Athéisme

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Hello

Non, je ne connaissais pas

Je me permet de te proposer des liens, et suis ouvert à la discussion.

Par exemple, la conclusion derrière le post du lien #2 est "Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information".

à l’instant, stephh06 a dit :

Moi dans l'athéisme ce que je préfère c'est le saut à la perche.

Tu es un percheur devant l'éternel 

Je ne suis qu'un perché.

il y a 1 minute, ashaku a dit :

Je me permet de te proposer des liens, et suis ouvert à la discussion.

Par exemple, la conclusion derrière le post du lien #2 est "Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information".

OK c'est noté 

Je te promets que j'y ferai un petit tour

il y a 53 minutes, ashaku a dit :

Par exemple, la conclusion derrière le post du lien #2 est "Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information".

Transcender c'est autre chose.

Là, les liens que vous proposez, et les débats mêmes que nous avons ici, ne transcendent rien du tout, mais le point clé quand même ce n'est pas forcément de vouloir ce type de connaissance, c'est de SAVOIR à quel type de connaissance (et savoir évidemment qu'il y a ds types de connaissance) nous avons affaire.

Par exemple, vous nous dites, la Terre est ronde et elle tourne autour du Soleil.

Bon, à part quelques ignorants, quelques mal comprenant et quelques fous, tout le monde va être à peu près d'accord sur ce point.

MAIS.

C'est l'histoire du sage qui montre la Lune et l'idiot qui regarde doigt.

Ici, on est dans le même cas de figure, où la connaissance elle-même est ce fameux sage qui nous montre la Lune, et "nous" (en général et pour celui qui ne pratiquerait pas la transcendance) regardons la connaissance.

C'est amusant je trouve.

Car la connaissance, du moins ici sur Terre, n'existe pas en soi. Ce qui importe tout autant c'est ce qui la SOUTIENT, ce qu'elle n'est pas, son origine, vous savez l'image de ce fameux dieu qui porte "la Terre" sur ses épaules de géant.

Citation

Dans la mythologie grecque, Atlas (en grec ancien Ἄτλας / Átlas, « le porteur ») est un des Titans hésiodiques, père des Pléiades, des Hyades, des Hespérides et de Calypso. À la suite de sa défaite dans la guerre des Titans contre les dieux de l'Olympe et Zeus pour régner sur le monde, ce dernier le condamne à porter la voûte céleste pour l'éternité sur ses épaules (décrit comme un des piliers du ciel dans l’Odyssée d'Homère). Il est pétrifié par Persée avec la tête de Méduse et métamorphosé en l'Atlas, chaîne de montagnes d'Afrique du Nord.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Atlas_(mythologie)

C'est dire que ceux qui se prévalent de cette connaissance qu'ils considèrent vraie, "celle assurée" grâce aux sciences, par exemple cette évidence qui n'est plus censée changer à jamais : "La Terre tourne autour du Soleil"   A UNE ORIGINE MENTALE.

C'est un legs de nos ancêtres, qui font que cette sur-simplification du monde, voir cette naïveté confondante de la conception que nous avons du réel, n'est pas apparue par la seule grandeur de nos grand esprits parvenus. Non, c'est inconsciemment que nous avons pris une certaine tournure d’esprit, qui nous font voir les choses d'une certaine manière, et prendre les choses les plus plausibles pour les plus probables.

Et alors que la physique quantique nous a en partie déjà dessillé les yeux, cette information n'est pas encore remontée au cerveau lorsqu'on a affaire à des objets macroscopique.

Notre conception du monde est donc celle des grecs. Très naïve. Avec une surcouche de technique, mais RIEN de FONDAMENTAL n'a changé.

C'est comme si une IA genre LLM avait repris le travail des grecs; il n'en ressortirait rien de plus, rien de TRANSCENDANT... qui "traverserait" la notion déjà en place.

il y a 33 minutes, ashaku a dit :

Je me permet de te proposer des liens, et suis ouvert à la discussion.

Par exemple, la conclusion derrière le post du lien #2 est "Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information".

Je suis allé voir et lu les différentes interventions.

C'est très intéressant, un beau travail qui a du demander beaucoup de temps.

Il y aurait tellement à dire... 

Je t'en donne peut-être quelques remarques en vrac 

Ce concept d'information est fondamental en effet voir trancendant et on en retrouve même les traces dans l'histoire de la physique où "tout était énergie" puis ou "tout était champ" avant de devenir "tout est information"

A ce propos je pense que tu trouverais matière à réflexion sur le paradoxe de l'information dont la résolution ne reste pas encore certaine, ce qui en serait une limite évidente.

Et également dans ce qu'on appelle la Physique numérique et le pancomputationalisme

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Physique_numérique_(théorique)

A ce propos il y a probablement plusieurs choses qu'il serait intéressant de mon point de vue à considérer dans ta réflexion 

1- Cette relation justement qu'on retrouve dans la théorie de la connaissance où il y a impérativement pour s'approprier une information une interaction à considérer entre les attributs de "l'objet" qu'on cherche à connaître avec l'instrument de mesure dont la conscience qui cherche à connaître 

Tu dois savoir par exemple qu'une mesure change l'état d'un système quantique à la jonction de ce problème et qu'il y est répondu de manière diverse (réalisme, idéalisme, structuralisme opérationalisme etc etc)

2- De mon point de vue, ton schéma entier est affaire de relation et la relation avec l'information est le second élément à considérer autrement que par une simple flèche.

La relation amenant même à relativiser l'information détenue sur un phénomène 

En relativité générale, un événement passé pour l'un peut être inscrit dans le futur de l'autre par exemple, ce qui vient relativiser la notion d'une chronologie unique et interroger le côté statique de ton schéma 

3- Et justement, cette transformation entre un "être en soi" , rendue par une information mesurée en un observable dont la mesure change l'état du système observé interroge le problème de l'information par la mesure elle même et de la relation entre le phénomène en soi et de sa perception pour nous.

Quel lien entre un phénomène quantique dans un univers dont la manifestation est en 4 dimensions alors que les calculs nécessitent un espace de dimension infinie et qu'un observable y devient un opérateur ?

Il est parfaitement envisageable qu'au delà de la relativité générale qui sort de l'absolu l'espace et le temps, ce qui est réel pour un observateur ne le soit pas pour un autre, la mécanique quantique relationnelle

Sans compter qu'on connaît tous les problèmes relatifs aux limites et aux biais de notre conscience 

Les couleurs...les goûts...les sons...n'existent pas en soi

Bref quelques idées...

Au delà.....Le Zen utilise les concepts, je me forge des milliers d'images mentales comme ton schéma

Mais il est aussi résolument contre l'idée du concept lui même puisque tu t'aperçois rapidement que tout est relationnel et contextuel 

De ce point de vue le meilleur concept mais dont j'ai beaucoup de mal à me l'approprier est le concept mathématiques des topos de Grothendieck 

il y a 36 minutes, Apator a dit :

 

Notre conception du monde est donc celle des grecs. Très naïve. Avec une surcouche de technique, mais RIEN de FONDAMENTAL n'a changé.

 

Tout à changé

Absolument tout

Un seul exemple, l'idée de l'atome pour un grec n'a strictement rien à voir avec ce qu'on connaît aujourd'hui des composants élémentaires de la physique et avec la physique quantique en particulier 

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Tout à changé

Absolument tout

Un seul exemple, l'idée de l'atome pour un grec n'a strictement rien à voir avec ce qu'on connaît aujourd'hui des composants élémentaires de la physique et avec la physique quantique en particulier 

Si c'est ce que vous pensez, alors c'est que vous êtes le jouet de votre connaissance.

il y a 48 minutes, Apator a dit :

les liens que vous proposez, et les débats mêmes que nous avons ici, ne transcendent rien du tout

Dans la phrase, le sujet du verbe "transcender" est "l'information", en tant que concept générique abstrait. Ce n'est pas l'opinion d'une personne.

Je crois qu'il faut dépassionner le débat et cesser d'impliquer les idéologies supposées des uns et des autres.

Dur avec le concept, doux avec le concepteur.

il y a 5 minutes, Apator a dit :

Si c'est ce que vous pensez, alors c'est que vous êtes le jouet de votre connaissance.

De mon point de vue pour ne pas être le jouet de sa connaissance le seul antidote serait de ne rien savoir

Je suis moteur de ma connaissance et un jouet cosmique 

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

De mon point de vue pour ne pas être le jouet de sa connaissance le seul antidote serait de ne rien savoir

Vous venez pourtant de démontrer par cette même phrase que vous êtes le jouet de vos connaissances ... et non pas l'inverse.

La transcendance se base sur ça : C'est vous qui guidez vos connaissances.

Les supprimer ce n'est pas faux, mais comme je l'ai BIEN PRÉCISÉ (si si relisez bien...) pas dans ce monde.

Citation

La spiritualité évoque souvent une différence qualitative avec le simple entraînement de l’esprit par exemple, parce qu’elle ouvre à quelque chose qui transcende les limitations de l’individu. Elle est censée nous amener à une dimension plus vaste, libre de nos conditionnements. Les grandes traditions spirituelles diffèrent sur la façon dont elles envisagent cette transcendance. La principale distinction concerne bien sûr les religions théistes et les traditions non théistes. Pour une tradition non-théiste, comme le bouddhisme ou le jaïnisme, cette transcendance est celle de la vérité ultime qui est au-delà de toutes les fabrications mentales et des illusions trompeuses de la vérité conventionnelle.

Du point de vue du bouddhisme, la pensée discursive et les élaborations conceptuelles sont incapables d’appréhender la réalité ultime parce que celle-ci transcende la pensée discursive. Cela ne signifie pas pour autant que la vérité ultime relève d’un mystère insondable et inatteignable. Il est possible d’en faire l’expérience directe en reposant dans la nature fondamentale, non-duelle et lumineuse de la conscience.

Si j’ai bien compris, dans le cas des religions théistes, le mystère de Dieu échappe à jamais aux êtres humains. Dans le cas du bouddhisme, on peut parler d’une forme de mystère, la nature ultime ne pouvant être pleinement décrite par des mots, des images ou des symboles. Ce n’est toutefois pas un mystère qui reste à tout jamais hors de portée. En progressant au long du chemin spirituel, on peut finalement faire l’expérience directe de la nature fondamentale de l’esprit et de la vérité absolue. Il s’agit là d’un mode d’expérience qui est libre de la dualité sujet objet. C’est un mode de connaissance pure, une vérité que le bouddha lui-même décrivait, après son Éveil, comme « profond, pacifié, lumineux, libre de concepts, et non-composé. » Le Bouddha est ensuite resté silencieux pendant quarante-neuf jours, car il pensait que cette vérité était trop profonde pour être comprise par la plupart des êtres. C’était son enseignement ultime et il aurait pu s’arrêter là. Mais, afin de guider les êtres vers cette vérité, il a finalement accepté de transmettre sa connaissance d’une manière graduelle et conventionnelle, afin de guider les êtres, étape par étape, vers la vérité ultime.

La vérité relative, ou conventionnelle, correspond à notre expérience empirique du monde, à la façon ordinaire dont nous l’appréhendons, c’est-à-dire en attribuant aux choses une réalité objective. Pour le bouddhisme, cette perception est trompeuse. En ultime analyse, on en vient à comprendre que les phénomènes sont dénués d’existence propre.

Le bouddhisme réfute l’existence d’entités indépendantes, existant de manière autonome. C’est uniquement en relation et en dépendance avec d’autres facteurs qu’un événement peut survenir. Cette notion d’interdépendance est synonyme de vacuité d’existence propre. Ce terme n’indique pas une négation nihiliste du monde des phénomènes, mais l’absence d’entités autonomes.

La vérité ultime est au-delà des distinctions entre être et non-être, un et multiple, aller et venir, etc. Qui plus est, les deux vérités, relative et ultime, sont inséparables : la vérité relative correspond à la manifestation des phénomènes et la vérité ultime à leur vacuité d’existence propre.

Transcender l’esprit conditionné par l’ignorance est sans doute ce que l’on pourrait appeler « spiritualité » dans le bouddhisme. C’est un processus fondamentalement libérateur. Le mot sanscrit « bouddha » signifie « celui qui a réalisé », celui qui a intégré la vérité. Le mot par lequel est traduit Bouddha en tibétain, « sanguié », est composé de deux syllabes : « sang » signifie qu’il a « dissipé » tout ce qui obscurcit la connaissance, tandis que « guié » indique qu’il a « développé » toutes les qualités, comme un lotus pleinement épanoui. D’un mélange d’ombres et de lumières, nous sommes passés à un état où il n’y a plus la moindre zone d’ombre. Le chemin menant à cette réalisation spirituelle est certes long, mais il est accessible à tous.

En général, on considère que l’on progresse au long d’un continuum qui mène de l’ignorance à la connaissance, de la souffrance à la libération des causes de la souffrance. Mais il peut également arriver que certains aspects de la connaissance surgissent soudainement, comme un fruit mûr qui se détache de la branche. On peut ainsi avoir des ouvertures sur la nature ultime des choses, qui ne sont pas encore cette réalité ultime, mais qui sont en harmonie avec elle, tout comme une peinture représentant une bougie représente de manière correcte l’aspect d’une véritable bougie. On peut donc avoir, sur le chemin, des éclairs de compréhension qui sont en harmonie avec la nature de bouddha qui est présente en chacun de nous, sans pour autant être équivalente à la pleine réalisation de cette nature.

À mesure que l’on s’efforce de progresser au long du chemin spirituel, il arrive que l’on ait le sentiment de mieux comprendre la nature de notre esprit. Les maîtres spirituels nous disent que c’est comme le ciel que l’on voit par le chas d’une aiguille. C’est bien le vrai ciel, mais une toute petite partie de son immensité. Puis, peu à peu, cette compréhension devient vaste et lumineuse. Ces progrès ne sont possibles que parce que la nature du bouddha est présente en nous. Si ce n’était pas le cas, nous n’arriverions à rien, tout comme une graine en plastique ne donnera jamais une fleur.

https://www.matthieuricard.org/bouddhisme-et-transcendance/

Vous devriez vous mettre au bouddhisme pour comprendre ces choses, élémentaires dans ce type de spiritualité.

il y a 1 minute, Apator a dit :

Vous venez pourtant de démontrer par cette même phrase que vous êtes le jouet de vos connaissances ... et non pas l'inverse.

La transcendance se base sur ça : C'est vous qui guidez vos connaissances.

 

Je suis le jouet de mes connaissances mais c'est moi qui les guide.

Tu devrais te mettre à la mécanique quantique 

Pas certain que tu sois apte à la comprendre mais une chose et son contraire peuvent s'y superposer.

Pose toi les bonnes questions....

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

Je suis le jouet de mes connaissances mais c'est moi qui les guide.

Je constate que non, mais comment le savez-vous au fait ? Vous avez l'air tellement sûr de vous que vous pourriez presque impressionner.

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

Tu devrais te mettre à la mécanique quantique 

Pas certain que tu sois apte à la comprendre mais une chose et son contraire peuvent s'y superposer.

Parce-que "vous", avez compris quelque-chose à la physique quantique ?!?

Bravo, prix Nobel en vue.

Non, vous faites comme tout le monde, vous répétez ce que d'autres vous ont dit de répéter. C'est d'ailleurs le domaine de la physique que je trouve le plus pathétique à ce niveau. On en a même fait un "mantra" (vous aimez ça les mantras ? ) :

Shut UP and Calculate !!!

il y a 18 minutes, Apator a dit :

Vous devriez vous mettre au bouddhisme pour comprendre ces choses, élémentaires dans ce type de spiritualité.

Tu as différentes traditions 

Je suis de la branche zen de l'école du Mahayana inspiré du taoisme et du Bodhidharma

Un peu différent de Mathieu Ricard qui est un Boudhhiste tantrique du vajrayana

Mais tu as raison

Un Ricard, sinon rien

Santé 

à l’instant, Apator a dit :

Je constate que non, mais comment le savez-vous au fait ? Vous avez l'ai tellement sûr de vous que vous pourriez presque impressionner.

Quand tu es zen tu sais ce que tu sais et tu ne sais pas ce que tu ne sais pas.

Ce sont la taille des blocs qui diffèrent avec de l'entraînement 

Je ne peux pas te mentir pour te faire plaisir 

il y a 3 minutes, Apator a dit :

 

Parce-que "vous", avez compris quelque-chose à la physique quantique ?!?

 

Ma passion est la gravitation quantique qui nécessite aussi la relativité générale 

J'ai compris un ou deux points depuis 30 ans oui.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Ma passion est la gravitation quantique qui nécessite aussi la relativité générale 

J'ai compris un ou deux points depuis 30 ans oui.

C'est génial ça.

Et vos applications concrétés elles sont où ? Cachées dans des bunkers secrets de l'Area 51 (bon ils ont déménagés mais vous voyez le principe)  ? ( comprenez que ça fait jaser la complosphère du coup. Les mecs savent tout mais on a QUE DALLE).

Encore un prix Nobel en vue ? Ça va être lourd à porter sur les épaules des géants.

à l’instant, Apator a dit :

C'est génial ça.

Et vos applications concrétés elles sont où ? Cachés dans des bunkers secrets de l'Area 51 (bon il sont déménagés)  ? ( comprenez que ça fait jaser la complosphère du coup. Les mecs savent tout mais on a QUE DALLE).

Encore un prix Nobel en vue ? Ça va être lourd çà porter les épaules des géants.

Les applications concrètes sont dans mes connaissances et dans ma philosophie 

Accessoirement dans les rencontres superbes qu'on fait dans ces conférences 

Les applications concrètes de la mécanique quantique en revanche nourrissent ton quotidien.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Quand tu es zen tu sais ce que tu sais et tu ne sais pas ce que tu ne sais pas.

C'est l'inverse du nez quoi. Quand vous sentez plus rien, c'est que ça sent bon.

Détruire le savoir pour un avant-gout du paradis ?

Certes.

Mais ce n'est pas de la transcendance.

La transcendance, c'est une opération, c'est comme on dit "je vais forer un trou". On ne dit pas "j'ai un état de forage de trou."

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Les applications concrètes de la mécanique quantique en revanche nourrissent ton quotidien.

Quoi, la gravité quantique ?!!

Et on me l'avait caché !!?

Oh les vilains.

il y a 2 minutes, Apator a dit :

C'est l'inverse du nez quoi. Quand vous sentez plus rien, c'est que ça sent bon.

Détruire le savoir pour un avant-gout du paradis ?

Certes.

Mais ce n'est pas de la transcendance.

La transcendance, c'est une opération, c'est comme on dit "je vais forer un trou". On ne dit pas "j'ai un état de forage de trou."

Quoi, la gravité quantique ?!!

Et on me l'avait caché !!?

Oh les vilains.

 

Il y a d'autres méthodes dans l'épistémologie et la théorie de la connaissance 

Dans l'histoire des sciences plus particulièrement 

Quels sont tes principes de foi à toi pour échapper à l'utilisation abusive du nez dans les substances illicites ?

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Je suis de la branche zen de l'école du Mahayana ...

C'est bien que tu le dises. D'autant plus que ça ne se voit pas (désolé !). 

à l’instant, Neopilina a dit :

C'est bien que tu le dises. D'autant plus que ça ne se voit pas (désolé !). 

Puis je te demander le pourquoi de la chose ?

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Puis je te demander le pourquoi de la chose ?

Savoir, guérit, forge, et détruit tout ce qui doit l'être. Et là, il faut le dire clairement : celui qui va morfler le plus, c'est le Sujet a priori. Un proverbe arabe dit en gros qu'il est plus facile de déplacer une montagne que de changer un homme [ou une femme]. Je suis totalement d'accord avec l'esprit.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Savoir, guérit, forge, et détruit tout ce qui doit l'être. Et là, il faut le dire clairement : celui qui va morfler le plus, c'est le Sujet a priori. Un proverbe arabe dit en gros qu'il est plus facile de déplacer une montagne que de changer un homme [ou une femme]. Je suis totalement d'accord avec l'esprit.

Un proverbe arabe pour parler du bouddhisme zen ?

Tu as raison, les gens font beaucoup mieux de parler de ce qu'ils connaissent 

C'est l'inverse qui est discutable

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Un proverbe arabe pour parler du bouddhisme zen ?

Si l'essence du bouddhisme ne consiste pas à changer le Sujet, alors je ne sais pas ce que c'est.