Élisabeth Borne souhaite mettre en place des "fouilles de sac régulières" des élèves par les forces de l'ordre

à l’instant, MadeleinedeProut a dit :

Evidemment que tous les gamins ne portent pas de couteaux, mails il y a un certain nombre de gamins qui en portent.

Tu ne m'apprends rien.

il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

Evidemment que tous les gamins ne portent pas de couteaux, mails il y a un certain nombre de gamins qui en portent.

Il doit y avoir des adultes qui portent des couteaux alors ça ne te dérange pas si tous les matins on te fouille ? Et comme il y en a qui cachent de la drogue dans leurs fesses ça ne dérange pas si on te sonde tous les matins ?

à l’instant, jimmy45 a dit :

Tu ne pénalises pas une majorité à cause d'une minorité, règle de base de l'intelligence.

Je mets à l'écart le mot "intelligence"....il vaut mieux  et je te reprends.

Qu'est-ce que l'on pénalise? à demander à un enfant de montrer son sac c'est le pénaliser??

Quand tu prends l'avion et que tu passes à la sécurité tu te sens pénalisé toi?

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

Il doit y avoir des adultes qui portent des couteaux alors ça ne te dérange pas si tous les matins on te fouille ? Et comme il y en a qui cachent de la drogue dans leurs fesses ça ne dérange pas si on te sonde tous les matins ?

"La jurisprudence

Nombre d'affaires ont été portées devant les tribunaux, ce qui a permis de créer une jurisprudence qui précise la Loi.

Ainsi, le port d’un couteau Laguiole, d’un Opinel ou d’un couteau suisse de dimension classique, ne doit pas être interprété comme un port d’une arme blanche. Les tribunaux considèrent que ces objets sont a priori des outils faisant partie de la tradition française. Leur port est donc autorisé mais il peut cependant être requalifié en arme blanche par destination suivant l’emploi, l’usage qu'il en est fait¹⁰.

Le dernier niveau d'appréciation, celui du cas-par-cas sur le terrain, est soumis à l'appréciation des forces de police. Ainsi, porter sur soi un couteau dans le cadre d'un pique-nique en famille ou par des scouts dans une forêt ne sera pas perçu par les Forces de l'Ordre de la même manière que le port de ces objets dans un stade ou un aéroport. Un contexte spécifique peut aussi influer sur la perception que la police peut avoir du port d'un couteau, par exemple lors d'une manifestation susceptible d'entraîner des violences ou la nuit dans un lieu public où l'on consomme de l'alcool¹⁰.

Le type du couteau a également une importance : selon le ministère de l’intérieur, «La légitimité du port et du transport suppose que le couteau porté ou transporté présente des caractéristiques d'utilisation par rapport à l'activité pour laquelle il est effectivement utilisé»⁶. Un couteau de cuisine ou un canif ne sera pas perçu de la même manière qu’un poignard ou un couteau papillon."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Législation_concernant_les_couteaux

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

l doit y avoir des adultes qui portent des couteaux alors ça ne te dérange pas si tous les matins on te fouille ? Et comme il y en a qui cachent de la drogue dans leurs fesses ça ne dérange pas si on te sonde tous les matins ?

Je te redemande..

Te sens-tu pénalisé de passer à la sécurité avant d'atteindre la salle d'embarquement dans un aéroport?

Te sens-tu pénalisé quand, rentrant dans un musée on te demande d'ouvrir ton sac ?

Te sens-tu pénalisé quand tu es arrêté pour un contrôle inopiné d'alcoolémie?

Te sens-tu pénalisé quand tu dois sortir une pièce d'identité pour prouver cette identité que tu avances?

Tu veux que je continue la liste?

il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

Je mets à l'écart le mot "intelligence"....il vaut mieux  et je te reprends.

Qu'est-ce que l'on pénalise? à demander à un enfant de montrer son sac c'est le pénaliser??

Quand tu prends l'avion et que tu passes à la sécurité tu te sens pénalisé toi?

 

Yep c'est restriction de liberté, suspicion systématique, et violation de sa vie privée. Tu rajoutes des obligations et donc des sanctions qui vont provoquer des situations de conflits. Tout ça par paranoïa excessive. Même dans des lieux sécurisés comme dans lesquels je travail, où il y a portique etc ... les gens sont laissés tranquilles à partir du moment où ils ont un accès ... Tu fais évidemment confiance aux gens et tu ne les pénalises pas pour un risque qui peut être n'arrivera jamais.
C'est une règle de base de l'intelligence, tu ne traites pas toutes les personnes comme des potentiels délinquants, c'est débile d'agir comme ça. Tu pars au contraire de la réalité, il y a des délinquants, donc tu mets de la sécurité, mais tu ne pénalises pas les gens à cause de ça.

Je te le répète acceptes déjà toi même de subir ce que tu préconises pour les autres et on en reparle.

il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

Je te redemande..

Te sens-tu pénalisé de passer à la sécurité avant d'atteindre la salle d'embarquement dans un aéroport?

Te sens-tu pénalisé quand, rentrant dans un musée on te demande d'ouvrir ton sac ?

Te sens-tu pénalisé quand tu es arrêté pour un contrôle inopiné d'alcoolémie?

Te sens-tu pénalisé quand tu dois sortir une pièce d'identité pour prouver cette identité que tu avances?

Tu veux que je continue la liste?

 

 

Oui c'est pénalisant, tu l'acceptes dans ce cas précis parce qu'il y a un vrai risque, les transports de masse sont des cibles privilégiées pour des attentats et cela peut faire potentiellement beaucoup de victimes.
Rien avoir avec un gamin qui a un couteau.
Tu agis en fonction de la réalité du risque.
Et la plupart des gens ne prennent pas l'avion tous les jours.
 

il y a 11 minutes, jimmy45 a dit :

Rien avoir avec un gamin qui a un couteau.

Ah bon? mais pour quelle raison il l'a ce couteau dans son sac? tu peux nous le dire? couper son saucisson à la récré? enlever les débris du même saucisson coincé entre les dents? se curer les ongles?

Pour quelle raison il a ce couteau dans son sac?

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

Et la plupart des gens ne prennent pas l'avion tous les jours.
 

Il y en a qui le prennent toutes les semaines, tu le vois peut-être à ton niveau en touriste mais il y en a qui le voient sous l'angle professionnel. Il y a un aller et un retour avec le même contrôle. Et si à cela on ajoute les voyages en plus, ça fait pas mal de contrôles.

Et je peux t'en parler en connaissance de cause.

Pour ceux qui se demandent "pourquoi" :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2025/01/27/a-paris-un-plan-couteau-et-des-moyens-accrus-pour-prevenir-les-rixes-entre-jeunes_6518824_3224.html

C'est tout de même un phénomène apparemment !

Cela dit, personnellement ça ne me choque pas qu'on contrôle les sacs de temps en temps mais, oui, ça ressemble tout de même davantage à un effet d'annonce qu'autre chose. 

il y a 11 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Ah bon? mais pour quelle raison il l'a ce couteau dans son sac? tu peux nous le dire? couper son saucisson à la récré? enlever les débris du même saucisson coincé entre les dents? se curer les ongles?

Pour quelle raison il a ce couteau dans son sac?

Il y en a qui le prennent toutes les semaines, tu le vois peut-être à ton niveau en touriste mais il y en a qui le voient sous l'angle professionnel. Il y a un aller et un retour avec le même contrôle. Et si à cela on ajoute les voyages en plus, ça fait pas mal de contrôles.

Et je peux t'en parler en connaissance de cause.

Ça n'empêche que ce n'est qu'une fouille aléatoire et du coup c'est une sécurité aléatoire donc toujours risque sans compter qu'ils peuvent régler leur compte à l'extérieur de l'établissement. 

Le zéro risque n'existe pas, c'est comme sur la route, malgré toutes les sécurités et contrôles, il y'a toujours des morts et des blessés. 

Il y a 17 heures, Axo lotl a dit :

quel parent sait que son gamin emmène un couteau (voir possède un couteau) à l'école ? 

les parents en savent si peu sur leur gosse adolescent.

Deux exemples que je peux donner sur le non contrôle des parents et je dirais même indifférence de ces derniers.

Un voyage en car (ma fille y participait) direction Angleterre classe de 5è. Un élève arrive avec un sac à dos rempli de bouteilles d'alcool. Des bières, une bouteille de vodka et je ne sais plus quoi...je n'invente rien. Les parents ont accompagné leur chérubin jusqu'au car. Le chauffeur du car a eu un doute en rangeant les bagages dans la soute. Il a réquisitionné le sac.

Une fin d'année de 6è fêtée chez une copine en soirée et jusque tard dans la nuit, une quinzaine de "potes" âge 11/12 ans. Soirée de juin, il faisait chaud, certains jeunes se sont baignés dans la piscine, ont fait leur fête et dormaient sur place ayant chacun amené leur sac de couchage. Le lendemain je vais chercher ma fille qui ne me raconte pas tout de suite... Plusieurs jeunes avaient apporté de l'alcool fort, il y a eu des cuites, un garçon malade à vomir et....pas de parents de la fille qui recevait pour les laisser vivre leur vie ces jeunes quand même!! j'étais horrifiée.

Imaginons un gamin qui a trop bu et se noie dans la piscine de la propriété??

C'était encore l'époque des blogs et la copine qui recevait affichait le lendemain sur le sien, une photo où étaient alignées (pour le souvenir) les cadavres de bouteilles en enfilade. Vodka, whisky, cocktail alcoolisé etc...

Je le répète c'étaient des ados d'une classe de 6ème. Sans surveillance. Alors pour ce qui est de regarder le sac de son enfant pour voir s'il n'a pas planqué un couteau ou autre objet suspect....

il y a 2 minutes, Danoketian a dit :

Ça n'empêche que ce n'est qu'une fouille aléatoire et du coup c'est une sécurité aléatoire donc toujours risque sans compter qu'ils peuvent régler leur compte à l'extérieur de l'établissement. 

Le zéro risque n'existe pas, c'est comme sur la route, malgré toutes les sécurités et contrôles, il y'a toujours des morts et des blessés. 

Il y a toujours et le zéro risque n'existe pas.... mais s'il y en a moins je vous dirais que c'est toujours ça de gagné. Quand ça tombe sur un proche votre raisonnement n'est plus le même que cette approche du "ça ne sert pas à grand chose". DONC...................NE FAISONS RIEN !!

il y a 39 minutes, jimmy45 a dit :

Yep c'est restriction de liberté, suspicion systématique, et violation de sa vie privée. Tu rajoutes des obligations et donc des sanctions qui vont provoquer des situations de conflits. Tout ça par paranoïa excessive. Même dans des lieux sécurisés comme dans lesquels je travail, où il y a portique etc ... les gens sont laissés tranquilles à partir du moment où ils ont un accès ... Tu fais évidemment confiance aux gens et tu ne les pénalises pas pour un risque qui peut être n'arrivera jamais.
C'est une règle de base de l'intelligence, tu ne traites pas toutes les personnes comme des potentiels délinquants, c'est débile d'agir comme ça. Tu pars au contraire de la réalité, il y a des délinquants, donc tu mets de la sécurité, mais tu ne pénalises pas les gens à cause de ça.

Je te le répète acceptes déjà toi même de subir ce que tu préconises pour les autres et on en reparle.

Je pense que tu dois te sentir horriblement blessé de savoir que dans bon nombre de boutiques (hypermarchés compris) il y a des portiques qui bipent si l'étiquette de l'article "payé" n'a pas été retirée après paiement??? ou... si le paiement a "oublié" d'être effectué.

Il va falloir penser à demander le retrait de ces maudites machines qui sont une atteinte à ton intégrité, sachant qu'il lui arrive même de biper à ton passage sans raison aucune. Ah la la mais dans quel monde vivons-nous m'sieurs dames?

il y a 6 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Deux exemples que je peux donner sur le non contrôle des parents et je dirais même indifférence de ces derniers.

Un voyage en car (ma fille y participait) direction Angleterre classe de 5è. Un élève arrive avec un sac à dos rempli de bouteilles d'alcool. Des bières, une bouteille de vodka et je ne sais plus quoi...je n'invente rien. Les parents ont accompagné leur chérubin jusqu'au car. Le chauffeur du car a eu un doute en rangeant les bagages dans la soute. Il a réquisitionné le sac.

Une fin d'année de 6è fêtée chez une copine en soirée et jusque tard dans la nuit, une quinzaine de "potes" âge 11/12 ans. Soirée de juin, il faisait chaud, certains jeunes se sont baignés dans la piscine, ont fait leur fête et dormaient sur place ayant chacun amené leur sac de couchage. Le lendemain je vais chercher ma fille qui ne me raconte pas tout de suite... Plusieurs jeunes avaient apporté de l'alcool fort, il y a eu des cuites, un garçon malade à vomir et....pas de parents de la fille qui recevait pour les laisser vivre leur vie ces jeunes quand même!! j'étais horrifiée.

Imaginons un gamin qui a trop bu et se noie dans la piscine de la propriété??

C'était encore l'époque des blogs et la copine qui recevait affichait le lendemain sur le sien, une photo où étaient alignées (pour le souvenir) les cadavres de bouteilles en enfilade. Vodka, whisky, cocktail alcoolisé etc...

Je le répète c'étaient des ados d'une classe de 6ème. Sans surveillance. Alors pour ce qui est de regarder le sac de son enfant pour voir s'il n'a pas planqué un couteau ou autre objet suspect....

 

 

Il y a toujours et le zéro risque n'existe pas.... mais s'il y en a moins je vous dirais que c'est toujours ça de gagné. Quand ça tombe sur un proche votre raisonnement n'est plus le même que cette approche du "ça ne sert pas à grand chose". DONC...................NE FAISONS RIEN !!

 

Exacte mais ça ne vous suffira pas car vous verrez toujours de la violence malgré toutes les sécurités. 

Comme j'ai déjà dis plus haut, seul les détecteurs seront davantage efficaces mais cela aura un coût et même cela ne sera pas une totale sécurité mais seulement minimiser. 

il y a 7 minutes, Danoketian a dit :

Exacte mais ça ne vous suffira pas car vous verrez toujours de la violence malgré toutes les sécurités. 

Comme j'ai déjà dis plus haut, seul les détecteurs seront davantage efficaces mais cela aura un coût et même cela ne sera pas une totale sécurité mais seulement minimiser. 

Quel esprit naïf peut imaginer que la violence sera éradiquée sur la planète?

Est-ce que pour autant on devrait renoncer à prendre des mesures pour tenter de l'endiguer?

Le travail est vaste concernant ces jeunes. Il y a d'abord le rôle des parents, le rôle de l'éducation nationale aussi, je dirais que tout le monde doit s'y mettre sans chercher sans cesse à avancer des notions négatives de toutes les idées posées sur la table. A fermer sans arrêt la porte à tout.

il y a une heure, MadeleinedeProut a dit :

Vous avez raison NE FAISONS RIEN car faire est RIDICULE.

A ce FAIRE des esprits comme le vôtre auront TOUJOURS à formuler des oppositions, des gesticulations, des réprobations.

soyons franc, des fouilles il y en aura 5,6, guére plus, mais devant des journalistes, et ajoutez l'interview d'un fayots qui expliquera que cela ne le géne pas du tout, qu'au contraire ça lui permet de se sentir en securité et...l'affaire est bouclée.

une prime de fin d'année en plus pour le soldat E  Borne qui a  montré l'efficacité de l'état sans rien dépenser...

il y a 11 minutes, Tor boudine a dit :

soyons franc, des fouilles il y en aura 5,6, guére plus, mais devant des journalistes, et ajoutez l'interview d'un fayots qui expliquera que cela ne le géne pas du tout, qu'au contraire ça lui permet de se sentir en securité et...l'affaire est bouclée.

une prime de fin d'année en plus pour le soldat E  Borne qui a  montré l'efficacité de l'état sans rien dépenser...

Si vous le voyez comme ça évidemment....négativisons, négativisons.

Ca ne sert à rien de faire ça puisque...

Idem dans les prisons, inutile d'établir des règles de contrôle plus stricts puisque....de toute façon....

Voilà, voilà.

il y a 41 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Quel esprit naïf peut imaginer que la violence sera éradiquée sur la planète?

Est-ce que pour autant on devrait renoncer à prendre des mesures pour tenter de l'endiguer?

Le travail est vaste concernant ces jeunes. Il y a d'abord le rôle des parents, le rôle de l'éducation nationale aussi, je dirais que tout le monde doit s'y mettre sans chercher sans cesse à avancer des notions négatives de toutes les idées posées sur la table. A fermer sans arrêt la porte à tout.

Je comprends votre point de vue MadeleinedeProut, mais ce que veut Mme Borne ce sont des contrôles aléatoires , donc les controlés le lundi par exemple pourront pendant des semaines ne plus l'être, et le aléatoire sera surtout employé dans des zones dites sensibles ... trop de flicages parfois incite a enfreindre la loi !

Même du temps de la Comtesse de Sévigné les gamins trop soumis aux serrages de vis faisaient des bêtises (je crois me rappeler le cousin de Sophie ... qu se prenait des fessées magistrales me semble qu'il avait fichu le feu) !

je crois que c'est une nouvelle fois une annonce qui n'aura de suite que dans ce que le vox populi appelle les quartiers sensibles ... c'est là qu'il y faut de la pédagogie ... réunir parents et élèves et faire des genres de conférences avec flics, psychologues, personnes du Centre d'Orientation et profs de chaque établissement .... que chacun sache ce que c'est une arme ou peu le devenir, qu'un mineur ne doit pas en possèder, que les parents sont responsables du mineur... dire la loi et les conséquences si elle n'est pas respecté .... Bref perso je suis pour l'échange, et la pédagogie et l'explication des lois avant de passer à la répression ....

Mais je continue de dire qu'un couteau en soi n'est pas une arme ...

Avec des ciseaux on peu tuer, avec un tournevis on peu tuer, avec un coupe papier on peu tuer, avec une voiture on peu tuer, avec une fourche, une tronçonneuse, une pique a brochettes  on peut tuer etc... etc... etc... les faits divers depuis des lustres nous le rappellent !

Bonne journée a vous

il y a 12 minutes, ouest35 a dit :

Je continue de dire qu'un couteau en soi n'est pas une arme ...

Absolument, vous avez parfaitement raison.

https://www.leparisien.fr/faits-divers/apres-la-mort-delias-limperieuse-lutte-contre-la-banalisation-des-couteaux-chez-les-jeunes-27-01-2025-ITISSFZSC5F7JBK6JIGRMOKO74.php

Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

Je comprends votre point de vue MadeleinedeProut, mais ce que veut Mme Borne ce sont des contrôles aléatoires , donc les controlés le lundi par exemple pourront pendant des semaines ne plus l'être, et le aléatoire sera surtout employé dans des zones dites sensibles ... trop de flicages parfois incite a enfreindre la loi !

Même du temps de la Comtesse de Sévigné les gamins trop soumis aux serrages de vis faisaient des bêtises (je crois me rappeler le cousin de Sophie ... qu se prenait des fessées magistrales me semble qu'il avait fichu le feu) !

je crois que c'est une nouvelle fois une annonce qui n'aura de suite que dans ce que le vox populi appelle la quartier sensible ... c'est là qu'il y faut de la pédagogie ... réunir parents et élèves et faire des genres de conférences avec flics, psychologue, personne du Centre d'Orientation et prof de chaque établissement .... que chacun sache ce qui est une arme ou peu le devenir, qu'un mineur ne doit pas en possèder, que les parents sont responsables du mineur... dire la loi et les conséquences si elle n'est pas respecté .... Bref perso je suis pour l'échange, et la pédagogie et l'explication des lois avant de passer à la répression ....

Je continue de dire qu'un couteau en soi n'est pas une arme ...

Avec des ciseaux on peu tuer, avec un tournevis on peu tuer, avec un coupe papier on peu tuer, avec une voiture on peu tuer, avec une fourche, une tronçonneuse, une pique a brochettes  on peut tuer etc... etc... etc... les faits divers depuis des lustres nous le rappellent !

Bonne journée a vous

C'est pas répressif la fouille de sacs d'après moi, c'est préventif. L'idée est de faire passer le message de ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas dans un établissement scolaire, c'est tout... 

C'est écrit noir sur blanc sur les règlements intérieurs mais ils ne sont pas pris au sérieux. Là au moins, le message est un peu plus clair...

il y a 17 minutes, ouest35 a dit :

Je comprends votre point de vue MadeleinedeProut, mais ce que veut Mme Borne ce sont des contrôles aléatoires , donc les controlés le lundi par exemple pourront pendant des semaines ne plus l'être, et le aléatoire sera surtout employé dans des zones dites sensibles ... trop de flicages parfois incite a enfreindre la loi !

Même du temps de la Comtesse de Sévigné les gamins trop soumis aux serrages de vis faisaient des bêtises (je crois me rappeler le cousin de Sophie ... qu se prenait des fessées magistrales me semble qu'il avait fichu le feu) !

je crois que c'est une nouvelle fois une annonce qui n'aura de suite que dans ce que le vox populi appelle la quartier sensible ... c'est là qu'il y faut de la pédagogie ... réunir parents et élèves et faire des genres de conférences avec flics, psychologue, personne du Centre d'Orientation et prof de chaque établissement .... que chacun sache ce qui est une arme ou peu le devenir, qu'un mineur ne doit pas en possèder, que les parents sont responsables du mineur... dire la loi et les conséquences si elle n'est pas respecté .... Bref perso je suis pour l'échange, et la pédagogie et l'explication des lois avant de passer à la répression ....

Je continue de dire qu'un couteau en soi n'est pas une arme ...

Avec des ciseaux on peu tuer, avec un tournevis on peu tuer, avec un coupe papier on peu tuer, avec une voiture on peu tuer, avec une fourche, une tronçonneuse, une pique a brochettes  on peut tuer etc... etc... etc... les faits divers depuis des lustres nous le rappellent !

Bonne journée a vous

Avec un coup de pied au cul on peut tuer aussi, s'il est donné avec force et que celui qui le reçoit va s'emplafonner contre un poteau. Des mains seules peuvent tuer en étranglant, mais oui mais oui. Un croche-pied peut tuer si la victime bascule dans une fosse profonde. Mais oui, mais oui, que voilà un constat intéressant.

L'observatoire national de la délinquance et des réponses pénales estime que le nombre de victimes d'agressions à l'arme blanche monte à 44 000 entre 2015 et 2017, soit plus de 120 victimes par jour en moyenne. Mais bon on s'en fiche un peu hein? puisque euh...des mots peuvent tuer... à quoi bon se décarcasser. On n'y peut rien et pi c'est tout.

Sur ce je vous souhaite bon appétit. C'est l'heure de passer à table.