De malo

Il y a 13 heures, Passiflore a dit :

 

Cette parole du Christ ne sous-entend absolument pas ce que vous sous-entendez. 

Je reconnais que mes sous entendus sont choquants et je n'y crois moi même qu'à moitié. Si toutes fois le Jésus historique (auquel on prête a priori toutes les vertus) a bien prononcé cette phrase. (On pourrait imaginer un rajout, une invention postérieure avec d'autres intentions !). Mais examinons alors le sens habituellement accepté :  "laissez venir à moi les petits enfants !" Qu'est-ce donc qu'un petit enfant sinon un être innocent, un être naïf (plus qu'un adulte) et qui sera de ce fait moins critique et plus enclin à recevoir un formation dogmatique ?... Un solide formatage idéologique... 

Je ne vois pas là une suggestion, un conseil  particulièrement bon ou vertueux. Plutôt les prémisses d'un conditionnement sectaire.

il y a 31 minutes, Engardin a dit :

Je reconnais que mes sous entendus sont choquants et je n'y crois moi même qu'à moitié. Si toutes fois le Jésus historique (auquel on prête a priori toutes les vertus) a bien prononcé cette phrase. (On pourrait imaginer un rajout, une invention postérieure avec d'autres intentions !). Mais examinons alors le sens habituellement accepté :  "laissez venir à moi les petits enfants !" Qu'est-ce donc qu'un petit enfant sinon un être innocent, un être naïf (plus qu'un adulte) et qui sera de ce fait moins critique et plus enclin à recevoir un formation dogmatique ?... Un solide formatage idéologique... 

Je ne vois pas là une suggestion, un conseil  particulièrement bon ou vertueux. Plutôt les prémisses d'un conditionnement sectaire.

Je suis inquiet pour toi....

il y a 30 minutes, Don Juan a dit :

Je suis inquiet pour toi....

Pourtant je suis... "la pompe et la flamme" !

(Ca doit être les flammes de l'enfer ! )

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Evangile de Marc :

48. Jésus, prenant la parole, leur dit: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi.

49. J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Ecritures soient accomplies.

50. Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

51. Un jeune homme le suivait, n'ayant sur le corps qu'un drap. On se saisit de lui;

52. mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu.

Simples questions d’un curieux.

De quand date la rédaction la plus ancienne que nous possédions de l’Évangile de Marc ?

De quelle date les historiens ont-ils daté cette rédaction et ce document ?

Je dis bien les historiens. Pas les hagiographes.

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Je reconnais que mes sous entendus sont choquants et je n'y crois moi même qu'à moitié. Si toutes fois le Jésus historique (auquel on prête a priori toutes les vertus) a bien prononcé cette phrase (...) "laissez venir à moi les petits enfants !" Qu'est-ce donc qu'un petit enfant sinon un être innocent (...)

 Bien que nous ne soyons pas dans la rubrique adéquate, je me permets de replacer cette parole du Christ dans son contexte:

"Des gens apportaient à Jésus même des nouveaux-nés pour qu'il les touche. Mais les disciples en voyant cela leur faisaient des reproches.

Et Jésus les fit appeler et dit: laissez venir à moi les petits enfants et ne les en empêchez pas car le Royaume de Dieu est pour leurs pareils.

En vérité je vous le dis, quiconque ne recevra pas le Royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point" (Luc 18; 15-17)

il y a 13 minutes, Passiflore a dit :

 

 Bien que nous ne soyons pas dans la rubrique adéquate, je me permets de replacer cette parole du Christ dans son contexte:

"Des gens apportaient à Jésus même des nouveaux-nés pour qu'il les touche. Mais les disciples en voyant cela leur faisaient des reproches.

Et Jésus les fit appeler et dit: laissez venir à moi les petits enfants et ne les en empêchez pas car le Royaume de Dieu est pour leurs pareils.

En vérité je vous le dis, quiconque ne recevra pas le Royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point" (Luc 18; 15-17)

"quiconque ne recevra pas le Royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point"

Et pourquoi que je rentrerais pas au Royaume de Dieu, moi, athée qui n'ai jamais fait de mal à une mouche ?

Vaut mieux être un salopard mais  s'être confessé ?

"quiconque ne recevra pas le Royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point"

Je ne saurais mieux dire : tout est là. Mais je ne veux pas critique plus loin. On est habitué à ressentir la bonté, la perfection,  partout où on veut la voir...

Quand on est sorti des ces idées toutes faites, habituelles, tout cela devient suspect. Est suspect à juste titre. Sans se forcer.

Le ver est dans le fruit religieux par principe.

Dieu, chef absolu... l'homme soumis... "tout pouvoir vient de Dieu" (St Paul)... etc. 

Non merci...

il y a 3 minutes, Engardin a dit :

(...) "quiconque ne recevra pas le Royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point"

Je ne saurais mieux dire : tout est là. Mais je ne veux pas critique plus loin. On est habitué à ressentir la bonté, la perfection,  partout où on veut la voir...(...)

A comprendre ainsi: quiconque n'a pas le coeur pur comme un petit enfant n'entrera pas dans le Royaume de Dieu.

il y a 20 minutes, Passiflore a dit :

 

A comprendre ainsi: quiconque n'a pas le coeur pur comme un petit enfant n'entrera pas dans le Royaume de Dieu.

Oui... Oui ... Un petit-enfant a-t-il le coeur pur ? Ou est-il un monstre d'égoïsme ? Suivant l'âge et à quelques jours près ? Un jour oui, un jour non ? J'en mettrais pas ma main au feu.

Et un coeur pur c'est un coeur vide. à construire...

C'est à débattre...

Mais là je joue le mauvais rôle. Tous les enfants sont à protéger. Quoi qu'il en soit. 

Et pourquoi les adultes qui ne sont jamais que de vieux bébés n'auraient pas le coeur pur ? Le sexe ? le pouvoir ? l'argent ? L'or ? 

il y a une heure, Engardin a dit :

(...) Et pourquoi les adultes qui ne sont jamais que de vieux bébés n'auraient pas le coeur pur ? (...)

On peut avoir le coeur "pur" si l'on se repent sincèrement de toutes ses mauvaises actions, si l'on a fait de son mieux pour embellir son âme avant qu'elle ne retourne à Dieu après la mort physique (la mort de son corps).

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Si toutes fois le Jésus historique (auquel on prête a priori toutes les vertus) a bien prononcé cette phrase.

J’ai toujours été profondément intrigué par le fait que des individus apparemment normaux,  relativement intelligents, et apparemment sains d’esprit, ne se posent pas quelques questions essentielles.  

Généralement ils sont catholiques par hasard, simplement parce que leur famille l’était. Ils auraient tout aussi bien être nés dans le quartier d’à côté, ou dans une ville d’un autre continent. Et ils ne seraient pas catholiques. Ils auraient tout naturellement embrassé la cause d’un D.ieu différent. Est-ce que cette réflexion ne devrait pas venir tout naturellement à quelq’un d’intelligent ?

Le catholicisme repose sur le Christ et les Évangiles. Pourquoi un individu saint d’esprit ne commence-t-il pas par se demander : est-est-ce que le Christ a existé ? Qu’est ce qu’en disent les historiens ? Les vrais historiens, par les hagiographes stipendiés par le Vatican.  

Et il en est de même des Évangiles. Qu’en disent les historiens ? Encore une fois les vrais historiens. Pas ceux qui ont bâti leur œuvre sur la foi aveugle en une chose qui, historiquement parlant, demeure du domaine de la légende. Sans aucun fondement historique véritable. Alors qu’ont été publiés des multitudes de rapports,  d’expertises, d’études et de travaux divers, dont il ressort que l’existence du Christ n’est pas sujette à caution, mais plus catégoriquement, qu’historiquement il n’a pas existé.  

Comment peut-on croire en un Christ légendaire dont les historiens affirment qu’historiquement il n’a jamais existé ? Les historiens seraient donc des imbéciles ? Et l’Histoire une science qui raconte des craques ?

Je comprends ce point de vue, et pourtant nombre de brillants scientifiques et historiens sont croyants alors qu'on sait aujourd'hui que nombre d'affirmations bibliques sont fausses.

Il y a 3 heures, Passiflore a dit :

 

On peut avoir le coeur "pur" si l'on se repent sincèrement de toutes ses mauvaises actions, si l'on a fait de son mieux pour embellir son âme avant qu'elle ne retourne à Dieu après la mort physique (la mort de son corps).

Oh pardon : je savais pas ! 

Il y a 2 heures, Témoudjine a dit :

 

J’ai toujours été profondément intrigué par le fait que des individus apparemment normaux,  relativement intelligents, et apparemment sains d’esprit, ne se posent pas quelques questions essentielles.  

Généralement ils sont catholiques par hasard, simplement parce que leur famille l’était. Ils auraient tout aussi bien être nés dans le quartier d’à côté, ou dans une ville d’un autre continent. Et ils ne seraient pas catholiques. Ils auraient tout naturellement embrassé la cause d’un D.ieu différent. Est-ce que cette réflexion ne devrait pas venir tout naturellement à quelq’un d’intelligent ?

Le catholicisme repose sur le Christ et les Évangiles. Pourquoi un individu saint d’esprit ne commence-t-il pas par se demander : est-est-ce que le Christ a existé ? Qu’est ce qu’en disent les historiens ? Les vrais historiens, par les hagiographes stipendiés par le Vatican.  

Et il en est de même des Évangiles. Qu’en disent les historiens ? Encore une fois les vrais historiens. Pas ceux qui ont bâti leur œuvre sur la foi aveugle en une chose qui, historiquement parlant, demeure du domaine de la légende. Sans aucun fondement historique véritable. Alors qu’ont été publiés des multitudes de rapports,  d’expertises, d’études et de travaux divers, dont il ressort que l’existence du Christ n’est pas sujette à caution, mais plus catégoriquement, qu’historiquement il n’a pas existé.  

Comment peut-on croire en un Christ légendaire dont les historiens affirment qu’historiquement il n’a jamais existé ? Les historiens seraient donc des imbéciles ? Et l’Histoire une science qui raconte des craques ?

 

Pourquoi vous écrivez "Dieu" avec un point au milieu ?

A part ça je ne sais pas s'il existe un historien qui dise que le Christ n'a pas existé...

Il y a 2 heures, Panopticom a dit :

Je comprends ce point de vue, et pourtant nombre de brillants scientifiques et historiens sont croyants alors qu'on sait aujourd'hui que nombre d'affirmations bibliques sont fausses.

Je viens d'avoir une idée !

Croire (en Dieu) c'est peut-être une certaine structuration de l'esprit ou un certain câblage particulier du cerveau. Même si localement quelques fils sont coupés ou quelques petits sous ensembles disjonctent, le câblage général ou la structure d'ensemble persistent et restent identiques...

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

Pourquoi vous écrivez "Dieu" avec un point au milieu ?

A part ça je ne sais pas s'il existe un historien qui dise que le Christ n'a pas existé...

Si tu n’en  connais pas, c’est que tu ne t’es jamais intéressé à la question. Nombre d’ouvrages de chercheurs, d’historiens et de spécialistes de ces matières, ont écrit des sommes scientifiques, je dis bien scientifiques,  sur le sujet du Christ et des débuts de la chrétienté.

Pour effectuer un bon début, si tu es proche d’une bibliothèque sérieuse, tu y trouveras tous les manuels destinés aux étudiants en Histoire. Cherche ceux qui traitent des religions à Rome de moins cinq cents avant l’ère commune, à plus cinq cents et à la fin de l’Empire romain.

Et ensuite lance-toi dans les ouvrages spécialisés récents. Si tu veux des références d’ouvrages, j’en tiens une tapée à ta disposition.

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

Pourquoi vous écrivez "Dieu" avec un point au milieu ?

A part ça je ne sais pas s'il existe un historien qui dise que le Christ n'a pas existé...

J’écris D.ieu avec un point au milieu, parce que la Bible, la vraie,  la Bible hébraïque , les cinq livres de  la Thorah, sans aucun rapport avec les Évangiles, la Bible donc, dit que l’on ne doit ni écrire ni prononcer le nom de D.ieu. C’est pour respecter ce principe que les juifs traditionnlistes l’écrivent ainsi.

Je ne suis ni juif ni traditionaliste, et au contraire ex chrétien par le baptême, et parfaitement athée. Mais je l’écris comme cela pour d’autres raisons. Par fidélité à des évènements anciens.   Et parce que cela me fait plaisir.

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

Croire (en Dieu) c'est peut-être une certaine structuration de l'esprit ou un certain câblage particulier du cerveau. Même si localement quelques fils sont coupés ou quelques petits sous ensembles disjonctent, le câblage général ou la structure d'ensemble persistent et restent identiques.

Non, croire en D.ieu ne nécessite  pas un câblage mental particulier. Les synapses ordinaires de n’importe quel individu lambda y suffisent.

Quel que soit son pays, son continent ou sa langue, l’individu est élevé dans une ambiance culturelle qui est celle de sa famille. Et la religion chrétienne, tant en Europe qu’en Amérique du Nord ou du Sud a profondément imprégné la culture. Notre langue vient pour l’essentiel des romains et des grecs.

Jusqu’à la génération actuelle, du moins jusqu’à en gros les  années 70, en France, un enfant qui naissait le faisait le plus souvent dans un foyer chrétien. Qui la plupart du temps ne pratiquait pas. Seules les femme âgées et célibataires fréquentaient encore les églises en dehors des mariages et des baptêmes.

La question ne se posait pas, l’enfant  était quasi systématiquement baptisé, même dans les familles communistes ou laïques, et ses parents s’étaient généralement mariés à l’église.  

La question de la religion ne se posait pas et l’enfant, même s’il ne suivait pas des leçons de  catéchisme, baignait dans une culture dont D.ieu était l’un des éléments. Et il croyait en D.ieu tout naturellement, sans s’être posé la question. Il n’était pas nécessaire d’avoir un câblage des synapses particulier pour cela.

Mais ce n’est plus vrai pour les deux dernières générations. Les parents ne se marient plus à l’église une fois sur deux. Et quant au baptême, en dehors des familles pratiquantes, qui sont devenues rares, il n’y a pas un enfant sur dix qui est baptisé.

Il n’y a plus que deux catégories de personnes qui croient en D.ieu.

Ceux qui ne disposent pas de la capacité de comprendre certaines choses élémentaires. Qui s’imaginent que parce qu’ils ne savent pas quelque chose, c’est que cette chose n’existe pas. Ou qui ne sont pas capables de remettre en cause des choses qu'ils ne comprennent pas sur le fond.

Et ceux qui ont besoin de D.ieu. Il y a de multiples raisons potentielles à cela. La pensée d’un D.ieu qui vous attend après la mort reste indispensable à certains. Ou qui est à l’origine du monde. Ou la pensée d’un D.ieu peut calmer les angoisses existentielles dans certains cas pour lesquels la certitude d’un « après » plus doux est primordial. Ou tout simplement qui ont peur de la mort.

Il y a 9 heures, Panopticom a dit :

Je comprends ce point de vue, et pourtant nombre de brillants scientifiques et historiens sont croyants alors qu'on sait aujourd'hui que nombre d'affirmations bibliques sont fausses.

Tu te fais des illusions. La très grande majorité des scientifiques ne croient plus en D.ieu depuis belle lurette. Il est sorti de leur horizon. L’on cite en boucle quelques cas exceptionnels de scientifiques célèbres tel Einstein, dont l’on cite une phrase qui par ailleurs est sujette à caution si l’on la replace dans le contexte de son ouvrage. Et dont, en l’occurrence, la pensée allait au-delà des mots.

Quant aux historiens qui croiraient encore en D.ieu, à la légende du Christ et à celle de la naissance du christianisme, ils vivaient au siècle dernier. Ils sont tous morts. Mais ils ont vécu à une époque où l’on ne connaissaient rien de ce que les études, les recherches et les fouilles archéologiques ont pu nous apprendre durant la dernière trentaine d’années.

Il y a 8 heures, Témoudjine a dit :

J’écris D.ieu avec un point au milieu, parce que la Bible, la vraie,  la Bible hébraïque , les cinq livres de  la Thorah, sans aucun rapport avec les Évangiles, la Bible donc, dit que l’on ne doit ni écrire ni prononcer le nom de D.ieu. C’est pour respecter ce principe que les juifs traditionnlistes l’écrivent ainsi.

Je ne suis ni juif ni traditionaliste, et au contraire ex chrétien par le baptême, et parfaitement athée. Mais je l’écris comme cela pour d’autres raisons. Par fidélité à des évènements anciens.   Et parce que cela me fait plaisir.

 

Merci pour toutes tes réponses, mais...

Je vais quand même réfléchir sur les câblages du cerveau ! 

Il y a 8 heures, Témoudjine a dit :

Tu te fais des illusions. La très grande majorité des scientifiques ne croient plus en D.ieu depuis belle lurette. Il est sorti de leur horizon. L’on cite en boucle quelques cas exceptionnels de scientifiques célèbres tel Einstein, dont l’on cite une phrase qui par ailleurs est sujette à caution si l’on la replace dans le contexte de son ouvrage. Et dont, en l’occurrence, la pensée allait au-delà des mots.

 

Bien noté les raisons de ce mot D.ieu écrit avec un point après le D.

Toujours dans le domaine de l'orthographe, j'en profite pour vous indiquer que l'usage de l'on devant le relatif dont n'est pas d'usage dans la langue française (d'après la 9e édition actuelle du Dictionnaire de l'Académie française). Il convient d'écrire: "dont on cite une phrase...".