Les romans qui nous mettent une grande claque

Le 12/04/2025 à 07:35, Engardin a dit :

C'est un peu hors sujet mais tant pis il faut enfoncer le clou ! Je lis de Voltaire :

« Presque toute l’histoire est une suite d’atrocités inutiles »

Il y a quelques jours je suis tombé sur des vidéos sur l'histoire des pays asiatiques... Quand on pense à notre histoire, on ne remarque rien parce qu'on est habitués : la guerre de 100 ans, Charlemagne... Napoléon, La Guerre de Gaules... On trouve ça normal ! En revanche pour la Chine... la Corée... les Mongols... Le Japon... on est frappé par cette suite ininterrompue de guerres... ça ne s'arrête JA-MAIS ! Et je me suis demandé : Mais c'est pas les peuples qui veulent ça ? Il me semble que ces peuples ne demanderaient qu'à vivre tranquilles !... PENARDS ! alors... POURQUOI ?

Alors, non, le peuples n'aspirent à rien ! Les individus aspirent à la paix, oui, mais à la leur ! Et c'est là que le peuple se met en marche, et pas avec des fleurs.

Les sociétés traditionnelles, loin de certains clichés romantiques, sont extrêmement violentes.

Il y a 13 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Avec cette guerre du feu me revient un souvenir particulier de ma folle et heureuse jeunesse.

J'avais 9 ans aussi. À mon école, chaque vendredi après-midi, une heure avant la fin des cours, l'instituteur de ma classe avait une sorte de rituel auquel il ne dérogeait jamais. Il nous lisait un chapitre du roman qu'il avait choisi de nous raconter. La guerre du feu revient aujourd'hui à ma mémoire avec mon instituteur, Bartoli,  et le nom de l'auteur du livre, J. Rosny ainé ...

 

C'est si beau ces souvenirs qui nous tombe dessus ! Merci !

Nous l'instit, Orsini un type génial, nous lisait comme ça "la guerre des boutons" ! Et il remplaçais les gros mots par un sifflement :

"Tous les Velrans sont des peigne... FUIT !"

il y a 8 minutes, Easle a dit :

 

Alors, non, le peuples n'aspirent à rien ! Les individus aspirent à la paix, oui, mais à la leur ! Et c'est là que le peuple se met en marche, et pas avec des fleurs.

Les sociétés traditionnelles, loin de certains clichés romantiques, sont extrêmement violentes.

 

C'est peut-être vrai.

Mais je vois plus cette violence comme un exutoire de "l'énergie vitale" inemployée. Le principe de la civilisation qui fait que fans un premier temps cette énergie n'est plus employée immédiatement pour la survie animale, devrait être dans un second temps d'offrir de proposer un emploi positif et non négatif de toutes ces énergies ? Le sport en est un exemple... Mais le sport pour soi pas en tant que supporter !!! Puisque sans être dépensée, l'énergie (du supporter) est comme dans une cocotte minute !  

il y a 26 minutes, Easle a dit :

 

Alors, non, le peuples n'aspirent à rien ! Les individus aspirent à la paix, oui, mais à la leur ! Et c'est là que le peuple se met en marche, et pas avec des fleurs.

Les sociétés traditionnelles, loin de certains clichés romantiques, sont extrêmement violentes.

 

C'est intéressant ce que tu dis. dans les sociétés traditionnelles, la violence est souvent très codifiée. Instituée. Et .Souvent suivant le schéma du bouc émissaire.  Le pauvre Jésus Christ en aura été l'un des exemples les plus célèbres. Comme les Nazis avec les juifs. Ou maintenant la droite avec les arabes... Il s'agit de bien canaliser les frustrations. C'est aussi ça la violence  : une canalisation (bien programmée et artificielle !) des frustrations...

il y a 16 minutes, Engardin a dit :

C'est intéressant ce que tu dis. dans les sociétés traditionnelles, la violence est souvent très codifiée. Instituée. Et .Souvent suivant le schéma du bouc émissaire.  Le pauvre Jésus Christ en aura été l'un des exemples les plus célèbres. Comme les Nazis avec les juifs. Ou maintenant la droite avec les arabes... Il s'agit de bien canaliser les frustrations. C'est aussi ça la violence  : une canalisation (bien programmée et artificielle !) des frustrations...

L'extrême droite a plutôt un problème avec les migrants. Et encore, sous le changement culturel, dont le plus grand metissage, c'est de moins en moins un problème de bouc émissaire, de plus en plus un problème culturel. La population juive ne croissait pas en Allemagne, mais les allemands non juifs si. La théorie de l'espace vital, dans la mouvance vitaliste, impliquait donc l'expansion, et le bouc émissaire juif était lié à la crise de 29. Une expansion intérieure et extérieure donc.

Les conditions actuelles n'ont plus rien à voir. La population migrante croit très vite en Europe, il y a donc un mélange entre un peu de réaction populaire au chômage chronique d'une crise qui n'est plus cyclique (structure de l'emploi), qui met la pression sur les salaires et les conditions de travail, que les migrations aggravent évidemment, et une modification rapide des modes de vie qui ne plait ni au résident ancien, ni aux migrants ou résidents récents, tous préférant leur mode de vie, leurs codes, leurs habitudes et désirant peu ou prou le favoriser, si ce n'est l'imposer.

Jésus n'étant pas un personnage historique mais conceptuel (agglomérat d'un tas de précheurs apocalyptiques) cristalisait, non pas l'état de bouc émissaire (la tension est moins interne qu'externe en réalité, dans les faits historiques) mais la rébellion désespéré d'une population soumise, vaincue depuis longtemps et comprenant qu'il n'y avait pas de bout du tunnel, de liberté indépendante de son 'élection'. Une tension entre une vision de soi démiurgique et une réalité de dominé par des empires Babyloniens, Grec, puis Romain, tous plus écrasant, invincibles les uns que les autres (du moins pour la petite culture juive d'alors).

Le jésus paulinien, bouc émissaire transcendant et universel, est une fabrication opportuniste et sectaire qui a bien marché car elle déplacait le réel vers le virtuel, la souffrance et les maux vers l'au-delà. Etre un bouc devenait être émissaire d'une élection divine, une aspiration. Enfin durant un temps car il s'agissait d'une attente, fievreuse, de marginaux / malades (comme dans toute secte mais à une époque effervescente intellectuellement, donc en quête de réflexion, d'aspirations et de nouveauté), et comme il ne s'est rien passé (pas de retour mystique du mythe), tout est rentré dans l'ordre (récupération, institutionnalisation, retournement du stigmate et des boucs émissaires bien réels).

Je ne sais pas si la théorie de Girard est si applicable que cela anthropologiquement. Les tensions de désirs internes à une société traditionnelle ne sont pas les motivations principales à la guerre entre ces sociétés, perpétuelles. Il y a des mécanismes de jeu, de passage liminaire à l'âge adulte, de conflit pour des ressources, de la logique territoriale, etc.

En interne, oui, cela peut s'appliquer, mais encore, pas à tout.

Donc des frustrations ? hum, défini frustration ?

il y a 57 minutes, Engardin a dit :

Documente-toi quelques années, réfléchis-y plusieurs autres et reviens

il y a 23 minutes, Easle a dit :

 

Donc des frustrations ? hum, défini frustration ?

 

 

 

Est-ce bien nécessaire ?

Tout ce qui nous... emmerde. En premier... Tout ! Ca ne s'arrête jamais ! Il n'y a pas de statu quo. Et tout te retombe dessus. La pression est maintenue en permanence. Même pour presque rien... Il est question de faire suer le burnous à perpétuité. Le libéralisme (qui est la liberté pour les déjà plus puissants seulement et tous les "parasites"), VEUT TOUT ! (Mais le communisme tel qu'il a été mis en place ne valait pas mieux !)

Rien n'est jamais acquis pour les PETITS. Et les meilleures intentions sont toujours dévoyées.

Bien sûr (et encore heureux !) individuellement on est tous logés à la même enseigne et on finit tous de la même façon ! Mais la société est construite et organisée pour favoriser systématiquement une seule et la même "caste pseudo dirigeante" je préfèrerais dire la caste jouisseuse....

il y a 11 minutes, Easle a dit :

 

Documente-toi quelques années, réfléchis-y plusieurs autres et reviens

 

C'est un peu pénible ça ces gens qui se croient tellement plus malins que les autres... 

il y a 7 minutes, Engardin a dit :

Est-ce bien nécessaire ?

Tout ce qui nous... emmerde. En premier... Tout ! Ca ne s'arrête jamais ! Il n'y a pas de statu quo. Et tout te retombe dessus. La pression est maintenue en permanence. Même pour presque rien... Il est question de faire suer le burnous à perpétuité. Le libéralisme (qui est la liberté pour les déjà plus puissants seulement et tous les "parasites"), VEUT TOUT ! (Mais le communisme tel qu'il a été mis en place ne valait pas mieux !)

Rien n'est jamais acquis pour les PETITS. Et les meilleures intentions sont toujours dévoyées.

Bien sûr (et encore heureux !) individuellement on est tous logés à la même enseigne et on finit tous de la même façon ! Mais la société est construite et organisée pour favoriser systématiquement une seule et la même "caste pseudo dirigeante" je préfèrerais dire la caste jouisseuse....

C'est un peu pénible ça ces gens qui se croient tellement plus malins que les autres... 

Il n'y aucun PETITS !     Qui n'aient les appétits des GRANDS (même lorsqu'ils disent le contraire par justification et sociabilité)

C'est aussi assez pénible que ces gens qui se croient plus malins en pensant que les autres sont idiots en se croyant plus malins !

Et c'est là !  Là que commence l'apprentissage qu'il n'y a ni grand ni petit, que des individus qui se pensent, eux d'abord.

Tout Balzac,bien qu'il m'ait donné du fil à retordre dans ma prime jeunesse; "LaGana" de Jean Douassot et, dans l'enfance, une pépite offerte par ma tante "Le Cheval sans tête " suivi du "Piano à bretelles" de Paul Berna...Les aventures involontairement policières d'une bande de dix grosses de pauvres évoluant dans les années 50, dans une France abîmée par la guerre.Deux petits chefs-d'œuvre d'écriture et d'humanité que je relis encore et toujours avec le même plaisir.On peut les acheter en ligne sur des sites de vente d'occasion. 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

 

Il n'y aucun PETITS !     Qui n'aient les appétits des GRANDS (même lorsqu'ils disent le contraire par justification et sociabilité)

C'est aussi assez pénible que ces gens qui se croient plus malins en pensant que les autres sont idiots en se croyant plus malins !

Et c'est là !  Là que commence l'apprentissage qu'il n'y a ni grand ni petit, que des individus qui se pensent, eux d'abord.

 

 

 

 

 

Pas d'accord du tout ! 

Individuellement, je suis d'accord qu'on ne vaut peut-être pas plus cher les uns que les autres, mais socialement, c'est plus ça du tout.

Là, il y a bel et bien des petits et des grands. Il faut reconnaitre le mépris que les "castes supérieures" portent aux peuples. Je sais que c'est difficile à avaler... On ne veut pas le voir. Et ça commence même très bas...

il y a 4 minutes, Engardin a dit :

Pas d'accord du tout ! 

Individuellement, je suis d'accord qu'on ne vaut peut-être pas plus cher les uns que les autres, mais socialement, c'est plus ça du tout.

Il y a bel et bien des petits et des grands. Il faut reconnaitre le mépris que les "castes supérieures" portent aux peuples. je sais que c'est difficile à avaler... On ne veut pas le voir.

Ce n'est pas ontologique, les humains naissent libre et égaux (en droit seulement !). Ils sont inégaux, fondamentalement (grand, petit, beau, laid etc.) mais moralement, ils sont ce que la nature puis la vie sociale leur offre...... ou pas. Ils sont la même page blanche à l'origine, et leur motivation fondamentale, leurs besoins, etc. restent toujours présent, même lorsqu'ils veulent le cacher.

C'est bien ce qui interdisait au communisme de produire autre chose que ce qu'on en a vu factuellement en pratique.

Mentalement, les humains ne sont ni petits ni grands, ils sont égoïsmes, puis, "si besoin", collaboratifs.

D'anciens pauvres, nouveaux riches, sont encore plus méprisant, ou plus hypocrites si cela leur est utile.

Et c'est très visible !!!

Le 11/04/2025 à 08:20, eriu a dit :

Oui , adolescente . Candide de Voltaire et Horizons perdus de James Hilton

 

Je suis d'accord pour Voltaire. après Candide, j'ai avalé tout ce que j'ai pu trouver (y compris le "siècle de Louis XIV" et sa correspondance !). Et comme Rousseau m'a paru triste après Voltaire !

Par contre, je n'ai pas accroché Horizons perdus. Peut-être que j'en attendais trop....

.............

Ado, j'étais amoureuse de Pardaillan, le héros de Zévaco  

Par la suite, des coups de cœur, j'en ai eu beaucoup mais pas toujours pour les mêmes raisons : histoire, écriture, émotion liée à un fait de ma vie... Mais celui que je relis régulièrement depuis 30 ans, c'est "le pendule de Foucault" d'Umberto Eco. Je ne sais pas trop pourquoi mais j'adore ce livre. Je ne le lis pas. Je le déguste !

Il y a 1 heure, Easle a dit :

 

Ce n'est pas ontologique, les humains naissent libre et égaux (en droit seulement !). Ils sont inégaux, fondamentalement (grand, petit, beau, laid etc.) mais moralement, ils sont ce que la nature puis la vie sociale leur offre...... ou pas. Ils sont la même page blanche à l'origine, et leur motivation fondamentale, leurs besoins, etc. restent toujours présent, même lorsqu'ils veulent le cacher.

C'est bien ce qui interdisait au communisme de produire autre chose que ce qu'on en a vu factuellement en pratique.

Mentalement, les humains ne sont ni petits ni grands, ils sont égoïsmes, puis, "si besoin", collaboratifs.

D'anciens pauvres, nouveaux riches, sont encore plus méprisant, ou plus hypocrites si cela leur est utile.

Et c'est très visible !!!

 

 

Ouais ! Salauds de pauvres ! 

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

Ouais ! Salauds de pauvres ! 

Salauds de pauvres, de riches, d'hommes, de femmes, etc.  Ceci dit sans misanthropie mais par réalisme. Salauds et pas si méchants, dans le même temps. En fait on devrait plutôt dire faibles de corps comme d'esprit, simplement !

Il y a 17 heures, koadeg a dit :

Je suis d'accord pour Voltaire. après Candide, j'ai avalé tout ce que j'ai pu trouver (y compris le "siècle de Louis XIV" et sa correspondance !). Et comme Rousseau m'a paru triste après Voltaire !

Par contre, je n'ai pas accroché Horizons perdus. Peut-être que j'en attendais trop....

.............

Ado, j'étais amoureuse de Pardaillan, le héros de Zévaco  

Par la suite, des coups de cœur, j'en ai eu beaucoup mais pas toujours pour les mêmes raisons : histoire, écriture, émotion liée à un fait de ma vie... Mais celui que je relis régulièrement depuis 30 ans, c'est "le pendule de Foucault" d'Umberto Eco. Je ne sais pas trop pourquoi mais j'adore ce livre. Je ne le lis pas. Je le déguste !

Oh oui , et le pendule de Foucault ! tu m'as donné envie de le relire  

Le 11/04/2025 à 08:04, Axo lotl a dit :

Il y a des romans choisis un peu par hasard et qui nous mettent à terre. A la dernière ligne, on est HS, presque sous le choc. Revenir à la réalité, dire adieu au personnage, se relever, choisir un nouveau roman paraît presque impossible. 

 

Avez vous déjà ressenti ça pour un roman ? 

Mon premier le monde des A, mon second Fondation, mon troisième le fleuve du temps, mon quatrième Jack Barron et l'éternité, mon cinquième les solariens, mon sixième le travail du furet a l'intérieur du poulailler... je crois de mémoire que c'était leur bon ordre d'apparition dans ma vie de lecteur de livre qui ma vraiment donner une bonne claque ou plutot que j'ai vraiment aimé et dont j'ai été étourdi parfois a leur lecture. Nouveau roman impossible après cela... non pas en SF car la réalité dépasse toujours la fiction   ce n'est d'ailleurs pas la liste dans l'ordre de mon top ten et certain des cités n'en font meme pas parti il y a tellement de bon livre de SF a son age d'or. 

Le ressenti est une chose le raisonnement une autre  

En attendant Godot et Don Quichotte De La Manche , aussi quand j'étais ado .