Athéisme

Il y a 4 heures, anoésiotomie a dit :

C'est une autre façon de parler de probabilité, par exemple la trajectoire d'une particule (ex: photon) ou la propagation d'une onde (ex: phonon). Les publications scientifiques en parlent bien mieux que moi.

Je suis preneur d'une source peu importe laquelle 

J'aimerais comprendre également quel est ce concept de dériver une probabilité 

Surtout que la mécanique quantique ne manipule pas des fonctions mais des opérateurs dans l'espace de Hilbert 

@zenalpha

Tout n'est pas en accès libre mais voici quelques liens vite-fait :

Determinism in Cyber-Physical Systems Specified by Interpreted Petri Nets

Deterministic Quantum Mechanics: The Mathematical Equations

Determinism in Current Physics. Is It Possible?

Probability and Determinism

Measurement in the de Broglie-Bohm Interpretation: Double-Slit, Stern-Gerlach, and EPR-B
 

Il y a 16 heures, Apator a dit :

 

C'est le truc qui manque dans votre raisonnement : Pourquoi estimez-vous que la détermination est équivalente au phénomène ? Pour le dire autrement, croyez-vous que les lois de la matière nécessitent de pouvoir déterminer leur propre fonctionnement ? OU alors, ne croyez-vous pas AUSSI possible que les choses se font parce-que les lois le dictent, que nous soyons capables de le savoir ou pas, cela n'est pas la question.

 

Hello

Je pense que tu confonds détermination avec déterminisme mais je ne suis pas certain de parfaitement comprendre 

Quoi qu'il en soit ni l'une ni l'autre ne sont équivalentes au phénomène.

La détermination revient à spécifier avec précision l'état d'un système (les caractéristiques variables du phénomène étudié) et dans mon laïus concernant l'information pertinente, j'ai indiqué que non seulement il y a une limite à cette détermination qui est le principe d'indétermination mais qu'il y a aussi un impact sur le système quantique de la mesure donc de la prise de connaissance des caractéristiques du système quantique puisque le mesurer change son état : mesurer A puis B n'est pas équivalent à mesurer B puis A parce que la mesure change l'état du système 

Le déterminisme est cette idée que l'état futur d'un système est entièrement prédictible en connaissant l'état initial et les lois de la physique. Concrètement dans l'expérience des fentes de Young il faudrait prédire pour chaque expérience unitaire la position du point d'impact de l'électron sur la cible et ce n'est évidemment pas le cas, non pas par une limite intrinsèque de notre connaissance mais parce qu'il est tout simplement impossible par les lois de la mécanique quantique de "connaître" précisément par exemple la position et la vitesse d'une particule (non commutativité) et aussi par le principe d'indétermination pour une raison simple, un système quantique n'est pas un corpuscule...

La causalité entend quant à elle que tout effet à une cause mais elle n'entend pas forcément que chaque cause puisse avoir exactement le même effet et ne donne pas expressément la nature du lien de la cause à l'effet

Il y a une variante plus contraignante à la causalité qui entend qu'elle ne peut se manifester en dehors du cône de lumière comme conséquence de la relativité restreinte (aucune cause ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière en relativité)

Une fois qu'on sait ça et beaucoup de monde se perd dans un verre d'eau...

Tu sais pas exemple qu'il est démontré que la mécanique quantique est indéterministe (on dit probabiliste) dans le cadre du principe de réalité évoqué par Einstein et qui fait appel au principe de localité donc une causalité contrainte par cette vitesse maximale 

En revanche, n'est pas totalement exclu aujourd'hui qu'elle soit déterministe dans l'hypothèse où des variables cachées totalement inconnues soient alocales et même atemporelles.

On résume ça par indéterministe et probabiliste parce que trouver des causes fondamentales alocales et atemporelles sort du cadre classique du déterminisme 

Mais la mécanique quantique ne remet pas en cause fondamentalement le principe de causalité.

Juste que les causes n'ont pas forcément les mêmes conséquences mais se manifestent de manière probabiliste 

Un exemple...

La désintégration radioactive a une cause parfaitement identifiée (l'instabilité du noyau) mais le moment exact est probabiliste 

Là encore tu as des abus de langage qui associent exactement déterminisme et causalité parce que la manière dont cela se manifeste à notre échelle est identique 

En synthèse...

La causalité associe à un effet une cause

Le déterminisme est que l'effet découle avec précision de cette cause

Après je vais te dire un dernier truc

On connaît le principe...d'incertitude...de Heisenberg un peu comme si la méchante mécanique quantique ne nous donnait pas les moyens de la détermination 

C'est une mauvaise traduction de l'allemand et un de ces nombreux abus de langage qui n'intéresse que les zens

On a commencé plus sérieusement à le renommer principe d'indétermination 

Ce principe est inverse et nous dit que puisque cette indetermination existe fondamentalement dans la nature (personne n'est parvenu à faire arriver un électron au même endroit de l'écran en en envoyant 2 l'un après l'autre...) la gentille mécanique quantique nous décrit précisément ce qui est determinable, ce qui ne l'est pas, la mesure de cette indétermination, etc etc...

Et elle nous dit en plus que si on considère qu'aucune cause ne peut dépasser la vitesse de la lumière elle est complète 

Elle laisse uniquement une possibilité de causes alocales et atemporelles (qui s'en affranchissent) ou la voie à des multivers ou l'indétermination de notre propre univers ne serait qu'une des conséquences parmi toutes les conséquences réalisées dans un multivers

Bon.....

il y a 42 minutes, anoésiotomie a dit :

@zenalpha

Tout n'est pas en accès libre mais voici quelques liens vite-fait :

Determinism in Cyber-Physical Systems Specified by Interpreted Petri Nets

Deterministic Quantum Mechanics: The Mathematical Equations

Determinism in Current Physics. Is It Possible?

Probability and Determinism

Measurement in the de Broglie-Bohm Interpretation: Double-Slit, Stern-Gerlach, and EPR-B
 

 

 

Bin dis moi...tu t'es pas foulé pour imaginer un vague rapport entre ce que tu écris précisément et tes sources...

Mon hypothèse qui est telle le rasoir d'occam la plus simple est que tu n'y as strictement rien compris 

Dériver une probabilité quand il n'y a pas de fonction, ça reste assez gros...

L'intégrale est remplacée par la notion de trace sur une algèbre 

Et dans l'autre sens, les formalismes de tomita takesaki ont des générateurs d'infinitésimaux qui ... s'apparente...à la notion de dérivées

Il y a 11 heures, Apator a dit :

Vous ne comprenez pas ?

La manière de faire est assimilable à "une école de pensée" et je vais vous réexpliquer ce que vous faites pour que vous puissiez vous rendre compte de ce que vous faites : Lorsque vous dites que l'Homme ne parvient pas à déterminer un truc avec une précision inférieure à tant, vous assimilez la chose à une loi physique. Comme si la matière, elle, ne pouvait pas savoir, donc c'est ... indéterminé... c'est le hasard comme on dit.

Or non, ça c'est le point de vue du physicien, pas celui de la matière. Pour la matière il n'y a pas de limite à l'application de sa loi, elle est déterminée... pour elle.

Le physicien est bien sûr fait de matière, mais le physicien est très différent d'une simple particule.

Le fait de savoir ou pas comment un système va évoluer, n'est pas une préoccupation de la matière, c'est une préoccupation du physicien.

La matière, elle, n'a pas besoin d'information suplémentaire pour se comporter d'une manière ou d'une autre, c'est inclus dans la matière, il n'y a pas besoin qu'elle l'écrive quelque-part à notre attention.

Ici, "l'école de pensée"  consiste à supposer que les lois physiques ... s'appliquent à la matière.

Or ceci d'un point de vue épistémologique est forcement FAUX; les lois physiques sont le résultat de "l'observation" (phénomène irréversible) des lois physiques par le physicien. Vous avez un intermédiaire INDETERMINE, qui est donc l'observateur humain, qui pense qu'il peut extraire de l'information de la matière, en espérant évidemment ne pas apporter sa propre information dans la balance puisque sa propre information...il ne la connait pas telle qu'elle est vue selon le point de vue de la matière...puisque la manière de connaitre l'information du physicien est la sienne, elle est ARBITRAIRE (d'où indéterminée), elle ne présente pas de sens pour la matière. Il ne peut donc pas connaitre la vraie valeur sur laquelle s'appuie la matière pour évoluer d'une manière ou d'une autre.

Les relations d'incertitudes de Heisenberg, par exemple puisque c'était le sujet, n'ont aucun rapport avec la phénoménologie de la matière, elles sont juste en rapport avec les limites de la connaissance de L'Homme.

De la même manière, le fait qu'il existe "des quantas" et "des particules", ce n'est pas "un fait de la matière", ce n'est pas la réalité indépendante de l'Homme, c'est ce qu'observe l’intermédiaire (le physicien) lorsqu'il observe à son échelle avec ses données arbitraires, la matière. Personne n'a jamais observé une onde, j'espère que vous en êtes bien conscient (une onde correspond à une potentialité, elle est virtuelle)... C'est le résultat de l'interaction IRRÉVERSIBLE (sinon s'il n'y pas de "fuite" dans l'ensemble de la structure, ça peut revenir à l'état initial avant même d'avoir "existé"...) qui fournit l'état nommé "particule", selon le point de vue de l'observateur.

" La matière, elle, n'a pas besoin d'information suplémentaire pour se comporter d'une manière ou d'une autre, c'est inclus dans la matière, il n'y a pas besoin qu'elle l'écrive quelque-part à notre attention " 

C ' est quoi qui est inclus dans la matière ? ...

il y a 8 minutes, lumic a dit :

" La matière, elle, n'a pas besoin d'information suplémentaire pour se comporter d'une manière ou d'une autre, c'est inclus dans la matière, il n'y a pas besoin qu'elle l'écrive quelque-part à notre attention " 

C ' est quoi qui est inclus dans la matière ? ...

Ce n'est pas du tout démontré

Le matérialisme informationnel soutient cette thèse 

Une question que je trouve intéressante

Ou est inscrit le principe d'indétermination de Heisenberg ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Bin dis moi...tu t'es pas foulé pour imaginer un vague rapport entre ce que tu écris précisément et tes sources...

Mon hypothèse qui est telle le rasoir d'occam la plus simple est que tu n'y as strictement rien compris 

Dériver une probabilité quand il n'y a pas de fonction, ça reste assez gros...

Pas dériver au sens je prends une fonction et je "calcule" sa dérivée. On va dire une reformulation. Genre :

Citation

Our motivation for writing this short section was to demonstrate how the elementary building blocks for deterministic models generate the basis elements of complex-valued wave functions in Hilbert space.

ou 

Citation

Such a result seems almost too good to be true. Can we really re-write quantum mechanical systems in terms of deterministic ones? How does it go in practice? Which calculations turn a classical system, with exchange interactions and sieves or whatever else, into quantum mechanics? We here briefly analyse how to address this question.

Mais j'ai mes limites car je bosse plus au contact de la médecine et biologie que des maths, sans compter que j'ai envie mais jamais le temps de me remettre à la mathématique. Pas une matière que je détestais mais faut faire des choix.

C ' est cette idée de Apator qui est assez bizarre lorsque celui ci dit " c ' est inclus dans la matière " , mais de quoi donc .Ne parle t - on pas plutôt de propriétés en termes descriptif ...

Me semble que le mot " inclus " est mal approprié mais peut être à t - il voulu dire quelque  chose que je n ' ai pas compris ...

De plus il dit que la matière n ' a pas besoin d ' informations pour se comporter d ' une façon ou d ' une autre mais  là aussi , pourquoi utiliser un autre mot " besoin " , c ' est  sans doute tout autant inapproprié ...

En fait sans doute est ce l ' information qui fait que la matière est ce qu ' elle est dans ses propriétés .Peut être pouvons nous , pourrions nous imaginer d ' autres états , propriétés , spécificités à la matière mais j ' en doute ...

Fondamentalement qu ' est ce l ' information ...

Il y a 6 heures, anoésiotomie a dit :

Pas dériver au sens je prends une fonction et je "calcule" sa dérivée. On va dire une reformulation. Genre :

ou 

Mais j'ai mes limites car je bosse plus au contact de la médecine et biologie que des maths, sans compter que j'ai envie mais jamais le temps de me remettre à la mathématique. Pas une matière que je détestais mais faut faire des choix.

Oui mais je te le répète, le formalisme de la mécanique quantique nécessite d'appréhender ce qui est appelé les algèbres d'opérateurs qui font partie de l'analyse fonctionnelle : niveau Master doctorat uniquement pour qui en fait un domaine d'étude destiné à ses futurs travaux de recherche 

Ma main à couper que sur notre forum, personne ne s'y est collé...

En mécanique quantique oublie la notion de fonction...les opérateurs dits auto adjoints sont les observables de la physique.

Un opérateur n'est pas une fonction mais une transformation d'un espace de départ vers un espace d'arrivée (qui peut être éventuellement le même espace)

Ce sont des vecteurs d'états dans un espace potentiellement infini (pour les calculs introduisant des variables continues) dans un espace de dimension infini, l'espace de Hilbert 

Je t'explique les grandes lignes de l'histoire de cette construction...

En physique...et en mathématiques...le mot spectre n'est pas relatif à Casper le fantôme...

Et au 20eme siècle il se trouve que les spectres de la physique ont pu être calculés par les spectres mathématiques dans les exemples d'expériences physiques les plus importants

Au sens physique...la décomposition de la lumière dans un prisme décompose la lumière en éléments plus simples du type de l'arc en ciel

Fraunhofer eut l'idée de les analyser au microscope 

Il y avait dans ce spectre physique une raie noire mais au microscope cette raie noire caractéristique du Sodium en cachait plus de 500 autres

Ce spectre d'absorption est une signature d'un élément chimique et forme une espèce de code barre

C'est comme ça qu'on a découvert l'hélium de hélios "qui vient du soleil" et qui était un élément inconnu et avec l'éruption du vésuve début 20eme siècle, les mêmes méthodes spectroscopiques ont permis de valider la présence d'hélium sur Terre

Il a fallu comprendre la nature de cette signature et les travaux se sont concentrés sur l'hydrogène qui est l'élément le plus simple

On a finalement compris qu'en se concentrant sur la fréquence, il y avait un fait remarquable à savoir une règle générale de composition des fréquences dite de Rytz Ridberg ou chaque fréquence individuellement doit être indicée par 2 indices

Heisenberg dans ses travaux...a compris qu'en mécanique classique, la règle de fréquence normale ou les fréquences U + V s'additionnent n'était pas cette règle de Rytz Ridberg mais simplement la règle d'un groupe 

Et dans un groupe il suffit de faire la transformée de Fourier pour obtenir l'algèbre des observables 

Alors que dans notre cas spectrométrique, cette règle de Rytz Ridberg devait être appliquée pour construire l'algèbre des observables 

En mathématiques...une matrice n'est jamais qu'un tableau indexé par 2 lettres pour les lignes et les colonnes et si tu multiplies deux matrices tu utilises cette règle de Rytz Rydberg

Bien...

Par la suite Schrödinger établie la correspondance entre ce spectre physique et le concept de spectre mathématiques, un concept connu justement pour ce qui concerne les spectres d'operateurs 

Il a calculé le premier le spectre de l'hydrogène mathématiquement grâce au spectre des opérateurs alors que le résultat obtenu n'était juste la qu'experimental

Mais...la mécanique des matrices de Heisenberg et le spectre d'operateurs mathématiques utilisé par Schrödinger peuvent être appréhendé par un seul formalisme plus large.

Von Neumann comprend que le formalisme de l'école de Hilbert et qui utilise un espace de Hilbert pour ses calculs généralisait les solutions de Heisenberg et de Schrödinger 

Premier point...on passe d'un espace réel à un espace complexe donc au cadre on utilise pour chaque nombre un nombre imaginaire pur dont le carré vaut -1

Deuxième point cet espace de Hilbert est de dimension infinie et c'est ce double cadre qui va faire apparaître le rapprochement Heisenberg Schrödinger 

Les observables de Heisenberg y deviennent des opérateurs dans cet espace de Hilbert ainsi que les données utilisées par Schrödinger pour le calcul du spectre de l'hydrogène 

Von Neumann va développer les algèbres d'operateurs sur ce constat 

Et ce formalisme a été poussé par Alain Connes en géométrie non commutative 

Je te pousse une conférence intéressante faite à l'institut d'astrophysique de Paris où je te laisse voir la tête des "étudiants" initiés pour 2 utilisations pratique de ces algèbres 

La renormalisation en théorie quantique des champs et le modèle standard non commutatif de la physique des particules 

Évidemment les notions de dérivation et d'intégration y sont remplacées puisque les produits d'operateurs ne commutent pas...

Même si logiquement tu n'y comprends rien ce n'est pas grave écoute la

@zenalphaAh les nombres complexes, ça en a estomaqué plus d'un quand j'étais au lycée 

Sympa de vulgariser comme ça (sans doute "inexact" pour les plus exigeants mais plus "intelligible" pour les moins chevronnés).

Pour la conf, je me la réserve pour ce weekend  Toujours mieux de prendre le temps plutôt que les habiuels podcasts pendant que je bosse.

Il y a 3 heures, anoésiotomie a dit :

@zenalphaAh les nombres complexes, ça en a estomaqué plus d'un quand j'étais au lycée 

Sympa de vulgariser comme ça (sans doute "inexact" pour les plus exigeants mais plus "intelligible" pour les moins chevronnés).

Pour la conf, je me la réserve pour ce weekend  Toujours mieux de prendre le temps plutôt que les habiuels podcasts pendant que je bosse.

Hello

Je te donne ma perception 

Pour un Zen, chaque mot est un coup de scalpel dans la "nature de la réalité"

Si je te parle d'une chaise dans une phrase où je te parle de mon salon, tu la conceptualises mais du coup nous la réduisons à cette fonction et oublions le fait qu'elle est peut etre en bois, sa couleur, sa forme, l'arbre dont elle est issue....

Bref... en tant que philosophe, cela fait bien longtemps que j'ai compris qu'elle était vectrice de sens et qu'il fallait être très précis pour que selon l'angle du discours, il puisse être qualifié de proche d'une certaine vérité 

J'ai quelques remarques à ce niveau :

1- Ces sujets m'intéressent depuis que j'ai 20 ans environ, il y a plus de 35 ans, rien n'est écrit sans une digestion 

2- Le texte ci dessus est très largement un résumé du livre "la géométrie et le quantique" d'Alain Connes chapitre "les spectres" qui est suivi du chapitre "les algèbres d'opérateurs", rien n'est écrit par ma digestion sans une multitude des meilleures sources imaginables. Alain Connes est le pape de la géométrie non commutative 

3- Il y a extrêmement fréquemment un énorme parapluie de l'illustration de sa méconnaissance qui part de Dieu à toutes les sauces aux formalismes mathématiques à toutes les sauces. J'ai eu une formation de statisticien et baigné longtemps dans les algorithmes. Je détecte en une demi seconde l'argument fondé tiré d'une bonne pratique à l'esbrouffe 

Les meilleurs "élèves" que j'ai vu ou eu comprenaient toujours le contexte de la question, son sens profond avant d'émettre une stratégie de résolution puis un principe calculatoire ou simplement des solutions pertinentes

Ceux qui maîtrisaient la technique de codage et même la technique de calcul sont et seront remplacés par l'ordinateur, les logiciels calculatoires et l'IA

Nous sommes tous remplaçables ou même parfois déjà remplacés

Si j'ai un seul conseil à la jeunesse pour une plus value, c'est comprenez le sens de ce que vous faites, quel objectif, quelle histoire, quel contexte, pour qui, pour servir quoi, comment...

Avec l'imagination que n'a pas l'IA

Se cacher derrière un écran de fumée ne cache pas la silhouette qui allume le feu et n'illusionne que vous-même, en tout cas pas les "bons" autour de vous.

4- Mes limites personnelles sont techniques, je ne suis pas physicien mais

99% des physiciens ne sont pas intéressés par ces domaines et beaucoup...ne connaissent ni ce domaine dans ses grandes lignes ni même les techniques utilisées

Au moins je les rencontre toutes épisodiquement et sélectionne les meilleurs pédagogues au gré de mon papillonnage 

Je ne suis pas tenu par la production d'un rapport qui ne sert à rien

Si tu veux une bonne équipe entoure toi des meilleurs et si tu veux un conseil prend les des meilleurs, le reste du temps prend et jette.

En conclusion, je ne fais aucune pédagogie 

Je structure mon propre esprit par l'écrit ce qui a toujours été ma méthode

Ceux qui en tirerait profit tant mieux pour moi, j'aime apprendre si tente que ce soit fondé et j'aime transmettre 

N'oublie pas ce grand monsieur qui a formalisé ce que je faisais intuitivement 

Il y a 8 heures, lumic a dit :

C ' est cette idée de Apator qui est assez bizarre lorsque celui ci dit " c ' est inclus dans la matière " , mais de quoi donc .Ne parle t - on pas plutôt de propriétés en termes descriptif ...

Me semble que le mot " inclus " est mal approprié mais peut être à t - il voulu dire quelque  chose que je n ' ai pas compris ...

De plus il dit que la matière n ' a pas besoin d ' informations pour se comporter d ' une façon ou d ' une autre mais  là aussi , pourquoi utiliser un autre mot " besoin " , c ' est  sans doute tout autant inapproprié ...

En fait sans doute est ce l ' information qui fait que la matière est ce qu ' elle est dans ses propriétés .Peut être pouvons nous , pourrions nous imaginer d ' autres états , propriétés , spécificités à la matière mais j ' en doute ...

Fondamentalement qu ' est ce l ' information ...

Philosophiquement et scientifiquement, la matière et l'information s'entrelacent sans avoir défini clairement si l'une est plus fondamentale que l'autre ou à l'inverse totalement dépendantes l'une de l'autre.

La matière est tangible, l'information abstraite, la matière répond à la conservation de l'énergie, l'information peut être copiée et même....ne peut pas être effacée la contrainte qui justifie cette disparition n'étant pas dans les lois fondamentales de la physique mais dans l'entropie qui est un concept thermodynamique issu de la loi des grands nombres

La matière peut-être découpée jusqu'à un certain point de manière mécanique mais l'information nécessite un contexte interprétatif

Bref...la matière encode de l'information comme dans l'ADN mais le code génétique guide l'organisation et l'agencement des protéines et du reste

Le matérialisme entend qu'il n'y a pas d'information sans matière...

Problème : d'ou viennent le principe d'indétermination par exemple ou le principe d'exclusion de Pauli ?

La physique informationnelle entend que l'information est le fondement de la matière par exemple l'univers vu comme un système computationnel ou la matière émerge de l'information 

Tu peux également prétendre un émergentisme ou matière et information seraient toutes deux complètement reliées par un principe unique sous jacent

Tu vois bien qu'entre l'idée de multivers ou l'idée d'un code initial, le débat fait rage

Tu as même des théories issues de Wheeler et parfois reprise par de très grand nom comme Hawking dans "y a t'il un grand architecte dans l'univers" qui prétend que la seule réalité est le présent qui ferait que c'est notre acte d'observation aujourd'hui qui serait en interaction aux conditions du big bang il y a 14 milliards d'années pour lui donner une compatibilité entre présent immédiat, passé et futur.

Bref nous n'avons aucune réponse 

J'aimerais savoir ou sont encodées les lois de la physique et pourquoi les mathématiques sont si efficaces dans la description du monde à minima en physique et pourquoi pas au delà.

Je ne sais pas

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Philosophiquement et scientifiquement, la matière et l'information s'entrelacent sans avoir défini clairement si l'une est plus fondamentale que l'autre ou à l'inverse totalement dépendantes l'une de l'autre.

La matière est tangible, l'information abstraite, la matière répond à la conservation de l'énergie, l'information peut être copiée et même....ne peut pas être effacée la contrainte qui justifie cette disparition n'étant pas dans les lois fondamentales de la physique mais dans l'entropie qui est un concept thermodynamique issu de la loi des grands nombres

En fait elle peut disparaître à deux moments : avant le Big-Bang ou après un Big-Crunch. On a aussi le paradoxe informationnel des trous noirs encore que pour certaines théories ça ne semblent pas un problème (1).

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

La matière peut-être découpée jusqu'à un certain point de manière mécanique mais l'information nécessite un contexte interprétatif

Bref...la matière encode de l'information comme dans l'ADN mais le code génétique guide l'organisation et l'agencement des protéines et du reste

Ou une particule soumise à un champ quelconque (gravitationnel, électromagnétique, etc), lequel champ "dicte", influe sur son comportement.

La chimie émerge littéralement des lois physiques, tout comme les lois gouvernant le vivant émergent elles-mêmes des lois chimiques et physiques. Ex : le vol ou la course répondent à des contraintes certes chimiques (métabolisme, physiologie, etc) mais aussi physiques et même... historiques  (ex: ontogenèse de l'embryon-foetus (ex: personnes chimériques), nerf vague de la giraffe, poumons des cétacés modernes, l'atroce machinerie du flagelle bactérien, etc). L'information est partout 

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

J'aimerais savoir ou sont encodées les lois de la physique et pourquoi les mathématiques sont si efficaces dans la description du monde à minima en physique et pourquoi pas au delà.

Je pense pouvoir dire au nom de (presque?) tout le monde : nous aussi 

Il y a 1 heure, anoésiotomie a dit :

 En fait elle peut disparaître à deux moments : avant le Big-Bang ou après un Big-Crunch. On a aussi le paradoxe informationnel des trous noirs encore que pour certaines théories ça ne semblent pas un problème (1).

Oui la conservation de l'information est le paradigme actuel mais sans la ... fameuse gravitation quantique... on en a pas du tout la certitude, tout dépend des théories.

Pareil concernant la disparition de l'information, tout dépend du cadre dans lequel on se place, la relativité générale seule n'évoque pas de "avant big bang", le temps étant une conséquence du big bang

Je pense que tu fais référence aux modèles d'univers cyclique ou d'univers à rebond comme en gravitation quantique à boucles mais contrairement à la relativité générale les théories de gravitation quantique sont hypothétiques

On "craint" plutôt le big rip avec l'accélération actuelle de l'expansion de l'univers 

Il y a 1 heure, anoésiotomie a dit :

La chimie émerge littéralement des lois physiques, tout comme les lois gouvernant le vivant émergent elles-mêmes des lois chimiques et physiques. Ex : le vol ou la course répondent à des contraintes certes chimiques (métabolisme, physiologie, etc) mais aussi physiques et même... historiques  (ex: ontogenèse de l'embryon-foetus (ex: personnes chimériques), nerf vague de la giraffe, poumons des cétacés modernes, l'atroce machinerie du flagelle bactérien, etc). L'information est partout 

Oui, le tableau périodique des éléments émerge directement de la mécanique quantique 

Je connais beaucoup moins la chimie et la biologie mais le passage aux premières briques de la vie reste une énigme

Je connais mieux la physique 

Il y a 1 heure, anoésiotomie a dit :

Je pense pouvoir dire au nom de (presque?) tout le monde : nous aussi 

Peut-être une obsession pour nous en tout cas pour moi

Ma quête mystique qui restera évidemment inachevée 

Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

Philosophiquement et scientifiquement, la matière et l'information s'entrelacent sans avoir défini clairement si l'une est plus fondamentale que l'autre ou à l'inverse totalement dépendantes l'une de l'autre.

La matière est tangible, l'information abstraite, la matière répond à la conservation de l'énergie, l'information peut être copiée et même....ne peut pas être effacée la contrainte qui justifie cette disparition n'étant pas dans les lois fondamentales de la physique mais dans l'entropie qui est un concept thermodynamique issu de la loi des grands nombres

La matière peut-être découpée jusqu'à un certain point de manière mécanique mais l'information nécessite un contexte interprétatif

Bref...la matière encode de l'information comme dans l'ADN mais le code génétique guide l'organisation et l'agencement des protéines et du reste

Le matérialisme entend qu'il n'y a pas d'information sans matière...

Problème : d'ou viennent le principe d'indétermination par exemple ou le principe d'exclusion de Pauli ?

La physique informationnelle entend que l'information est le fondement de la matière par exemple l'univers vu comme un système computationnel ou la matière émerge de l'information 

Tu peux également prétendre un émergentisme ou matière et information seraient toutes deux complètement reliées par un principe unique sous jacent

Tu vois bien qu'entre l'idée de multivers ou l'idée d'un code initial, le débat fait rage

Tu as même des théories issues de Wheeler et parfois reprise par de très grand nom comme Hawking dans "y a t'il un grand architecte dans l'univers" qui prétend que la seule réalité est le présent qui ferait que c'est notre acte d'observation aujourd'hui qui serait en interaction aux conditions du big bang il y a 14 milliards d'années pour lui donner une compatibilité entre présent immédiat, passé et futur.

Bref nous n'avons aucune réponse 

J'aimerais savoir ou sont encodées les lois de la physique et pourquoi les mathématiques sont si efficaces dans la description du monde à minima en physique et pourquoi pas au delà.

Je ne sais pas

C ' est peut être une excellente théorie , à savoir que ce serait le présent qui determinerait et fixerait le passé et le futur , selon ma propre compréhension si je puis dire ...

D ' ailleurs qu ' en est - il du présent , qu ' est ce  et existe t - il vraiment puisque le temps s ' écoule à chaque instant .En fait j ' ai envie de dire qu ' il n ' existe pas mais traçe ou fixe  les liens entre les évènements ...Pour que la réalité soit réelle ou le devienne sans doute faut - il bien que nos esprits s ' accordent ...

Autrement dit chaque élément ,   chaque particule voyagerait dans un espace illusoire qui donc n ' existerait pas vraiment ,  pas plus que le temps ...

La realité , ce présent actuel fixerait les évènements de notre point de vue comme  un acte d ' observation ...

Si on peut décrire les évènements c ' est peut être aussi parce que ceux ci  concordent à notre compréhension de telle façon qu ' ils deviennent compréhensifs à nos sens tels diverses scénarios plausibles ...

En fait au lieu de projeter , d ' imaginer nous ne ferions que construire cette réalité comme ci nous étions par " l ' esprit " l ' essence des évènements ...

Finalement le présent ne serait que la réalité de l ' instant qui n ' est déjà plus et qui en même temps donnerait corps à la matière ,  au vieillissement de tout et à l ' âge de l ' univers ...

Pourrait - on éliminer définitivement ce mot présent ? Sans doute que oui tandis que nous pourrions tout autant éliminer le passé et le futur ...

En théorie je dirais donc que le présent n ' existe pas vraiment mais que c ' est la seule façon de construire ou d ' envisager quelque chose par le passé et le futur ...

Le 21/05/2025 à 22:59, lumic a dit :

C ' est cette idée de Apator qui est assez bizarre lorsque celui ci dit " c ' est inclus dans la matière " , mais de quoi donc .Ne parle t - on pas plutôt de propriétés en termes descriptif ...

Oui tout à fait, c'est une description basée sur une observation. L'observation n'est pas le réel. Attribuer à une chose une propriété est "une vue de l'esprit".

Par exemple, pour l'information, qu'est-ce que l'information ?

C'est un élément d'un système descriptif qui s'accorde avec l'observation, c'est juste ça. On peut alors peut-être rechercher le plus petit élément d’information faisant partie de cette description, pourquoi-pas, mais ça reste toujours un élément d'un système descriptif, rien de plus.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que l’information est inutile au fonctionnement du réel, ce fonctionnement sur lequel nous nous appuyons, d'une certaine manière ou d'une autre,  pour imaginer des lois.

Pareil pour les lois. Il n'y a pas de lois dans le réel, il y a simplement "ce qui permet, par l'observation, d'établir des lois."

C'est sur ce point que je mets en garde, de "ne pas prendre des vessies pour des lanternes", car il me parait évident que cette subtilité énoncée ici , qui n'a absolument rien d'extravagant, a de moins en moins cours et même semble mystérieuses pour beaucoup, même une fois énoncé.

Le réel, c'est "la source" et elle se passe de toute propriété, de toute loi et bien entendu de toute information, car ces trois notions, la propriété, la loi et l'information, ne sont que des conceptions de l'esprit humain. On reconnait le fait d'être en face d'une "source", par le fait qu'elle est inépuisable.

Vous ne saurez évidemment jamais pourquoi le réel produit tel ou tel concept dans l'esprit humain, car pour ce faire il faudrait modéliser... mais sur la base de quoi ? Cette "chose" invisible et indescriptible qui ne peut même être nommée ?

C'est pourquoi je dis que tout est inclus dans la matière, il n'y a ni sens, ni information, seul une "interaction" entre un assemblage fait de ce qu'on croit être des atomes, alors que non, il n'y a pas d'atome, l'atome "apparait" de la mise en abime de la chose avec elle-même...

La physique c'est plus terre à terre, le réel, l'information etc, il faut savoir se mettre à distance de ces choses et toujours garder dans un petit coin de sa mémoire... que les choses ne sont pas naïvement aussi simples que l'on croit.

Le temps ?

Il y a un temps pour toute chose, à chaque observation, et je vous garantit qu'au même titre que le présent existe partout, il n'y a pas lieu d'en faire une généralité.

C'est comme les images d’Épinal par exemple lorsqu'on regarde une galaxie de loin...il faut s'enlever de la tête qu'on voit bien là "une galaxie"... la galaxie est la description de l'observation... si vous voyez le rapport avec ce dont on vient de parler plus haut. Tous les rayons lumineux ont voyagé pendant une durée qui leur sont propres et évidemment les différentes partie de l'atome sont éloignées les unes des autres selon ce même principe , donc le "présent" qu'ils "représentent", est de facto différent. Et c'est tout aussi vrai entre la gauche et la droite de votre cerveau, il y a un délai.

Y a-t-il même un sens à désigner ce genre d'objet immense comme un tout et même n'importe lequel ? Certainement pas, et le faire ce serait "se prendre pour Dieu", comme si nous pouvions embrasser LES présents simultanément.

Il y a 7 heures, lumic a dit :

C ' est peut être une excellente théorie , à savoir que ce serait le présent qui determinerait et fixerait le passé et le futur , selon ma propre compréhension si je puis dire ...

D ' ailleurs qu ' en est - il du présent , qu ' est ce  et existe t - il vraiment puisque le temps s ' écoule à chaque instant .En fait j ' ai envie de dire qu ' il n ' existe pas mais traçe ou fixe  les liens entre les évènements ...Pour que la réalité soit réelle ou le devienne sans doute faut - il bien que nos esprits s ' accordent ...

Autrement dit chaque élément ,   chaque particule voyagerait dans un espace illusoire qui donc n ' existerait pas vraiment ,  pas plus que le temps ...

La realité , ce présent actuel fixerait les évènements de notre point de vue comme  un acte d ' observation ...

Si on peut décrire les évènements c ' est peut être aussi parce que ceux ci  concordent à notre compréhension de telle façon qu ' ils deviennent compréhensifs à nos sens tels diverses scénarios plausibles ...

En fait au lieu de projeter , d ' imaginer nous ne ferions que construire cette réalité comme ci nous étions par " l ' esprit " l ' essence des évènements ...

Finalement le présent ne serait que la réalité de l ' instant qui n ' est déjà plus et qui en même temps donnerait corps à la matière ,  au vieillissement de tout et à l ' âge de l ' univers ...

Pourrait - on éliminer définitivement ce mot présent ? Sans doute que oui tandis que nous pourrions tout autant éliminer le passé et le futur ...

En théorie je dirais donc que le présent n ' existe pas vraiment mais que c ' est la seule façon de construire ou d ' envisager quelque chose par le passé et le futur ...

Oui

C'est en effet la base de la théorie de la connaissance de s'interroger sur ce rapport entre le sujet conscient qui cherche à connaître de l'objet qu'on cherche à connaître et qu'on s'approprie par l'entendement et en le qualifiant d'un nom et de propriétés 

Plusieurs écoles de pensées avec aux extrêmes l'idéalisme pour qui il n'existe que la conscience et une illusion de réalité et le réalisme pour qui il existe une réalité extérieure totalement indépendante du sujet.

Et des intermédiations telles que le structuralisme, le constructivisme, l'opérationnalisme...

Le mot présent, il faut déjà savoir que rien ne le définit dans aucune équation de la physique, rien ne définit un moment privilégié dans une séquence d'événements 

Il disparait même totalement avec la relativité générale puisque la conséquence de la RG est l'univers bloc ou présent, passé et futur sont cosubstantiels, l'univers bloc ne ressent pas le passage du temps mais c'est nous qui suivant notre ligne d'univers dans l'univers bloc voyons le temps défiler comme un voyageur dans un train voit un paysage défiler alors qu'il existe de A à Z sur le trajet.

Le temps lui-même qui est la base de toutes les équations de la physique (sauf en gravitation quantique) n'est pas défini par la physique 

On le mesure par des horloges qui sont dans le cas des horloges atomiques qui sont les plus précises au monde et qui se basent sur des oscillations entre deux niveaux d'énergie d'un électron sauf que ce phénomène d'une rapidité extrême n'est qu'un phénomène et non le temps lui même 

Non, personne ne sait ce qu' EST le temps.

On sait déjà que sa mesure est relative aux observateurs par la relativité générale et que c'est l'espace-temps qui est fondamental (la vitesse de la lumière est toujours constante) 

On sait avec la Relativité que la simultanéité d'un événement est impossible entre deux référentiels inertiels

On sait que les mesures de temps se dilatent et que les distances se contractent avec les phénomènes relativistes par "rotation dans l'espace-temps" que ces phénomènes sont réels et vérifiés

On sait que seule la thermodynamique permet de comprendre la flèche du temps donc le passage d'une plus faible entropie à une plus forte entropie

On lui connaît donc des caractéristiques et nous avons des mesures par des horloges 

Mais personne ne connaît vraiment la nature de ce séquencement relatif des phénomènes 

Et comme la plupart des événements de la physique sont des équations différentielles écrites par rapport au temps en imaginant donc une horloge atomique dans lesquelles des événement se déroulent on ne fait que rapporter des séquences d'événements sur des séquences d'événements...

Personnellement j'ai un faible pour l'explication d'Alain Connes

La variabilité du temps comme fondement est évidemment un leurre puisque les mesures du temps sont relatives aux observateurs (selon les vitesses, gravité et même en s'approchant du zéro absolu où le mouvement des atomes se figent)

En revanche on constate en mécanique quantique une variabilité fondamentale 

Et du reste on sait que le champ de Higgs qui "donne sa masse aux particules" les rend également sensibles au passage du temps.

D'où cette merveilleuse anagramme "le boson scalaire de Higgs" qui donne "l'horloge des anges ici bas"

Bref il est évident...pour moi...que la fréquence des événements qu'on mesure comme étant le temps est émergent de la variabilité du quantique qui est une variabilité beaucoup plus fondamentale 

C'est l'hypothèse du temps thermique de Connes Rovelli

Mais...Le fondement de la physique...Le temps...n'est pas compris

Quant à l'instant présent dans le temps, il n'y a absolument aucun absolu à cette définition 

Je rappelle la petite coquetterie du bouddhisme et du concept de vacuité

Rien n'existe en soi par soi

Enlève matière, énergie ou information dans l'univers que rien ne bougeant et aucune horloge ne pouvant exister aucune mesure de temps n'est même imaginable...

Le temps n'est pas un fondement 

Du reste...rien n'est un fondement, rien

Nous ne voyons et ne mesurons que des relations 

La mesure est une relation déjà

Il y a 6 heures, Apator a dit :

.Pareil pour les lois. Il n'y a pas de lois dans le réel, il y a simplement "ce qui permet, par l'observation, d'établir des lois."

C'est sur ce point que je mets en garde, de "ne pas prendre des vessies pour des lanternes", car il me parait évident que cette subtilité énoncée ici , qui n'a absolument rien d'extravagant, a de moins en moins cours et même semble mystérieuses pour beaucoup, même une fois énoncé.

Je me qualifie souvent d'anti réaliste car je fais une énorme distinction comme tu viens de le faire justement entre "la réalité" et "notre compréhension de la réalité"

Quelle que soit le fondement de cette réalité (ŕéalisme, idéalisme....), la carte n'est pas le territoire 

Néanmoins nous ne savons pas ce que tu indiques

Un platonicien par exemple te dira qu'il y a un monde informationnel fondamental donc des lois duquel notre propre univers est issu

C'est le mythe du démiurge mais quand Alain Connes dit qu'il y a une réalité mathématique et qu'il explique à Jean Pierre Changeux le neuroscientifique qu'il n'invente pas les mathématiques mais les découvre, il entend une REALITE EXTERIEURE mais abstraite à son entendement 

Il ne dit pas ou est cette réalité mathématique 

Tu as beaucoup de théories pour qui l'univers est issu soit d'un "monde informationnel" soit d'un "code initial" .

Ce que je veux te dire et je n'ai pas de remarque sur le fond pour te dire que ce n'est pas vrai mais c'est que tu fais une prise de position 

Non, on ne sait pas si lorsqu'on "découvre" une loi ou quand on "invente une loi" ce que ça signifie profondément 

Ça renvoie à Galilée pour qui le langage de la nature est mathématique 

L'est il parce que nous lui en imposons notre manière de penser comme dirait Jean Pierre Changeux ?

L'est il parce que la réalité extérieure est fondamentalement mathématique comme dirait Alain Connes ? 

Ou est ce un faux problème et seul ce rapport entre notre entendement et la réalité construit il les phénomènes que nous voyons et expérimentons comme dans le modèle réel dépendant d'Hawking ?

Non on ne SAIT pas.

Je donne crédit au modèle réel dépendant qu'il y a de mon point de vue interaction entre sujet et objet et c'est criant en mécanique quantique où la mesure change l'état du système 

Mais ça peut être fondamentalement une simple limitation de notre capacité à comprendre la nature fondamentale des lois physiques

Encore une fois quand nous experimentons le principe d'indétermination partout tout le temps, d'où vient fondamentalement cette "loi"

Ou si des variables sont conjuguées et non commutatives, d'ou vient fondamentalement cette loi ?

Vivons nous en réalité dans un espace de Hilbert de dimension infinie dont nous avons besoin pour le calcul ?

Et pourquoi est il nécessaire et efficace pour un calcul ?

Franchement personne n'a deréponse...

Certains s'arrêtent au shut up and calculate c'est la position de la technologie ou l'efficacité seule définit la science 

Moi je suis philosophe et vit très bien dans une grotte, ce qui m'intéresse n'est pas l'efficacité mais le sens.

Quand Alain Connes reconstruit totalement le modèle physique des particules sans introduire de notions à la main et sans fondement et juste avec des principes géométriques simples je fais ... ah ??

Et je me demande le sens de sa découverte pour respecter sa conception.

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Non, on ne sait pas si lorsqu'on "découvre" une loi ou quand on "invente une loi" ce que ça signifie profondément 

Si, on sait.

Et ça fait partie de la subtilité.

On peut produire de multiples points de vue sur le réel, donc on sait qu'on invente une représentation.

On sait également que le réel est une source de représentations, et que cette représentation peut à tout moment s'avérer inadéquate, donc que le réel est "inépuisable", là où la réprésentation est finie.

Et on sait que ces représentations sont issues de notre esprit, non pas parce-qu'on a une réalité derrière chaque invention mathématique, ce qui est très loin d'être le cas (je dis ça pour ceux qui pensent que les mathématiques et le réel seraient liés), mais parce qu'on trouve parmi les mathématiques quelques "fantasmes mathématiques" qui s'appliquent par analogie à quelques observations du réel.

Maintenant, où tout ceci nous mène-t-il ?

Par exemple, et pour reprendre les fameuses relations ou principe, d'incertitude ou d'indétermination, eh bien moi je vais vous rajouter encore une autre appellation ; il s'agit plus précisément du PARADOXE d'Heisenberg.

Tout ceci amène inévitablement QUE à des paradoxes, et c'est le problème des vessies et de lanternes, ça s'interchange jusqu'à un certain point, et inévitablement, bien que tous les cas de figure ne sont pas aussi évidents que pour les fameuses relations d'Heisenberg, l'objet auquel on se réfère dévie de sa mathématique...

Pour faire court, autant prendre un exemple : Si on prend dx*dq >=h/2

Cela dit qu'on ne peut pas connaitre x et la quantité de mouvement simultanément avec une précision supérieure à ce qu'indique la formule (d c'est des delta, et h c'est h barre)

Mais il y a un problème... on se réfère à x, comme si on se référait à une entité x qui serait parfaitement définissable (en conjonction avec q) or l'inégalité dit justement que x est indéfinie (selon la formule) mais de quel x parle-t-on alors ? Quelle serait cette étrange entité x qui serait définissable au point qu'on puisse s'y référer pour parler de son incertitude, alors même que la formule stipule qu'elle ne peut être connue ?!!? Pas sûr que tout le monde comprenne la chose du premier jet, mais réfléchissez...

Il y a 1 heure, Apator a dit :

On peut produire de multiples points de vue sur le réel, donc on sait qu'on invente une représentation.

Oui mais une représentation peut ne pas être explicative des phénomènes 

Et à un ensemble de phénomènes donnés peut correspondre plusieurs formalismes

Il y a 1 heure, Apator a dit :

On sait également que le réel est une source de représentations, et que cette représentation peut à tout moment s'avérer inadéquate, donc que le réel est "inépuisable", là où la réprésentation est finie.

Je dirais tout simplement oui.

Il y a 1 heure, Apator a dit :

Et on sait que ces représentations sont issues de notre esprit, non pas parce-qu'on a une réalité derrière chaque invention mathématique, ce qui est très loin d'être le cas (je dis ça pour ceux qui pensent que les mathématiques et le réel seraient liés), mais parce qu'on trouve parmi les mathématiques quelques "fantasmes mathématiques" qui s'appliquent par analogie à quelques observations du réel.

C'est le point précis ou Alain Connes explique à Jean Pierre Changeux qu'il y a une confusion entre l'outil (notre représentation) avec les phénomènes qu'on cherche à modéliser 

Je te prends un exemple

Bien sûr le formalisme de Schrödinger, de Heisenberg, de Dirac ou de Von Neumann sont des productions de l'esprit humain puisque nous ne les connaissions pas et qu'elles ont été produites â un moment donné de notre histoire par le raisonnement 

Mais aucun de ces formalismes n'est une pure vue de l'esprit sans fondement...

Ce fondement c'est la réalité exprimé par les phénomènes naturels qu'on mesure où qu'on expérimente 

Il s'agit de rendre compte de phénomènes dont on cherche à prédire le fonctionnement par le calcul

Tu peux prétendre que ces phénomènes naturels sont aussi des fantasmes dans nos têtes et que l'orbite de la lune est dans nos têtes ainsi que le voyage des astronautes dans l'espace 

Mais tu ne peux dire une chose et son contraire

A partir de là le reste s'écroule bien évidemment 

Alain Connes va plus loin et moi aussi

Non seulement il y a une "réalité extérieure" dont on souhaite rendre compte par nos outils

Mais de plus il existe des réalités mathématiques qu'on découvre au fur et à mesure

Le théorème de Pythagore existait avant qu'on ne le trouve...

Il y a 2 heures, Apator a dit :

 

Par exemple, et pour reprendre les fameuses relations ou principe, d'incertitude ou d'indétermination, eh bien moi je vais vous rajouter encore une autre appellation ; il s'agit plus précisément du PARADOXE d'Heisenberg.

Tout ceci amène inévitablement QUE à des paradoxes, et c'est le problème des vessies et de lanternes, ça s'interchange jusqu'à un certain point, et inévitablement, bien que tous les cas de figure ne sont pas aussi évidents que pour les fameuses relations d'Heisenberg, l'objet auquel on se réfère dévie de sa mathématique...

Pour faire court, autant prendre un exemple : Si on prend dx*dq >=h/2

Cela dit qu'on ne peut pas connaitre x et la quantité de mouvement simultanément avec une précision supérieure à ce qu'indique la formule (d c'est des delta, et h c'est h barre)

Mais il y a un problème... on se réfère à x, comme si on se référait à une entité x qui serait parfaitement définissable (en conjonction avec q) or l'inégalité dit justement que x est indéfinie (selon la formule) mais de quel x parle-t-on alors ? Quelle serait cette étrange entité x qui serait définissable au point qu'on puisse s'y référer pour parler de son incertitude, alors même que la formule stipule qu'elle ne peut être connue ?!!? Pas sûr que tout le monde comprenne la chose du premier jet, mais réfléchissez...

Si tu es OK sur la première partie je t'expliquerai la seconde.

Mais tu pars de loin j'espère que tu t'en rends compte

Tu ne voudrais pas étudier un peu ce point avant ?