Science Et Racisme

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Le fait que ce soit des psychologues et non des logiciens qui essaient d'évaluer la logique des individus montre déjà un problème...

Je ne pense pas que les tests de QI soient vraiment crédible. Et je n'ai vu aucun test publié dont les questions ne reposet pas toutes (ou presque) sur la culture.

Mais bon, j'attends toujours de voir...

Sur quoi tu te bases pour dire que les tests de QI se basent sur de la "pseudo-logique"?

Quand a reposer sur la culture, c'est evident qu'il faut un minimum de culture pour savoir que 2 plus 2 font 4... Mais c'est un minimum qui est facilement atteignable pour n'importe quel culture.

Sur les tests de QI que j'ai pu voir il y a quelques temps déjà.

Sur les psychlogues qui disent eux même que la grande dépende de la culture dans le QI empèche de faire des comparaisons inter-culturelles.

Pour ce qui est de l'addition, de la multiplication etc... le facteur culturel est très faible, mais il ne l'est pas pour de nombreuses questions soit-disant de logique.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Il y a aussi et surtout des facteurs socio-économiques notamment en ce qui concerne l'éducation et la qualité de celle ci!

Une personne qui a eu un bon programme en mathématique et en géométrie durant sa scolarité aura forcément plus de facilité pour les tests de QI, et cela affecte également les autres question soit disant logique!

L'éducation peut être également affecté par l'environnement social général, si on grandit dans une banlieue pauvre de Los Angeles alors on échappe très difficilement à l'influence de son milieu, influence qui peut nuire énormément à l'éducation!

Les liens entre QI et situation socio-économique ont déjà été abordé plus haut et ce sont des faits avérés, avoir par exemple vingt points de différences dans la moyenne de deux groupes et parler immédiatement d'un facteur héréditaire prépondérant en mettant les aspects socio-économiques et culturels au second plan et en leur accordant une importance minim, est une attitude malhonnête, car les faits nous démontre bien à quel point le QI est maléable et à quel point il ne recouvre de très loin pas ce qu'est l'intelligence!

En revanche, comme je l'ai déjà dit, il est pratiquement impossible de ne pas voir l'idéologie raciste qui se dissimule très maladroitement derrière ces études faisant des noirs des être inférieurs intellectuellement, tests de QI à l'appuie, en fait les propos de Charles Murray, de Richard Flynn ou de John Philippe Rushton rejoignent pil poil ceux de Joseph Arthur de Gobineau!

Il s'agit d'une idéologie puante qui essaie de se trouver un légitimité avec la science, mais c'est une pseudo-science car ils mentent par omissions en minimisant volontairement l'impact socio-économique et culturel dans les tests de QI, ainsi leur conclusions ne sont en aucun cas sérieuses!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Auriez-vous lu ou parcouru l'ouvrage du paléontologue Stephen Jay Gould, "La Mal-mesure de l'homme : l'intelligence sous la toise des savants" (The Mismeasure of Man)?

Où l'on apprend par l'étude scientifique des tests de QI que ces derniers ne mesurent... que la capacité à passer des tests de QI et non ce que les philosophes, logiciens ou neurologues nomment véritablement l'Intelligence (ou plutôt, LES intelligences, car il y en a plusieurs formes)...

Bof, pourquoi ne pas non plus citer un ouvrage de Nana Mouscouri sur l'intelligence? Qu'est-ce qu'un paleontologue peut bien apporter a ce debat??

Si tu avais prit le soin de parcourir, meme rapidement les pages precedentes (je sais, c'est une gageure vu les "pates" qu'on a ecrit), tu aurais vu que les test de Q.I. sont etroitement corrobores avec la facilite avec laquel quelqu'un va pouvoir poursuivre et achever ses etudes, sa reussite professionel, etc...

Les psychologues et les neurologues qui, contrairement aux paleontologues, s'occupent de quanfifier l'intelligence, eux considerent les tests de Q.I. comme un outil valable et utile.

Tout est une question de selection des sources...

Ps: un petit passage sur Wikipedia pour apprendre un peu plus sur ce personnage et on apprend qu'il est l'auteur du livre "The Panda's thumb", ouvrage de reference, surtout utilise par les creationistes... et quant a son livre sur l'intelligence, il semblerait que la communaute scientifique ait unanimement critique son livre et pour son incompetence et sa malhonetete intelectuelle.

Les liens entre QI et situation socio-économique ont déjà été abordé plus haut et ce sont des faits avérés, avoir par exemple vingt points de différences dans la moyenne de deux groupes et parler immédiatement d'un facteur héréditaire prépondérant en mettant les aspects socio-économiques et culturels au second plan et en leur accordant une importance minim, est une attitude malhonnête, car les faits nous démontre bien à quel point le QI est maléable et à quel point il ne recouvre de très loin pas ce qu'est l'intelligence!

Se serait vrai si, par exemple aux etats-unis, tous les test d'intelligences avaient ete fait, toutes categories sociales confondue. Mais lorsque les tests d'intelligences ont ete fait sur des categories sociales aisees, les differences entre les ethnies etaient les memes. Donc ta theorie du milieu socio-culturelle empechant une reelle comprehansion des differences entre les QI des blancs et des noirs par exemple, n'est pas valide. D'autant plus, que, je le repette, d'apres ta theorie, ce devrait etre les blancs qui ont un QI plus eleves que le reste de la population. Hors ce n'est pas le cas.

Sur quoi tu te bases pour dire que les tests de QI se basent sur de la "pseudo-logique"?

Sur les tests de QI que j'ai pu voir il y a quelques temps déjà.

Pour ce qui est de l'addition, de la multiplication etc... le facteur culturel est très faible, mais il ne l'est pas pour de nombreuses questions soit-disant de logique.

Tu peux donner un liens, stp? J'aimerais bien voir en quoi la logique dans les tests de QI est biaisee..

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fouchtra Membre 1 057 messages
Forumeur alchimiste‚
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Bof, pourquoi ne pas non plus citer un ouvrage de Nana Mouscouri sur l'intelligence? Qu'est-ce qu'un paleontologue peut bien apporter a ce debat??

Ha bon..! Elle est si con que ça Nana Mouskouri...?

C'est vous qui lui avez fait passer le test...?

Enfin on aura noté la malhonnêteté intellectuelle de Stephen Jay Gould....et la fiabilité sans faille des " psychologues et les neurologues" dont, bien entendu vous omettez de citer les noms.... Sources ?

Et surtout, à noter aussi, votre ton professoral qui en dit long sur vos prétentions à un savoir hors du commun et sur l'hypertrophie de votre ego...!

Nul doute que votre QI doit être énorme !

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Bof, pourquoi ne pas non plus citer un ouvrage de Nana Mouscouri sur l'intelligence? Qu'est-ce qu'un paleontologue peut bien apporter a ce debat??

Si tu avais prit le soin de parcourir, meme rapidement les pages precedentes (je sais, c'est une gageure vu les "pates" qu'on a ecrit), tu aurais vu que les test de Q.I. sont etroitement corrobores avec la facilite avec laquel quelqu'un va pouvoir poursuivre et achever ses etudes, sa reussite professionel, etc...

Les psychologues et les neurologues qui, contrairement aux paleontologues, s'occupent de quanfifier l'intelligence, eux considerent les tests de Q.I. comme un outil valable et utile.

Tout est une question de selection des sources...

Toi aussi tu sélectionnes les sources que tu veux puisque tu accordes du crédit à ceux qui affirment, à partir du QI, que les nègres sont inférieurs intellectuellement!

Ce paléontologue n'a pas simplement étudié les fossiles, son livre "La Mal-Mesure De L'Homme" contient de nombreuses sources notamment en ce qui concerne l'histoire du QI et de sa récupération à des fins héréditaristes et eugénistes mais surtout sur les biais sociaux qui avaient déjà été mis en avant ainsi que sur le caractère non objectif des tests!

A ce titre on pourrait également citer Thurstone qui a également remis en cause il y a des décennies déjà, les notions sur lesquels Lynn et Murray base leur thèses!

Comme si les psychologues rejoignaient tous les thèses de Lynn ou de Murray , il faut dire que ce n'est pas la biologie de l'évolution qui a empiété sur la psychologie car donc c'est également le contraire, puisque beaucoup ont attribués au différences de QI une explication darwinienne en minimisant les impacts sociaux, c'est pour cela que Gould a eu raison d'y mettre son grain de sel, il faut dire que son livre est brillant il relisant tout d'abord sur l'histoire du QI puis il s'attaque à la soit disant hérédité de celle-ci, c'est très passionnant c'est le moins que l'on puisse dire!

Ps: un petit passage sur Wikipedia pour apprendre un peu plus sur ce personnage et on apprend qu'il est l'auteur du livre "The Panda's thumb", ouvrage de reference, surtout utilise par les creationistes... et quant a son livre sur l'intelligence, il semblerait que la communaute scientifique ait unanimement critique son livre et pour son incompetence et sa malhonetete intelectuelle.

Renseigne toi un minimum avant de poster! Les créationnistes n'ont fait que détourner les écrits de Gould en les interprétant de manière fausse, Gould a toujours été opposé au créationnisme il a même témoigner au tribunal dans une affaire où il était question de créationnisme!

Deuxièmement son livre "La Mal-Mesure De L'Homme" n'a bien sûr pas été du tout unanimement rejeté ou critiqué en mal par la communauté scientifique, tu dit "il semblerait" c'est bien d'utiliser le conditionnel mon cher mais c'est pas suffisant avant d'émettre pareil affirmation même au conditionnel faut au moins savoir un minimum de quoi on parle, Gould est un des plus grand biologistes évolutionniste du XXème siècle, et c'est bien pour ça qu'il a été attaqué par les créationnistes et les tenants du «darwinisme social» qu'il a également combattu, car le «darwinisme sociale», c'est également des psychologues qui commencent à parler d'évolution et de sélection naturelle alors que ce n'est pas leur domaine, remarque à la rigueur ce n'est pas un problème car en science certains domaines se touchent mais donc c'est pour cela que Gould s'est attaqué aux théorie racistes ayant pour base le QI! Et il l'a fait on ne peut mieux!

Alors avant d'affirmer des choses renseigne toi, et pas unilatéralement hein, surtout que si tu lis entièrement le passage de Wikipedia tu peux tout de suite voir que Gould a un sacré prestige, mais comme tout grand scientifiques dans le domaine délicat de la biologie de l'évolution il a eu des adversaires, mais en aucun cas il a la réputation d'être un incompétent ou d'être malhonnête!!

Se serait vrai si, par exemple aux etats-unis, tous les test d'intelligences avaient ete fait, toutes categories sociales confondue. Mais lorsque les tests d'intelligences ont ete fait sur des categories sociales aisees, les differences entre les ethnies etaient les memes. Donc ta theorie du milieu socio-culturelle empechant une reelle comprehansion des differences entre les QI des blancs et des noirs par exemple, n'est pas valide. D'autant plus, que, je le repette, d'apres ta theorie, ce devrait etre les blancs qui ont un QI plus eleves que le reste de la population. Hors ce n'est pas le cas.

Sur des catégories aisés, sans blagues?! Attend voir il est bien question de donné le QI moyen d'une population, comment peuvent-ils dire que 100 est le QI moyen des blancs si ils n'ont interrogés que les blancs "aisés"??!! C'est du foutage de gueule ou quoi?!

Va falloir également des sources avant d'affirmer quoique ce soit! Quand au QI des asiatiques je t'en avais déjà parlé plus haut, pour accéder à un rang social élevé la culture peut jouer un rôle et celle de nombreux asiatiques facilite cette ascension sociale et cette intégration ce qui leur vaut également une bonne réputation dans le monde du travail!

Avant nous avions vu comment le QI augmente lorsqu'un pays se développe socialement et économiquement, nous avons vu que cela peut se faire en quelques décennies seulement, sans qu'il y ait donc un changement du patrimoine génétique, ce fait nous montre indéniablement que les variations de QI d'une population au cours du temps et par apport à une autre population, sont avant le fait de facteurs socio-économiques et non pas des gènes!

Modifié par uno

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tu peux donner un liens, stp? J'aimerais bien voir en quoi la logique dans les tests de QI est biaisee..

Je ne me souviens pas des questions des tests de QI (trop vieux), mais je me souviens d'avoir été choqué par leur caractère culturel.

D'ailleurs je ne trouve même pas d'article scientifique sur les tests de QI en charchant sur internet... Comme quoi ça doit pas être bien sérieux...

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

En tout cas puisqu'il était question de Wikipedia, on peut voir que le QI n'est pas une science exacte qui permettrait de définir l'intelligence!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quotient_intellectuel

Bref les thèses de Murray ou de Lynn sont drôlement catégoriques et minimisent volontairement toutes les subtilités de l'intelligence humaines ainsi que les nombreux paramètres qui déterminent le QI d'un individu et d'un groupe!

Modifié par uno

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Notons encore en ce qui concerne l'intelligence, l'importance du développement de l'embryon dans le ventre de sa mère ainsi que les premiers mois et premières années suivant la naissance du bébé, car alors les connections des neurones ne sont de loin pas achevé!

Nous savons bien qu'une bonne alimentation ainsi qu'une absence de tabac, d'alcool et de drogues sont généralement conseillé aux futures mamans, et ce n'est pas pour rien!

Le cerveau est un organe complexe dont nous ne connaissons encore de loin pas toutes les subtilités mais une choses est sûr cet organe, comme les autres, voit son développement influencé par le mode de vie et la santé de la mère qui porte son bébé!

Ce qui nous fait un paramètre de plus, un paramètre non négligeable d'ailleurs puisque la condition de vie de la mère dépend elle même des contextes socio-économiques et culturels dans lesquels vit la mère en question!

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Pheldwyn Membre 11 147 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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On voit bien que l'intelligence est une chose difficile à mesurer. D'ailleurs ça en devient absurde.

Mais, de plus, le tout n'est pas uniquement de "quantifier" l'intelligence : il faut voir son utilité dans notre monde. Vous pouvez être un génie dans un domaine qui n'a que peu voix au chapitre.

Vous pouvez avoir une intelligence mathématique, une intelligence opportuniste, ou une intelligence morale, et plein d'autre variantes. Bref, vouloir cerner l'intelligence c'est comme vouloir cerner une personnalité : la diversité de chacun fait qu'on ne peut poser d'étiquette.

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eSsou Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 31ans
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:( racisme :o ...je n'aime pas ce mot...je ne sait pas quels sentiments suscite en moi :D :peur,douleur,colère :( ...

puisque c'est de racisme qu'on parle ici,je ne peux pas m'empêcher de poser les question suivante :o :le racisme se manifeste t'il dans la vie quotidienne?comment?avez vous assistés à des incidents de ce genre?lesquels?les gens racistes dans vote entourage sont ils nombreux?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Histoire de recentrer le debat sur des arguments scientifiques et moins sur des arguments purements ideologiques, voici un extrait d'un document publiee par L'APA (Association des Psychologues Americain):

It is customary to conclude surveys like this one with a summary of what has been established. Indeed, much is now known about intelligence. A near century of research, most of it based on psychometric methods, has produced an impressive body of findings. Although we have tried to do justice to those findings in this report, it seems appropriate to conclude on a different note. In this contentious arena, our most useful role may be to remind our readers that many of the critical questions about intelligence are still unanswered. Here are a few of those questions:
  1. Differences in genetic endowment contribute substantially to individual differences in (psychometric) intelligence, but the pathway by which genes produce their effects is still unknown. The impact of genetic differences appears to increase with age, but we do not know why.
  2. Environmental factors also contribute substantially to the development of intelligence, but we do not clearly understand what those factors are or how they work. Attendance at school is certainly important, for example, but we do not know what aspects of schooling are critical.
  3. The role of nutrition in intelligence remains obscure. Severe childhood malnutrition has clear negative effects, but the hypothesis that particular "micro-nutrients" may affect intelligence in otherwise adequately-fed populations has not yet been convincingly demonstrated.
  4. There are significant correlations between measures of information processing speed and psychometric intelligence, but the overall pattern of these findings yields no easy theoretical interpretation.
  5. Mean scores on intelligence tests are rising steadily. They have gone up a full standard deviation in the last fifty years or so, and the rate of gain may be increasing. No one is sure why these gains are happening or what they mean.
  6. The differential between the mean intelligence test scores of Blacks and Whites (about one standard deviation, although it may be diminishing) does not result from any obvious biases in test construction and administration, nor does it simply reflect differences in socio-economic status. Explanations based on factors of caste and culture may be appropriate, but so far have little direct empirical support. There is certainly no such support for a genetic interpretation. At present, no one knows what causes this differential.

  7. It is widely agreed that standardized tests do not sample all forms of intelligence. Obvious examples include creativity, wisdom, practical sense and social sensitivity; there are surely others. Despite the importance of these abilities we know very little about them: how they develop, what factors influence that development, how they are related to more traditional measures.

In a field where so many issues are unresolved and so many questions unanswered, the confident tone that has characterized most of the debate on these topics is clearly out of place. The study of intelligence does not need politicized assertions and recriminations; it needs self-restraint, reflection, and a great deal more research. The questions that remain are socially as well as scientifically important. There is no reason to think them unanswerable, but finding the answers will require a shared and sustained effort as well as the commitment of substantial scientific resources. Just such a commitment is what we strongly recommend.

http://www4.ncsu.edu/~jwosbor2/otherfiles/...ntelligence.pdf

Si vous avez besoin, je fairais une traduction plutard. Mais ce "statement" reflettait ce que pense la communaute scientifique en 1995 (un an apres la controverse cree par le livre de Bill murray, the bell curve).

Un autre document parue en 1994 dans le Walt Street Journal, definissait ce que les scientifiques travaillant dans le domaine de l'intelligence (psychologues, neurologues, etc..) comme acquis, et citait notament la validite des tests QI pour mesurer l'intelligence:

2. Intelligence, so defined, can be measured, and intelligence tests measure it well. They are among the most accurate (in technical terms, reliable and valid) of all psychological tests and assessments. They do not measure creativity, character, personality, or other important differences among individuals, nor are they intended to.

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/repri...7mainstream.pdf

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Pheldwyn Membre 11 147 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Histoire de recentrer le debat sur des arguments scientifiques et moins sur des arguments purements ideologiques

Ben justement, c'est difficile, la notion d'intelligence reste idéologique selon moi.

  1. Differences in genetic endowment contribute substantially to individual differences in (psychometric) intelligence, but the pathway by which genes produce their effects is still unknown. The impact of genetic differences appears to increase with age, but we do not know why

Ben je pense que celà rejoins ce qui a été dit : une prédisposition génétique, et pas encore de connaissances claires à ce sujet.

(enfin, mon anglais est pas super génial, peut-être certaines choses m'échappent)

2. Intelligence, so defined, can be measured, and intelligence tests measure it well. ... They do not measure creativity, character, personality

L'intéressant serait de voir ce que recouvre le "so defined".

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Histoire de recentrer le debat sur des arguments scientifiques et moins sur des arguments purements ideologiques, voici un extrait d'un document publiee par L'APA (Association des Psychologues Americain):

Ce texte montre le caractère discuté et culturel des tests de "QI" (le nom n'étant qu'historique, la méthodologie QI n'étant plus utilisée) :

Intelligence tests. Tests of intelligence itself (in the psychometric sense) come in many forms. Some use

only a single type of item or question; examples include the Peabody Picture Vocabulary Test (a measure of

children's verbal intelligence) and Raven's Progressive Matrices (a nonverbal, untimed test that requires

inductive reasoning about perceptual patterns). Although such instruments are useful for specific purposes, the

more familiar measures of general intelligence, such as the Wechsler tests and the Stanford-Binet, include

many different types of items, both verbal and nonverbal. Test-takers may be asked to give the meanings of

words, to complete a series of pictures, to indicate which of several words does not belong with the others, and

the like. Their performance can then be scored to yield several subscores as well as an overall score.

By convention, overall intelligence test scores are usuallv converted to a scale in which the mean is 100 and the

standard deviation is 15. (The standard deviation is a measure of the variability of the distribution of scores.)

Approximately 95% of the population has scores within two standard deviations of the mean, i.e. between 70

and 130. For historical reasons, the term "IQ" is often used to describe scores on tests of intelligence. It

originally referred to an "intelligence Quotient" that was formed by dividing a so-called mental age by a

chronological age, but this procedure is no longer used.

Intercorrelations among Tests. Individuals rarely perform equally well on all the different kinds of

items included in a test of intelligence. One person may do relatively better on verbal than on spatial items, for

example, while another may show the opposite pattern. Nevertheless, subtests measuring different abilities tend

to be positively correlated: people who score high on one such subtest are likely to be above average on others

as well. These complex patterns of correlation can be clarified by factor analysis, but the results of such

analyses are often controversial themselves. Some theorists (e.g., Spearman, 1927) have emphasized the

importance of a general factor, g, which represents what all the tests have in common; others (e.g., Thurstone,

1938) focus on more specific group factors such as memory, verbal comprehension, or number facility. As we

shall see in Section 2, one common view today envisages something like a hierarchy of factors with g at the

apex. But there is no full agreement on what g actually means: it has been described as a mere statistical

regularity (Thompson, 1939), a kind of mental energy (Spearman, 1927), a generalized abstract reasoning

ability (Gustafsson 1984), or an index measure of neural processing speed (Reed & Jensen, 1992).

There have been many disputes over the utility of IQ and g. Some theorists are critical of the entire

psychometric approach (e.g., Ceci, 1990; Gardner, 1983; Gould, 1978), while others regard it as firmly

established (e.g., Carroll, 1993; Eysenck, 1973; Hermstein & Murray, 1994; Jensen, 1972). The critics do not

dispute the stability of test scores, nor the fact that they predict certain forms of achievement-especially school

achievement--rather effectively (see Section 2). They do argue, however, that to base a concept of intelligence

on test scores alone is to ignore many important aspects of mental ability. Some of those aspects are

emphasized in other approaches reviewed below.

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