Matérialisme scientifique

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Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique étant donné ses méthodes et ses résultats. Cette activité exige, en effet, une discipline dans la tenue des raisonnements, un comportement dans la mise en scène de l’expérimentation, une ascèse dans le choix des hypothèses et des concepts, une volonté ininterrompue dans le développement de la menée de l’ensemble de la procédure cognitive.

Angèle Kremer-Marietti

Cette dame, hé ben moi je l'aime.

… … ...

Beurk.

C'est exactement le côté que j'apprécie le moins dans la démarche scientifique. Nécessaire, à certains moments, mais boring.

Reste l'autre côté de la pièce : la création, la démarche poétique, l'interprétation des théories, la confirmation ou l'infirmation de croyances, la découverte de nouveaux mondes ...

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Comme si la science la plus exigeante empêchait les scientifiques de s'attendrire par une larme devant un coucher de soleil au printemps des jours s'allongeant après la saison des pluies ou de la neige, ou devant un écureuil se cachant derrière un arbre à l'avancée d'un chat voulant lui faire son affaire main n'y parvenant jamais, ou même face à une nuit étoilée créée sur du bois ou de la toile par un fou nommé Van Gogh ou Gauguin, ou encore à l'écoute d'un stradivarius ou d'un guarneri produisant une suite de Paganini ou Vivaldi !

Depuis quand la science la plus exigeante a-t-elle empêché Einstein ou Barrau de nous sortir Bach ou Haiden ou bien la philosophie de Spinoza ou Démocrite ?

Depuis quand la science la plus exigeante a-t-elle empêché Lehrer de lire Proust, Luminet d'écrire un roman sur Copernic, d'Isamov de produire une saga littéraire sur les robots et l'intelligence artificielle ?

La philosophie des sciences n'a jamais empêché d'être heureux de vivre tous les nouveaux mondes que sont les galaxies possibles par l'essence d'un seul homme, d'une seule femme, d'un seul enfant.

Soit heureuse, mon amie, soit heureuse grâce à la vérité et grâce aussi à l'art, mon amie ...

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Je pense que certains scientifiques s'en tamponnent de la philosophie et même trouve la philosophie inutile dans leur recherche. 

Il y a 11 heures, mary.shostakov a dit :

 

Il y a là une conception très platonicienne de l'intelligence. 

Vous devriez songez à ce qu'est un gène.

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Il y a là une conception très platonicienne de l'intelligence. 

Vous devriez songez à ce qu'est un gène.

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Peut-être pourrait-on voir comme Platon le guide extrayant de leur cavernes les dupes de leurs illusions. Dans notre cas, ce guide dont parle Platon, ce serait celui qui maîtrise aujourd'hui la générique comportementale, ce ne serait certainement pas le philosophe d'un Platon ayant déclaré comme un imbécile que le monde des idées était le monde vrai, et que donc le monde des sensibilités était le monde faux ...

Cela dit, l'idée de songer à ce qu'est un gène ne me colonise pas l'esprit tant que ça. Ce qui m'intéresse, ce sont les conclusions des études sur l'influence des gènes sur les comportements humains, et sur leurs maladies aussi.

Ce qui m'intéresse, c'est la possibilité de comprendre que depuis qu'il est possible de lire dans les gènes comme dans un livre ouvert les comportements et les maladies d'un être humain dès sa naissance, alors il est possible de changer l'essence de la médecine actuelle et passer du diagnostic et de l'intervention palliative d'aujourd'hui à la médecine préventive de demain, qui d'ailleurs a commencé dans certain des plus grands hôpitaux du monde, ceux dans lequel on demande déjà aux patients s'ils consentent à une analyse génomique de leur carcasse pour voir l'avenir de leur santé et intervenir avant qu'elle ne se détériore sous l'influence dictatoriale de leur génétique.

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il y a 45 minutes, mary.shostakov a dit :

Platon ayant déclaré comme un imbécile que le monde des idées était le monde vrai, et que donc le monde des sensibilités était le monde faux

Une remarque en passant, sans grand espoir : ceci est faux. La théorie des idées est une production postérieure à Platon, élaborée à partir des ambiguïtés de son œuvre par des commentateurs.

il y a une heure, mary.shostakov a dit :

qui m'intéresse, c'est la possibilité de comprendre que depuis qu'il est possible de lire dans les gènes comme dans un livre ouvert les comportements et les maladies d'un être humain dès sa naissance, alors il est possible de changer l'essence de la médecine actuelle et passer du diagnostic et de l'intervention palliative d'aujourd'hui à la médecine préventive de demain, qui d'ailleurs a commencé dans certain des plus grands hôpitaux du monde, ceux dans lequel on demande déjà aux patients s'ils consentent à une analyse génomique de leur carcasse pour voir l'avenir de leur santé et intervenir avant qu'elle ne se détériore sous l'influence dictatoriale de leur génétique.

Oui ce qui vous intéresse, c'est l'eugénisme. Mais, on ne lit pas dans les gènes comme dans un livre ouvert. D'abord parce qu'il y a des facteurs environnementaux dans l'expression même des gènes. Ensuite les travaux de ce Plomin et sa mesure de l'héritabilité sont largement biaisés par les facteurs sociaux auxquels les twin studies ne permettent pas de s'affranchir.

il y a 23 minutes, Loufiat a dit :

Une remarque en passant, sans grand espoir : ceci est faux. La théorie des idées est une production postérieure à Platon, élaborée à partir des ambiguïtés de son œuvre par des commentateurs.

Paul Valéry : " Platon n'est pas le premier platonicien ". Et le fait est loin, très très loin d'être isolé : Jésus-Christ n'est même pas le premier chrétien. On appelle ça une pétition rétrospective.

il y a 25 minutes, Loufiat a dit :

Une remarque en passant, sans grand espoir : ceci est faux. La théorie des idées est une production postérieure à Platon, élaborée à partir des ambiguïtés de son œuvre par des commentateurs.

Quel serait le bon commentaire, ou la bonne lecture de Platon ? 

il y a 23 minutes, Loufiat a dit :

Une remarque en passant, sans grand espoir : ceci est faux. La théorie des idées est une production postérieure à Platon, élaborée à partir des ambiguïtés de son œuvre par des commentateurs.

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La théories des idées de Platon se trouve en toutes lettres dans ses livres :

La République, notamment à travers l’allégorie de la caverne.

Le Phédon, où Platon décrit l’âme comme prisonnière du corps et aspirant à rejoindre le monde des Idées après la mort.

Le Phèdre, où il évoque l’âme contemplant les Idées avant de s’incarner.

Le Timée, qui propose une cosmologie où le monde sensible est une image imparfaite d’un modèle intelligible, celui des Idées.

Nietzsche, l'antéchrite le plus parfait, disait que le christianisme, c'était Platon expliqué aux imbéciles. C'est de lui que je tiens le syntagme nominal «monde vrai». J'en ai déduit son contraire, le «monde faux».

Il est toutefois vrai que les plus nombreux commentateurs de Platon (et d'Aristote) se sont les théologiens des deux monothéismes que sont le christianisme et l'Islam.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Quel serait le bon commentaire, ou la bonne lecture de Platon ? 

Platon produit des dialogues et pas un système. Il faut suivre ces dialogues et parmi les ebauches de réponses apportées par les uns et les autres, faire ses choix. Il est très probable que ces dialogues aient été conçus comme un cursus à visée éducative. Ceci du moins explique ce que les traducteurs et commentateurs ont pensé être des contradictions entre les dialogues. 

il y a 57 minutes, mary.shostakov a dit :

La théories des idées de Platon se trouve en toutes lettres dans ses livres :

La République, notamment à travers l’allégorie de la caverne.

Ça commence mal... mais je vous laisse. 

il y a 24 minutes, Leverkuhn a dit :

Oui ce qui vous intéresse, c'est l'eugénisme. .

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Ça y est, ça commence à déraper ...

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Cela dit, oui, je m'intéresse à l'eugénisme pratiqué aujourd'hui en toute légalité grâce au diagnostic préimplantatoire.

il y a 24 minutes, Leverkuhn a dit :

Mais, on ne lit pas dans les gènes comme dans un livre ouvert. D'abord parce qu'il y a des facteurs environnementaux dans l'expression même des gènes. Ensuite les travaux de ce Plomin et sa mesure de l'héritabilité sont largement biaisés par les facteurs sociaux auxquels les twin studies ne permettent pas de s'affranchir

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Cette déclaration est une preuve relativement gentille sur une ignorance de la génétique comportementale, ce qui est excusable car ce secteur de la science est trop récent pour que chacun en ai aujourd'hui une idée claire. De plus, le comportement consistant à considérer comme faux ce qui est nouveau est très connu, très fréquent, très argumenté, mais pas forcément juste ...

Cela dit, comme je suis loin d'être un mauvais cheval, je vais tenter une explication.

Liste des maladies génétiques à gène identifié :

Voir et lire attentivement la liste donnée par Wikipédia si on a le temps, car les maladies génétiques qui y sont données sont nombreuses, très nombreuses. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_maladies_génétiques_à_gène_identifié

Liste des comportements dictés par l'ADN :

En général les arguments servis contre ce secteur de la génétique comportementale portent sur les premières premières années d'études et de recherches scientifiques sur les comportements dictés par l'ADN. La raison en est bien simple : le prix des analyses génomiques était si élevé que les finances ont manqué pour que des échantillons assez importants puisse servir à exprimer la moindre conclusion. C'est par le manque d'argent que la génétique comportementale a fait faillite il y bien longtemps.

À noter. Dans le petit film que tu proposes pour appuyer tes arguments, on voit qu'avec le temps passé entre les choses dont parle la sympathique conférencière et aujourd'hui, il s'est passé au moins 20 ans. Et pendant 20 ans, la génétique comportementale s'est développée à un rythme difficile à imaginer si on ne s'y est jamais intéressé.

Par exemple, le prix du séquençage du génome est aujourd'hui de moins de 100 $, ce qui a permis d'obtenir des échantilons non pas de dizaines ou centaines de sujet mais de millions. La taille de ces échantillons a permis de se rendre compte avec exactitude des diverses interactions polygéniques au sein de l'ADN. La taille de ces échantillon a permis d'étudier le comportement non pas de quelques dizaines de jumeaux monozygotes ou dizigotes, mais de quelques millions de ces jumeaux.

Par ailleurs, notre sympathique conférencière commet une erreur phénoménale sur la soi-disant séparation de la génétique et de l'environnement. La vérité, c'est que la génétique commence par déterminer un comportement et que c'est ensuite que ce comportement détermine un environnement.

Cela dit, les explorations de l'influence phénoménale de l'ADN sur les comportements concluent toujours par des probabilités et pas des certitudes absolue. Aujourd'hui, la probabilité d'une influence sur les comportements est d'environ 50 %, et à mesure que le temps passe cette probabilité se stabilise à un pourcentage de 70 à 80 %. Cela veux dire que l'influence de l'environnement sur les premières années de l'humain est de 50 %, mais qu'il passe à 30 % et 20 % à mesure que le temps passe.

Il faudra lire la deuxième édition du livre de Robert Plomin, Pape consacré en génétique comportementale par moi et ma petite personne, car la première édition est déjà obsolète, et ne pas rater la troisième édition, qui rendra la deuxième obsolète aussi.

Hé oui, la science est un sacerdoce. C'est un sacerdoce dont le dogmatisme ne se fixe jamais. C'est un sacerdoce dont, paradoxalement, le dogmatisme est en constante évolution.

Salut, brave camarade !  

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il y a une heure, Loufiat a dit :

Platon produit des dialogues et pas un système. Il faut suivre ces dialogues et parmi les ebauches de réponses apportées par les uns et les autres, faire ses choix. Il est très probable que ces dialogues aient été conçus comme un cursus à visée éducative. Ceci du moins explique ce que les traducteurs et commentateurs ont pensé être des contradictions entre les dialogues. 

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Oui, d'accord, Platon produit des dialogues, mais en réalité ces dialogues sont des monologues où les uns et les autre ont toujours tort lorsqu'ils le contredisent.

Le système de Platon c'est l'art d'avoir raison face à ceux qui ont toujours tort grâce au système de Platon.

À propos, connaît-on un seul paragraphe, une seule ligne de Platon où Démocrite apparaît dans ses «dialogues» ?

Réponse :

Platon ne mentionne jamais Démocrite dans ses dialogues, bien qu'ils aient été contemporains. Ce silence est d'autant plus frappant que Démocrite était l'un des penseurs les plus influents de son époque, notamment en physique et en éthique.

En réalité, Platon manquait de couilles pour affronter Démocrite !

Platon et sa carrure ou son intellect de lutteur de pancrace, il ne savait terrasser que les absents ! ...

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Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Quel serait le bon commentaire, ou la bonne lecture de Platon ? 

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Si tu ne vois pas trop d'inconvénient aux textes assez long pour décourager le premier lecteur venu, je vais placer sur ForumFr une note post-universitaire, une réflexion de jeunesse, sur Platon en personne, premier philosophie qui a réussi très tôt à me dégoûter profondément de la philosophie traditionnelle.

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Le 25/03/2025 à 17:14, mary.shostakov a dit :

Cette déclaration est une preuve relativement gentille sur une ignorance de la génétique comportementale, ce qui est excusable car ce secteur de la science est trop récent pour que chacun en ai aujourd'hui une idée claire. De plus, le comportement consistant à considérer comme faux ce qui est nouveau est très connu, très fréquent, très argumenté, mais pas forcément juste ...

La première partie de mon propos portait sur la génétique en général. Il y a de l'aléatoire et des facteurs environnementaux associés à l'expression des gènes. C'est ce qu'on appelle l'épigénétique. Je pense qu'à terme cette discipline est amènera une nouvelle synthèse en théorie de l'hérédité. 

Donc le problème, n'est pas le caractère nouveau de la génétique comportementale qui ne me semble pas si nouvelle dans ses fondements. C'est son caractère opérant que je trouve contestable et inutile. Il y a eu des tas de disciplines de ce genre qui ont émergés au xixe siècle et qui n'ont rien donné. 

Le 25/03/2025 à 17:14, mary.shostakov a dit :

Liste des maladies génétiques à gène identifié :

Voir et lire attentivement la liste donnée par Wikipédia si on a le temps, car les maladies génétiques qui y sont données sont nombreuses, très nombreuses. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_maladies_génétiques_à_gène_identifié

Je ne remets pas du tout en cause le caractère génétique de certaines maladies. Encore que pour ce qu'on appelle les troubles du comportements, c'est beaucoup plus discutable. Même dans le cadre schizophrénie, on parle de sa forme génétique puisque tous ceux diagnostiqués schizophrènes ne sont pas porteur du gène identifié comme causant la schizophrénie, et puisque même dans le cas de sa présence, le risque est estimé à 40% chez des jumeaux homozigotes, lorsque l'un a déjà été diagnostiqué schizophrène. 

https://www.inserm.fr/dossier/schizophrenie/#:~:text=Chez des jumeaux qui possèdent,que d'environ 40%.

Alors pour l'intelligence, franchement ça semble peu crédible cette histoire. 

Le 25/03/2025 à 17:14, mary.shostakov a dit :

Dans le petit film que tu proposes pour appuyer tes arguments, on voit qu'avec le temps passé entre les choses dont parle la sympathique conférencière et aujourd'hui, il s'est passé au moins 20 ans. Et pendant 20 ans, la génétique comportementale s'est développée à un rythme difficile à imaginer si on ne s'y est jamais intéressé.

Citez moi une étude où Pomlin séquence un gène de l'intelligence. La conférencière dont vous parlez est une généticienne qui explique le mésusage des études pangénomique notamment en génétique comportementale. Le but des études pangénomique vise justement à éviter de chercher un gène spécifique en aggrégant l'ensemble des variabilité génétiques et l'ensemble des variabilités environnementales pour estimer un indicateur d'hérédité. Dans le cadre des twin studies, ces variabilités environnementales et génétiques sont particulièrement biaisées, c'est ce qu'explique cette conférencière qui se base sur des travaux statistiques plutot récents.

Par exemple celui ci : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6130754/#:~:text=Here we introduce a novel,we call 'relatedness disequilibrium'.

Le 25/03/2025 à 17:14, mary.shostakov a dit :

Cela dit, les explorations de l'influence phénoménale de l'ADN sur les comportements concluent toujours par des probabilités et pas des certitudes absolue. Aujourd'hui, la probabilité d'une influence sur les comportements est d'environ 50 %, et à mesure que le temps passe cette probabilité se stabilise à un pourcentage de 70 à 80 %. Cela veux dire que l'influence de l'environnement sur les premières années de l'humain est de 50 %, mais qu'il passe à 30 % et 20 % à mesure que le temps passe.

Oui j'ai lu ça ils appellent ça l'effet wilson. 

Cela dit j'ai lu aussi que le facteur d'hérédité n'est pas le même quand on fait l'analyse sur une population ayant étudié entre 1900-1989 et une population ayant étudié entre 1990-2010. La variance du niveau d'étude général n'étant pas le même. Ce qui montre le caractère hautement relatif de ce genre d'études. 

Le 24/03/2025 à 17:36, mary.shostakov a dit :

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Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique étant donné ses méthodes et ses résultats. Cette activité exige, en effet, une discipline dans la tenue des raisonnements, un comportement dans la mise en scène de l’expérimentation, une ascèse dans le choix des hypothèses et des concepts, une volonté ininterrompue dans le développement de la menée de l’ensemble de la procédure cognitive.

Angèle Kremer-Marietti

Cette dame, hé ben moi je l'aime.

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Salut. Peux-tu nous expliquer ce qu'est le matérialisme selon toi?

Le 25/03/2025 à 13:38, mary.shostakov a dit :

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Peut-être pourrait-on voir comme Platon le guide extrayant de leur cavernes les dupes de leurs illusions. Dans notre cas, ce guide dont parle Platon, ce serait celui qui maîtrise aujourd'hui la générique comportementale, ce ne serait certainement pas le philosophe d'un Platon ayant déclaré comme un imbécile que le monde des idées était le monde vrai, et que donc le monde des sensibilités était le monde faux ...

Cela dit, l'idée de songer à ce qu'est un gène ne me colonise pas l'esprit tant que ça. Ce qui m'intéresse, ce sont les conclusions des études sur l'influence des gènes sur les comportements humains, et sur leurs maladies aussi.

Ce qui m'intéresse, c'est la possibilité de comprendre que depuis qu'il est possible de lire dans les gènes comme dans un livre ouvert les comportements et les maladies d'un être humain dès sa naissance, alors il est possible de changer l'essence de la médecine actuelle et passer du diagnostic et de l'intervention palliative d'aujourd'hui à la médecine préventive de demain, qui d'ailleurs a commencé dans certain des plus grands hôpitaux du monde, ceux dans lequel on demande déjà aux patients s'ils consentent à une analyse génomique de leur carcasse pour voir l'avenir de leur santé et intervenir avant qu'elle ne se détériore sous l'influence dictatoriale de leur génétique.

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J'ai peur de mal comprendre... qu'es-tu en train de dire exactement vis-à-vis des gênes et de ce qu'ils permettent de savoir sur un être humain?

Le 25/03/2025 à 17:14, mary.shostakov a dit :

La vérité, c'est que la génétique commence par déterminer un comportement

Ok. Vous avez des études qui montrent ça? Vous avez des sources sur ce que disent les scientitifques qui bossent là dessus?

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Je ne remets pas du tout en cause le caractère génétique de certaines maladies. Encore que pour ce qu'on appelle les troubles du comportements, c'est beaucoup plus discutable. Même dans le cadre schizophrénie, on parle de sa forme génétique puisque tous ceux diagnostiqués schizophrènes ne sont pas porteur du gène identifié comme causant la schizophrénie, et puisque même dans le cas de sa présence, le risque est estimé à 40% chez des jumeaux homozigotes, lorsque l'un a déjà été diagnostiqué schizophrène. 

https://www.inserm.fr/dossier/schizophrenie/#:~:text=Chez des jumeaux qui possèdent,que d'environ 40%.

Alors pour l'intelligence, franchement ça semble peu crédible cette histoire. 

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40 %, c'est déjà mieux que 0 %.

Par ailleurs je ne te vois pas t'intéresser tant que ça à Robert Plomin, qui est le premier concerné dans cette affaire de génétique comportementale.

Pallions à celà par une simple vulgarisation exprimée par Robert Plomin lui-même.

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J'éprouve quelque difficultés à faire un copié-collé sur ce forum.

Me dire si c'est quand même lisible ou compréhensible.

Merci !

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Non, ça ne fonctionne pas.

Je vais tenter de me débrouiller pour que ça fonctionne. À bientôt...

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