spécialistes et leurs méthodes , qu ' est ce que ça changera de plus ? Peut être pas grand chose .Bien sur il y ' aura la méthode , le style mais il se pourrait bien que dans des dizaines , centaines d ' années plus tard que l ' on ne soit pas plus avancé ...

En fait ,  tout change .Si même on apportait la solution , reste les modes , les envies et les retournements de situation ...

Et oui, il se pourrait qu'en convoquant les "spécialistes" et leur méthodes, on ne soit pas plus avancés en effet.

D'où l'idée que puisqu'aucune autoroute de connaissance n'est balisée, les réponses si tenté qu'on en brûle d'envie sont ... personnelles et que chacun trace un chemin pour soi.

Ce qui jette aux oubliettes les "pourquoi Dieu existe" comme les "pour en finir avec Dieu"

La satisfaction de l'un est juste la suffisance de l'autre.

Moi j'en veux plus.

Car quand tu sais ce que tu sais, que tu sais précisément ce que tu ne sais pas, le chemin est clair pour arpenter la terra incognita 

Je n'en ai jamais assez et ce ne sera jamais assez.

Amen.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Et oui, il se pourrait qu'en convoquant les "spécialistes" et leur méthodes, on ne soit pas plus avancés en effet.

D'où l'idée que puisqu'aucune autoroute de connaissance n'est balisée, les réponses si tenté qu'on en brûle d'envie sont ... personnelles et que chacun trace un chemin pour soi.

Ce qui jette aux oubliettes les "pourquoi Dieu existe" comme les "pour en finir avec Dieu"

La satisfaction de l'un est juste la suffisance de l'autre.

Moi j'en veux plus.

Car quand tu sais ce que tu sais, que tu sais précisément ce que tu ne sais pas, le chemin est clair pour arpenter la terra incognita 

Je n'en ai jamais assez et ce ne sera jamais assez.

Amen.

A mon avis on ne peut pas vraiment parler de satisfaction personnelle car c ' est une réflexion , un questionnement , un cheminement partagé ...

C ' est vrai il faut aussi le faire pour soi comme autant de points de vérification et rien ne nous tombera sur la tête car " on " a vu tellement pire ...

Qu  ' avons nous à perdre ? Rien .Il s ' agit donc de dire comme on le sent .Pour certains athées c ' est plus compliqué car leur histoire se greffe de trop sur celle de l ' église qui fît tant de crimes .Sans doute peut - on y voir une forme de déception ...

C ' est comme la république avec tous ses crimes mais ce n ' est pas que ça ...

Imaginez que l ' on sache la vérité  si elle existait , qu ' aurions nous à dire , à construire ...

Je pense donc que tout ou presque est intéressant comme autant de " signes " sur un monde qui évolue tout le temps tandis que nous cherchons notre place ...

L ' idée que la réalité est commune et se mesure au travers de nous et de toute chose est à mon sens un bon point car il ne s ' agit plus vraiment de nous mêmes ou de notre âme mais comment nous interagissons ...

Sur de grands champs de bataille ce sont des armées entières qui périssent emportés malgré eux dans une folie commune tandis que la guerre à évolué derrière des pupitres vidéos ...

C ' est ce rapport aux choses et à leur évolution qui m ' interpelle comme ci cette réalité commune ne pouvait que évoluer dans un imaginaire tout aussi collectif ...

Qui sommes nous dans ce collectif ? Des observateurs mais pas que ...

Il faut faire de la théologie comme on fait de la philosophie. Chez moi, c'est une discipline philosophique. Avec la Conscience de Soi sur la table, et toujours dans le champ de vision, pour ne pas la perdre de vue. Les a priori (la foi, les dogmes, les inquisiteurs, les buchers, les égorgeurs, les " arguments " d'autorité, etc.) ne sont pas invités : ils sont exclus. A partir de là, il suffit de jeter un oeil sur l'histoire, la proto-histoire, la préhistoire, et juste d'entériner les faits : il y a toujours eu et il y a encore des Dieux et consorts, donc historiquement, philosophiquement, théologiquement, c'est un fait que le Dieu se décline. Ici, c'est bien l'animiste, le polythéiste, le païen, qui ont raison. A contrario, le monothéisme absolu est une position intenable : même les monothéismes ont tous un " folklore ", un mobilier, des personnages, etc., surnaturels, etc., qui entourent ce Dieu soi-disant, donc, unique. Il y a là une contradiction, une antinomie. Je dis donc, à l'encontre de la profession de foi musulmane tout en la paraphrasant : il n'y a de Dieu que le Dieu, et donc toutes ses déclinaisons, arborescences, avatars (mot sanscrit).

Il y a 8 heures, lumic a dit :

Qui sommes nous dans ce collectif ? Des observateurs mais pas que ...

Fort justement est question de savoir au niveau existentiel si on prend sa place dans un tel collectif qui a établi sa confession de foi en y faisant tout simplement sa propre profession de foi, ou pas.

Il y a un principe d'engagement et non d'observation ou inversement dont le moteur s'appelle la foi.

Les interrogations et les réponses sont personnelles 

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Il faut faire de la théologie comme on fait de la philosophie. Chez moi, c'est une discipline philosophique. Avec la Conscience de Soi sur la table, et toujours dans le champ de vision, pour ne pas la perdre de vue. Les a priori (la foi, les dogmes, les inquisiteurs, les buchers, les égorgeurs, les " arguments " d'autorité, etc.) ne sont pas invités : ils sont exclus. A partir de là, il suffit de jeter un oeil sur l'histoire, la proto-histoire, la préhistoire, et juste d'entériner les faits : il y a toujours eu et il y a encore des Dieux et consorts, donc historiquement, philosophiquement, théologiquement, c'est un fait que le Dieu se décline. 

C'est ce qu'on appelle la théologie naturelle qui tranche avec la théologie spécifique aux différentes religions révélées consacrées à l'exégèse des textes et qui pour cette dernière débouche naturellement si on s'y consacre entièrement à la pratique

La philosophie s'y est évidemment consacrée en y attelant la rationalité qu'elle soit logique, historique ou sociale...Descartes, Leibniz, Kant...

Et les pères de l'église ou les religieux eux mêmes comme Augustin reprenant Platon ou encore Saint Augustin avec Aristote, la scolastique puis toute cette tradition rationnaliste des religions 

De même l'analyse des textes eux mêmes ont pu être fait dans une optique plus historique et logique 

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Je dis donc, à l'encontre de la profession de foi musulmane tout en la paraphrasant : il n'y a de Dieu que le Dieu, et donc toutes ses déclinaisons, arborescences, avatars (mot sanscrit).

Je pense que tu vises ici une option qui se présente pour toi (ou pas) mais ce saut dans la foi est aussi ce qui caractérise Kierkegaard pour la religion chrétienne et qu'on retrouve ancrée également chez les juifs.

Du reste tout ce que tu décris y est alors dénoncé comme de l'idolâtrie quand elle transforme cette foi pour le Dieu unique en une vénération ou même simplement une caractérisation de sa nature unique en pluralité

Donc oui, ta profession de foi musulmane n'est pas voulue dans ton cas

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Premièrement que la connaissance me nourrit tellement que je serais extrêmement demandeur que tu la nourrisse 

« que tu la nourrisses »

Je vais faire un essai :

J'ai déjà expliqué ce que je pensais du chantage exercé par la très sainte Vierge Marie auprès d'enfants portugais, à Fatima. J'avais aussi ajouté qu'en demandant (ou en exigeant) qu'on construise là-bas une chapelle en son honneur, elle leur donnait l'exemple d'une humilité un peu douteuse.

Eh bien je puis en rajouter : j'ai découvert, dans un petit village lorrain, "la source de Charlemagne". Charlemagne, assoiffé au cours d'une chasse sous une chaleur torride, promit à la Vierge de lui élever un oratoire s'il trouvait de l'eau. Ni une ni deux, telle un Trump à qui on promet une Trump tower, elle l'exauça en faisant jaillir l'eau sous le sabot de son cheval.

Allez, cherche ce qu'en ont dit tes grands penseurs et tu pourras "argumenter" à ta façon en alignant leurs pensées.

Sinon...

Le 07/06/2025 à 19:47, zenalpha a dit :

L'intelligence du monde ?

C'est en soi déjà une information de premier plan

Euh... Au fait, si l'absurdité du monde est à tes yeux un concept admissible, il en va de même de ses contraires, la sagesse, l'intelligence,... 

Essaie de faire mieux que du dénigrement primaire.

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Donc agnostique pour a privatif et gnose connaissance pour trancher la question de "Dieu" donc absence de ... savoir...de connaissance...de démonstration... pour affirmer ou infirmer

Merci de me tendre la perche pour te faire remarquer que l'agnostique, tout comme l'athée à tes yeux, se définit par un a privatif, donc par du vide, et qu'il n'existerait pas sans la gnose. Mais je ne fais là que te retourner ta confusion sémantique, je ne la fais pas mienne.