Le nouveau piège de Macron : le référendum.

Le 09/03/2025 à 02:05, Totof44 a dit :

Je me permets de te rappeler la raison première de ma position : une constituante serait illégale. Toujours le même problème avec les insoumis : si on n'est pas d'accord avec vous on est forcément contre le peuple.

De quelle façon ? Parce que là, quand on a dit cela, on n'a rien dit.

Cela ne peut pas être illégal vu que c'est un acte de souveraineté ça se place au dessus de la loi

Je suis désolé mais tes positions sont systématiquement contre le principal principe de la démocratie qui est que c'est le peuple qui décide. Avoues le que tu penses que le peuple n'est pas apte à décider. Cela ne t'honore pas d'essayer de faire des généralités sur LFI.

Je te rappelle que le fait de faire décider l'ensemble du peuple ne garantit évidemment pas que toutes les décisions seront bonnes, mais en mettant à égalité les gens, cela permet à ceux qui ne seront pas écotés autrement de faire valoir leur voix. Du coup il y a moins de risque que des décisions soient prises contre l'intérêt et surtout contre les droits d'une partie de la population.
Tout système basé sur la décision d'un seul ou d'un petit groupe à la place de tous les autres, peu importe qui ils sont, conduit systématiquement à de graves injustices et à la violation des droits d'une partie de la population.

Une convention avec des tirés au sort est intéressante pour créer une sorte de "groupe de travail" sur un sujet précis, mais ils n'auront jamais aucune légitimité, ils ne doivent rien décider qui soit de l'ordre de la souveraineté, ni même de la loi.
Et le coup de la représentation c'est une croyance pseudo mathématique qui n'a évidemment jamais été prouvée. Je dis pseudo mathématique car ce sont des gens qui ne comprennent pas les mathématiques qu'ils prétendent utiliser qui y croient.
Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir critiquer pendant des années et des années la pseudo science des sondages, des personnes veulent en faire une institution et remplacer la représentation par ça ...
Ayant fait le tour des idées qui ont pu être développées sur les alternatives à l'élection, je comprends que c'est juste un nième moyen de zapper la problématique de la représentation et de la participation de millions de personnes, on remplace le peuple par des tirées au sort et voilà plus de problème ! Malheureusement cela ne marche pas comme ça.

il y a 13 minutes, jimmy45 a dit :

Cela ne peut pas être illégal vu que c'est un acte de souveraineté ça se place au dessus de la loi

Je suis désolé mais tes positions sont systématiquement contre le principal principe de la démocratie qui est que c'est le peuple qui décide. Avoues le que tu penses que le peuple n'est pas apte à décider.

J'en pense que seuls les illiberaux, les autocrates et les despotes ont des interprétations aussi personnelles du droit.

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

J'en pense que seuls les illiberaux, les autocrates et les despotes ont des interprétations aussi personnelles du droit.

C'est à dire ?

Est-ce que tu comprends ce qu'est la souveraineté ? Cela n'a pas l'air. Tu crois que la souveraineté est un concept qui ne peut s'associer qu'aux dictatures ?

Comment un acte de souveraineté peut-il être illégal ? La souveraineté c'est ce qui est au dessus de tout le reste. C'est au dessus de la loi qui est un cran au dessous de la constitution dans la hiérarchie des normes.

Un tel acte ne peut donc pas être illégal. Illégal = domaine de la loi.

Par contre il peut être illégitime. Par exemple s'il viole le droit international ou les droits fondamentaux. Illégitime = domaine de la philosophie politique. Les histoires de souveraineté sont des histoires de philosophie politique. Rien avoir avec la loi.

Le fait de décider de changer de constitution et peu importe les modalités choisies pour le faire ( constituante ou autre ) est un acte de souveraineté pur, rien n'est au dessus. C'est pour cette raison qu'il n'existe rien qui le régisse.
 

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Comment un acte de souveraineté peut-il être illégal ? La souveraineté c'est ce qui est au dessus de tout le reste. C'est au dessus de la loi qui est un cran au dessous de la constitution dans la hiérarchie des normes.

La souveraineté est définie dans la Constitution : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Il y a 2 heures, Panopticom a dit :

La souveraineté est définie dans la Constitution : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Et ?

Il y a 8 heures, jimmy45 a dit :

Cela ne peut pas être illégal vu que c'est un acte de souveraineté ça se place au dessus de la loi

Il y a 3 heures, Panopticom a dit :

La souveraineté est définie dans la Constitution : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Et ?

Donc tu n'as pas compris : la souveraineté n'est pas au dessus des lois comme tu l'écris, elle est encadrée par la Loi : à bon entendeur...

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Cela ne peut pas être illégal vu que c'est un acte de souveraineté ça se place au dessus de la loi

Je suis désolé mais tes positions sont systématiquement contre le principal principe de la démocratie qui est que c'est le peuple qui décide. Avoues le que tu penses que le peuple n'est pas apte à décider. Cela ne t'honore pas d'essayer de faire des généralités sur LFI.

Je te rappelle que le fait de faire décider l'ensemble du peuple ne garantit évidemment pas que toutes les décisions seront bonnes, mais en mettant à égalité les gens, cela permet à ceux qui ne seront pas écotés autrement de faire valoir leur voix. Du coup il y a moins de risque que des décisions soient prises contre l'intérêt et surtout contre les droits d'une partie de la population.
Tout système basé sur la décision d'un seul ou d'un petit groupe à la place de tous les autres, peu importe qui ils sont, conduit systématiquement à de graves injustices et à la violation des droits d'une partie de la population.

Une convention avec des tirés au sort est intéressante pour créer une sorte de "groupe de travail" sur un sujet précis, mais ils n'auront jamais aucune légitimité, ils ne doivent rien décider qui soit de l'ordre de la souveraineté, ni même de la loi.
Et le coup de la représentation c'est une croyance pseudo mathématique qui n'a évidemment jamais été prouvée. Je dis pseudo mathématique car ce sont des gens qui ne comprennent pas les mathématiques qu'ils prétendent utiliser qui y croient.
Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir critiquer pendant des années et des années la pseudo science des sondages, des personnes veulent en faire une institution et remplacer la représentation par ça ...
Ayant fait le tour des idées qui ont pu être développées sur les alternatives à l'élection, je comprends que c'est juste un nième moyen de zapper la problématique de la représentation et de la participation de millions de personnes, on remplace le peuple par des tirées au sort et voilà plus de problème ! Malheureusement cela ne marche pas comme ça.

Il me faut déjà répondre à ton ajout.

Je ne fais pas de généralités sur la FI, je reproche notamment au clan Mélenchon (ce n'est pas la même chose) d'adopter une posture bonapartiste.

Sur la critique des sondages, elle mérite d'être faite pour un certain nombre de raisons, mais qui ne s'appliquent pas à une convention tirée au sort. Toutefois, il serait absurde de disqualifier les sondages dans leur ensemble (je rappelle que c'est dans les régimes autoritaires qu'ils n'existent pas) et que le principal problème avec eux, c'est l'utilisation qui en est faite par des journalistes incompétents ou des politiciens malhonnêtes qui les utilisent sans prudence ni critique. Il n'y a qu'une critique valable pour les sondages et la représentation par tirage au sort (et tu l'as formulée) : un échantillon ne sera jamais l'ensemble. Après, libre à chacun d'en tirer ses conclusions.

En l'occurrence, je propose une méthode conforme à la Constitution puisqu'il s'agirait là d'une instance consultative. Si on prend du recul, je pense qu'une autre partie de tes critiques ne seraient fondées que s'il s'agissait de remplacer purement et simplement les élections par du tirage au sort, ce que je n'ai jamais défendu.

Par contre, je ne vois absolument pas sur quoi tu t'appuies pour déclarer qu'une représentation par tirage au sort ne donnerait pas de représentation politique fidèle.

Maintenant c'est quoi ton alternative ? Quand j'évoque le Parlement (qui une fois de plus est le seul que la Constitution dote du pouvoir constituant dérivé), tu me réponds que je veux laisser des barons s'en charger en tenant soigneusement le Peuple à l'écart. Mais une constituante élue aura exactement les mêmes effets. Rassure moi, tu n'envisages tout de même pas une délibération à 50 millions ?

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Est-ce que tu comprends ce qu'est la souveraineté ? Cela n'a pas l'air. Tu crois que la souveraineté est un concept qui ne peut s'associer qu'aux dictatures ?

Non. Je dis qu'elle s'exerce à l'intérieur d'un cadre, constitutionnel et législatif. Toutefois, je n'ignore pas le principe démocratique qui figurait dans la DDHC de 1793 : un peuple a toujours le droit de changer sa constitution ; une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.

Donc il te faut d'abord des arguments imbattables, irréfutables pour montrer que la constitution est bridée, qu'elle est conçue pour empêcher l'exercice de la Souveraineté et non la permettre. Dès lors, elle deviendra nulle.

En attendant, ton seul argument, c'est de nous dire que l'article 3 arrive avant l'article 89, ce qui est, pardonne moi, quelque peu léger. Nous ne sommes pas dans une situation comparable à 1789, 1792, 1848, 1871 ou 1946.

Donc venir nous expliquer que "nommer" signifie "entériner", comme si un président, élu au suffrage universel, aussi mauvais et arrogant soit il devait se brider mais qu'un autre président, lui, pourrait interpréter l'article 11 de la constitution pour y voir la possibilité de mettre à la poubelle la norme suprême, ça ne tient pas debout.

À ce jour, la légalité l'emporte sur la légitimité.

Maintenant s'il apparaissait (par exemple) que le nouveau président du conseil constitutionnel a pactisé avec le Pen ou autorise désormais des lois liberticides que l'institution avait censuré jusque là, la situation devient différente. De même si dans une procédure de révision le sénat se met à troller de façon grossière. Ou qu'une crise gravissime devenait insoluble dans le cadre de la Vème.

En attendant, c'est l'article 89 qui s'applique.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Le fait de décider de changer de constitution et peu importe les modalités choisies pour le faire ( constituante ou autre ) est un acte de souveraineté pur, rien n'est au dessus.

Alors là je m'inquiète encore davantage de voir qu'on pourrait non seulement jetter au feu la norme suprême au motif qu'elle ne convient pas à un nouveau chef d'État, mais qu'en plus la constituante serait optionnelle ?

Il y a 9 heures, jimmy45 a dit :

Est-ce que tu comprends ce qu'est la souveraineté

Changer des Constitution est un acte souverain. Adopter une loi aussi. Prendre un décret aussi. Juger quelqu'un aussi. Donner des ordres à l'armée aussi. Rétrograder un fonctionnaire aussi.

À te lire, voici le texte intégral de notre constitution :

Article unique : Le Peuple exerce directement sa Souveraineté.

Il y a 6 heures, Panopticom a dit :

 

 

Donc tu n'as pas compris : la souveraineté n'est pas au dessus des lois comme tu l'écris, elle est encadrée par la Loi : à bon entendeur...

Non, c'est toi qui n'as pas compris, la loi est en dessous de la constitution dans la hiérarchie des normes. La souveraineté par définition veut dire supérieur, il n'y a rien au dessus.

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

Il me faut déjà répondre à ton ajout.

Je ne fais pas de généralités sur la FI, je reproche notamment au clan Mélenchon (ce n'est pas la même chose) d'adopter une posture bonapartiste.

Sur la critique des sondages, elle mérite d'être faite pour un certain nombre de raisons, mais qui ne s'appliquent pas à une convention tirée au sort. Toutefois, il serait absurde de disqualifier les sondages dans leur ensemble (je rappelle que c'est dans les régimes autoritaires qu'ils n'existent pas) et que le principal problème avec eux, c'est l'utilisation qui en est faite par des journalistes incompétents ou des politiciens malhonnêtes qui les utilisent sans prudence ni critique. Il n'y a qu'une critique valable pour les sondages et la représentation par tirage au sort (et tu l'as formulée) : un échantillon ne sera jamais l'ensemble. Après, libre à chacun d'en tirer ses conclusions.

En l'occurrence, je propose une méthode conforme à la Constitution puisqu'il s'agirait là d'une instance consultative. Si on prend du recul, je pense qu'une autre partie de tes critiques ne seraient fondées que s'il s'agissait de remplacer purement et simplement les élections par du tirage au sort, ce que je n'ai jamais défendu.

Par contre, je ne vois absolument pas sur quoi tu t'appuies pour déclarer qu'une représentation par tirage au sort ne donnerait pas de représentation politique fidèle.

Maintenant c'est quoi ton alternative ? Quand j'évoque le Parlement (qui une fois de plus est le seul que la Constitution dote du pouvoir constituant dérivé), tu me réponds que je veux laisser des barons s'en charger en tenant soigneusement le Peuple à l'écart. Mais une constituante élue aura exactement les mêmes effets. Rassure moi, tu n'envisages tout de même pas une délibération à 50 millions ?

Non. Je dis qu'elle s'exerce à l'intérieur d'un cadre, constitutionnel et législatif. Toutefois, je n'ignore pas le principe démocratique qui figurait dans la DDHC de 1793 : un peuple a toujours le droit de changer sa constitution ; une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.

Donc il te faut d'abord des arguments imbattables, irréfutables pour montrer que la constitution est bridée, qu'elle est conçue pour empêcher l'exercice de la Souveraineté et non la permettre. Dès lors, elle deviendra nulle.

En attendant, ton seul argument, c'est de nous dire que l'article 3 arrive avant l'article 89, ce qui est, pardonne moi, quelque peu léger. Nous ne sommes pas dans une situation comparable à 1789, 1792, 1848, 1871 ou 1946.

Donc venir nous expliquer que "nommer" signifie "entériner", comme si un président, élu au suffrage universel, aussi mauvais et arrogant soit il devait se brider mais qu'un autre président, lui, pourrait interpréter l'article 11 de la constitution pour y voir la possibilité de mettre à la poubelle la norme suprême, ça ne tient pas debout.

À ce jour, la légalité l'emporte sur la légitimité.

Maintenant s'il apparaissait (par exemple) que le nouveau président du conseil constitutionnel a pactisé avec le Pen ou autorise désormais des lois liberticides que l'institution avait censuré jusque là, la situation devient différente. De même si dans une procédure de révision le sénat se met à troller de façon grossière. Ou qu'une crise gravissime devenait insoluble dans le cadre de la Vème.

En attendant, c'est l'article 89 qui s'applique.

Alors là je m'inquiète encore davantage de voir qu'on pourrait non seulement jetter au feu la norme suprême au motif qu'elle ne convient pas à un nouveau chef d'État, mais qu'en plus la constituante serait optionnelle ?

1) Les limites des pouvoirs ne doivent pas être écrites par ceux qui exercent le pouvoir.

Je te renvoie vers les explications d'Etienne Chouard.

2) La convention

Si elle est consultative, OK. Le problème est donc surtout que tu veux confier l'écriture de la constitution aux parlementaires qui sont en conflit d'intérêt et ne pourrons jamais écrire une constitution démocratique.

Une constituante se suffit à elle-même elle n'a pas besoin de consulter l'avis de quelques tirés au sort.
Une constituante dure au minimum une année, largement le temps de consulter tous les avis différents, largement le temps d'en débattre, largement le temps de permettre l'implication de la population dans les débats, etc ... etc ...

3) La représentation

La représentation (politique) est un concept différent de la représentativité (statistique). Ce n'est pas parce qu'ils ont la même racine qu'il faut les confondre.
En l'occurrence le processus de représentation (politique) implique qu'un groupe s'entend sur un ensemble de choses à défendre en commun, et désigne ensuite quelqu'un ou plusieurs personnes pour les représenter collectivement.
Un tiré au sort bien évidemment ne représente personne.
Ce n'est pas parce que sur un sujet il va plus ou moins défendre des idées qui vont dans ton sens qu'il te représente. Tu n'as passé aucun accord avec lui et tu ne sais pas ce qu'il peut défendre par ailleurs.
Le processus de représentation, vu qu'il est basé sur un accord, met en jeu des notions de responsabilité et aussi de reddition des comptes.
Il serait absurde de de demander des comptes à un tiré au sort vu qu'il n'a passé aucun accord avec toi.

4) Le tirage au sort

La représentativité sociale permise par le tirage au sort a un intérêt si tu veux t'affranchir des déterminismes sociaux et permettre d'impliquer des gens qui autrement n'auraient jamais pu être là.
S'il est réalisé de manière honnête, il est par nature équitable, là où l'élection souffre de nombreux biais et interférences possibles qui peuvent permettre à certains de s'octroyer des avantages et à d'autres de se retrouver désavantagés.
Il a aussi l'intérêt de réunir des gens qui n'ont aucune dépendance et donc qui peuvent agir et s'exprimer sans contraintes.
Pour moi c'est complémentaire avec l'élection, mais effectivement on ne peut pas les substituer.

) Le coup d'état constitutionnel de Macron ?
"En attendant, ton seul argument, c'est de nous dire que l'article 3 arrive avant l'article 89, ce qui est, pardonne moi, quelque peu léger. "
Encore une fois je doute que tu aies lu ce que j'ai écrit, là tu montres que tu l'as lu en diagonal, car déjà je n'ai pas un seul argument, et je n'ai jamais évoqué le début du moindre argument allant dans le sens que tu me prêtes.

Ce que j'expliquais c'est que la lecture (l'interprétation) de l'article 8 ne pouvait pas aller à contre sens des articles 2 et 3. Rien avoir avec leurs numéros. Mais bien en raison de leur contenu.
L'article 2 définit la souveraineté comme celle du peuple.
L'article 3 interdit à quiconque de s'en atrribuer l'exercice, aucun individu, aucun groupe.

Un acte de souveraineté comme le fait de choisir le gouvernement et les politiques qu'il doit mener, en raison de ces articles, ne peut donc être décidé que par le souverain, le peuple.
Les représentants ne sont que des intermédiaires, le peuple décide et les représentants appliquent sa décision.

Aucun individu, aucun groupe, ne peut le décider à la place du peuple.

L'article 8 ne peut donc pas être lu comme un pouvoir arbitraire laissé au président. Quand il nomme le 1er ministre, il n'a aucun droit de décider à la place du peuple qui doit gouverner et quelles politiques doivent être menées. Il doit appliquer la décision du peuple ...

Et si l'introduction de l'élection présidentielle apporte de la confusion à ce sujet ( on demande par deux fois aux français de décider quel gouvernement ils veulent : élections présidentielles et élections législatives ).

Là pour le coup pour des élections législatives après une dissolution, sachant qu'en plus le camp présidentiel s'est fait désavoué, il est assez clair qu'en nommant Barnier puis Bayrou il a été à l'encontre de la volonté du peuple, certes une volonté pas très claire du fait de l'extrême division du peuple en 3 blocs de forces très proches. Mais quand même. En faisant cela il a violé les articles 2 et 3 de la constitution il s'est tout simplement attribué l'exercice de la souveraineté, ce qui est explicitement interdit par la constitution.

C'est donc un coup d'état ( pas militaire, mais constitutionnel ).

Et les seuls recours que nous avons contre un abus de pouvoir du président sont la destitution du président, ou la censure du gouvernement. Ces deux contre pouvoirs étant rendus inefficients par la complicité de partis politiques ( RN et PS ). Nous nous retrouvons sans recours et devons subir une dictature jusqu'à une éventuelle dissolution qui n'aura évidemment pas lieu, ou jusqu'aux élections présidentielles.

Nous avons pour la 1ère fois de notre histoire de la Vème république un gouvernement totalement illégitime, et le résultat des élections législatives qui n'a pas été respecté par le président.
 

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Non, c'est toi qui n'as pas compris, la loi est en dessous de la constitution dans la hiérarchie des normes. La souveraineté par définition veut dire supérieur, il n'y a rien au dessus.

Tu te tires une balle dans le pied ! Tu places donc en tête la Constitution...moi aussi ! D'ailleurs, qu'est-ce que j'ai écrit ?

Il y a 17 heures, Panopticom a dit :

La souveraineté est définie dans la Constitution : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

C'est l'article 3 : la constitution proclame la souveraineté du peuple MAIS elle l'encadre ! CQFD.

il y a 1 minute, Panopticom a dit :

Tu te tires une balle dans le pied ! Tu places donc en tête la Constitution...moi aussi ! D'ailleurs, qu'est-ce que j'ai écrit ?

 

C'est l'article 3 : la constitution proclame la souveraineté du peuple MAIS elle l'encadre ! CQFD.

Je viens de te démontrer que la loi est en dessous de la constitution. Tu fais l'erreur de confondre la constitution et la loi. Les mots ont un sens tu ne peux pas les substituer les uns avec les autres et tout mélanger. Si tu voulais dire que la souveraineté est défini par la constitution, alors où est la contradiction avec mes propos que tu prétends me faire ? La souveraineté est limitée par droits fondamentaux depuis les 1ères constitutions du 18 ème siècle. Cela ne change rien au fait que la souveraineté est par définition supérieure, il n'y a rien au dessus. La constitution n'est pas au dessus de la souveraineté, elle est au même niveau que la souveraineté.

Et quand tu mets en avant "par ses représentants", qu'est-ce que tu comprends ? Parce que si tu comprends que ces représentants peuvent se substituer au peuple, c'est clairement interdit par l'article 3. Ton idée c'est quoi tu essaies de défendre le coup d'état du président ?

Il y a 11 heures, Totof44 a dit :

Changer des Constitution est un acte souverain. Adopter une loi aussi. Prendre un décret aussi. Juger quelqu'un aussi. Donner des ordres à l'armée aussi. Rétrograder un fonctionnaire aussi.

À te lire, voici le texte intégral de notre constitution :

Article unique : Le Peuple exerce directement sa Souveraineté.

 

Si le peuple vote par référendum qqchose qui est différent de ce qui a été voté par les parlementaires, quelle volonté s'applique ? celle du peuple ou celle des parlementaires ?

C'est la hiérarchie des normes, le vote de la loi est en dessous des prises de décision du peuple par référendum.

Tu confonds les deux définitions du mot souveraineté.
Quand je te parle d'acte de souveraineté, je te parle de souveraineté comme l'autorité suprême. 1ère définition du mot.
Toi tu emploies le mot souveraineté dans son sens indépendance d'un état vis à vis d'un autre état. C'est la 2è-me définition du mot. Et tu es hors sujet.
Moi je te parle de hiérarchie des normes, et toi du coup tu mets tout au même niveau parce qu'effectivement toutes les décisions sont des actes qu'un état exerce en toute indépendance.

Donc non, tu dois faire le tri et positionner les actes selon leur niveau dans la hiérarchie des normes.

Au niveau supérieur : le niveau le plus haut, celui de la constitution. Tu as ce genre de décisions :
- Changer de constitution.
- Choisir le gouvernement et les politiques de la nation.
Et il n'y a que le souverain qui peut prendre ces décisions, personne d'autre.

 

lui, un référendum et pourquoi ? je croyais qu'il pouvait tout faire avec son 49.3 donc je ne vois pas à quoi ça sert

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

1) Les limites des pouvoirs ne doivent pas être écrites par ceux qui exercent le pouvoir.

Je te renvoie vers les explications d'Etienne Chouard

On peut franchement trouver mieux que Étienne Chouard. L'argument ne tient pas en réalité. Chouard considère voit les dirigeants politiques comme un tout uniforme qu'il oppose au peuple. Le Parlement, qui plus est bicaméral, n'exerce pas exactement le pouvoir. Il est chargé de contrôler le pouvoir. Et en son sein, on y trouve la majorité du moment qui peut être l'opposition de demain et l'opposition qui peut être la majorité demain. Plus d'autres partis destinés à rester durablement minoritaires. Mais prenons Chouard au sérieux l'espace d'une minute (pas plus) : lui qui fait tant confiance au peuple estime que celui-ci ne serait pas capable de se rendre compte qu'une révision va contre son intérêt ? Et ce malgré les avis d'un comité d'experts et d'une convention citoyenne ?

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

2) La convention

Si elle est consultative, OK. Le problème est donc surtout que tu veux confier l'écriture de la constitution aux parlementaires qui sont en conflit d'intérêt et ne pourrons jamais écrire une constitution démocratique.

Une constituante se suffit à elle-même elle n'a pas besoin de consulter l'avis de quelques tirés au sort.
Une constituante dure au minimum une année, largement le temps de consulter tous les avis différents, largement le temps d'en débattre, largement le temps de permettre l'implication de la population dans les débats, etc ... etc

Déjà on ne parle pas de la même chose. Moi je ne parle pas de changer de constitution mais de changer la constitution, avec le légalisme comme principal argument.

Une constituante, ce n'est ni plus ni moins qu'une assemblée nationale ad hoc. Il n'y aura aucune différence fondamentale entre les élus d'aujourd'hui et ceux de cette assemblée.

Mais c'est assez étrange... Quand deux assemblées distinctes tombent toutes les deux d'accord, on serait sur quelque chose de moins consensuel qu'avec l'opinion d'une assemblée unique ?

S'il était question de rédiger une toute nouvelle constitution et qu'il fallait se questionner sur le pouvoir constituant, je proposerais effectivement autre chose que de confier la tâche au Parlement régulier. Là, je propose tout simplement le légalisme.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Un tiré au sort bien évidemment ne représente personne.
Ce n'est pas parce que sur un sujet il va plus ou moins défendre des idées qui vont dans ton sens qu'il te représente

Tu regardes l'individu alors qu'il faut regarder l'ensemble. Dès lors toutes les conclusions que tu en tires sont faussées.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

L'article 3 interdit à quiconque de s'en atrribuer l'exercice, aucun individu, aucun groupe

L'article 3 dispose que la souveraineté s'exerce notamment par la voie de la représentation, et une personne élue au suffrage universel, ce n'est pas un contractuel de la petite fonction publique chargé de tamponné les papelards qu'on lui colle sous le pif. On peut remettre en cause beaucoup de chose, il n'en reste pas moins qu'il a été légalement élu pour procéder à des arbitrages, notamment sur la désignation du premier ministre.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Un acte de souveraineté comme le fait de choisir le gouvernement et les politiques qu'il doit mener, en raison de ces articles, ne peut donc être décidé que par le souverain, le peuple.

Par son représentant chargé de cette mission. Le souverain a élu ses députés. Il n'a pas élu de premier ministre.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Là pour le coup pour des élections législatives après une dissolution, sachant qu'en plus le camp présidentiel s'est fait désavoué, il est assez clair qu'en nommant Barnier puis Bayrou il a été à l'encontre de la volonté du peuple, certes une volonté pas très claire du fait de l'extrême division du peuple en 3 blocs de forces très proches. Mais quand même. En faisant cela il a violé les articles 2 et 3 de la constitution il s'est tout simplement attribué l'exercice de la souveraineté, ce qui est explicitement interdit par la constitution.

Ben non.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

C'est donc un coup d'état

C'est un abus, une faute politique, mais pas un coup d'État.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Ces deux contre pouvoirs étant rendus inefficients par la complicité de partis politiques ( RN et PS )

À un moment il faudra admettre que le peuple, ce n'est pas les électeurs insoumis.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et quand tu mets en avant "par ses représentants", qu'est-ce que tu comprends ? Parce que si tu comprends que ces représentants peuvent se substituer au peuple, c'est clairement interdit par l'article 3.

Ils agissent en son nom. Et tout mandat impératif est nul.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Si le peuple vote par référendum qqchose qui est différent de ce qui a été voté par les parlementaires, quelle volonté s'applique ? celle du peuple ou celle des parlementaires ?

C'est la hiérarchie des normes, le vote de la loi est en dessous des prises de décision du peuple par référendum.

Tu confonds les deux définitions du mot souveraineté.
Quand je te parle d'acte de souveraineté, je te parle de souveraineté comme l'autorité suprême. 1ère définition du mot.
Toi tu emploies le mot souveraineté dans son sens indépendance d'un état vis à vis d'un autre état. C'est la 2è-me définition du mot. Et tu es hors sujet.
Moi je te parle de hiérarchie des normes, et toi du coup tu mets tout au même niveau parce qu'effectivement toutes les décisions sont des actes qu'un état exerce en toute indépendance.

Donc non, tu dois faire le tri et positionner les actes selon leur niveau dans la hiérarchie des normes.

Au niveau supérieur : le niveau le plus haut, celui de la constitution. Tu as ce genre de décisions :
- Changer de constitution.
- Choisir le gouvernement et les politiques de la nation.
Et il n'y a que le souverain qui peut prendre ces décisions, personne d'autre.

 

Exercer sa Souveraineté, c'est exercer les différents pouvoirs. C'est tout.

Maintenant j'attends encore que tu nous expliques comment dans ton plan cette entité qui n'a rien d'uniforme et qui s'appelle le peuple prend des décisions sans représentation.

Je note également que toutes tes réponses font complètement l'impasse sur la question du légalisme. Et également sur un autre argument en faveur d'une révision et non d'un changement total qui est le résultat attendu des règles fixées, forcément beaucoup plus imprévisible en partant d'une page blanche qu'en modifiant les principales imperfections.

J'arrête là le cous de droit constitutionnel.

Il y a 8 heures, jimmy45 a dit :

Tu fais l'erreur de confondre la constitution et la loi.

Je ne confonds rien du tout, j'utilise le terme Loi comme générique puisque l'objet de la discussion concerne le système juridique. 

Il y a 8 heures, jimmy45 a dit :

Si tu voulais dire que la souveraineté est défini par la constitution, alors où est la contradiction avec mes propos que tu prétends me faire ?

Ci-dessous : 

Il y a 8 heures, jimmy45 a dit :

Parce que si tu comprends que ces représentants peuvent se substituer au peuple, c'est clairement interdit par l'article 3. 

Le 10/03/2025 à 15:52, Panopticom a dit :

La souveraineté est définie dans la Constitution, article 3

: "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référéndum

 

Où est l'interdiction ????

Il y a 8 heures, jimmy45 a dit :

La constitution n'est pas au dessus de la souveraineté, elle est au même niveau que la souveraineté.

Non : la souveraineté n'existe que parce que la Constitution l'établit, et l'encadre. 

il y a 41 minutes, Panopticom a dit :

Je ne confonds rien du tout, j'utilise le terme Loi comme générique puisque l'objet de la discussion concerne le système juridique. 

 

Ci-dessous : 

Où est l'interdiction ????

Non : la souveraineté n'existe que parce que la Constitution l'établit, et l'encadre. 

Non la souveraineté est là où on considère qu'elle est, la constitution n'est qu'une façon formelle de la définir. Vous inversez les choses. Je vous rappelle que l'utilisation de constitutions n'a que 2 siècles, il fallait remonter à l'antiquité sinon. Cela signifie que de nombreux peuples ont vécu sans constitution pendant des centaines ou des milliers d'années.
Ne donnez pas à un texte plus de pouvoir qu'il n'en a réellement. La constitution n'a de pouvoir que si nous on fait respecter ce qui y est inscrit. Et en ce moment on ne peut pas dire qu'elle soit respectée.
Vous semblez même être persuadé que le président a le droit de décider qui doit gouverner sans que ça vous choque. C'est dire l'état de conscience démocratique dans lequel vous vous trouvez, du niveau du néant.

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

On peut franchement trouver mieux que Étienne Chouard. L'argument ne tient pas en réalité. Chouard considère voit les dirigeants politiques comme un tout uniforme qu'il oppose au peuple. Le Parlement, qui plus est bicaméral, n'exerce pas exactement le pouvoir. Il est chargé de contrôler le pouvoir. Et en son sein, on y trouve la majorité du moment qui peut être l'opposition de demain et l'opposition qui peut être la majorité demain. Plus d'autres partis destinés à rester durablement minoritaires. Mais prenons Chouard au sérieux l'espace d'une minute (pas plus) : lui qui fait tant confiance au peuple estime que celui-ci ne serait pas capable de se rendre compte qu'une révision va contre son intérêt ? Et ce malgré les avis d'un comité d'experts et d'une convention citoyenne ?

Déjà on ne parle pas de la même chose. Moi je ne parle pas de changer de constitution mais de changer la constitution, avec le légalisme comme principal argument.

Une constituante, ce n'est ni plus ni moins qu'une assemblée nationale ad hoc. Il n'y aura aucune différence fondamentale entre les élus d'aujourd'hui et ceux de cette assemblée.

Mais c'est assez étrange... Quand deux assemblées distinctes tombent toutes les deux d'accord, on serait sur quelque chose de moins consensuel qu'avec l'opinion d'une assemblée unique ?

S'il était question de rédiger une toute nouvelle constitution et qu'il fallait se questionner sur le pouvoir constituant, je proposerais effectivement autre chose que de confier la tâche au Parlement régulier. Là, je propose tout simplement le légalisme.

Tu regardes l'individu alors qu'il faut regarder l'ensemble. Dès lors toutes les conclusions que tu en tires sont faussées.

L'article 3 dispose que la souveraineté s'exerce notamment par la voie de la représentation, et une personne élue au suffrage universel, ce n'est pas un contractuel de la petite fonction publique chargé de tamponné les papelards qu'on lui colle sous le pif. On peut remettre en cause beaucoup de chose, il n'en reste pas moins qu'il a été légalement élu pour procéder à des arbitrages, notamment sur la désignation du premier ministre.

Par son représentant chargé de cette mission. Le souverain a élu ses députés. Il n'a pas élu de premier ministre.

Ben non.

C'est un abus, une faute politique, mais pas un coup d'État.

À un moment il faudra admettre que le peuple, ce n'est pas les électeurs insoumis.

Ils agissent en son nom. Et tout mandat impératif est nul.

Exercer sa Souveraineté, c'est exercer les différents pouvoirs. C'est tout.

Maintenant j'attends encore que tu nous expliques comment dans ton plan cette entité qui n'a rien d'uniforme et qui s'appelle le peuple prend des décisions sans représentation.

Je note également que toutes tes réponses font complètement l'impasse sur la question du légalisme. Et également sur un autre argument en faveur d'une révision et non d'un changement total qui est le résultat attendu des règles fixées, forcément beaucoup plus imprévisible en partant d'une page blanche qu'en modifiant les principales imperfections.

J'arrête là le cous de droit constitutionnel.

"
L'article 3 dispose que la souveraineté s'exerce notamment par la voie de la représentation, et une personne élue au suffrage universel, ce n'est pas un contractuel de la petite fonction publique chargé de tamponné les papelards qu'on lui colle sous le pif. On peut remettre en cause beaucoup de chose, il n'en reste pas moins qu'il a été légalement élu pour procéder à des arbitrages, notamment sur la désignation du premier ministre."

Non non et non ...
Le fait de choisir qui gouverne et quelles politiques sont appliquées pour la nation n'est une décision qui ne peut être prise que PAR LE PEUPLE. Le peuple exerce bien sa souveraineté par ses représentants, il élit des députés, et ce sont les députés de la majorité qui proposent un 1er ministre, et le président le nomme ensuite officiellement.
Le président n'a AUCUN DROIT de prendre ce genre de décision à la place du peuple. Il doit nommer un 1er ministre conformément à la volonté du peuple ...

C'est le principe de la représentation putain.

Si tu vas au cinéma avec des amis et que collectivement vous désignez qqun parmi vous pour aller acheter les billets plutôt que d'avoir à tous faire la queue. Tu le prendrais clairement mal si celui revenait avec des billets pour le film que lui il voulait voir et qui n'est pas celui que vous avez choisit collectivement ?
Les représentants ils doivent agir selon la volonté du peuple ... C'est quand même la base ...
 

Il y a 1 heure, Panopticom a dit :

Je ne confonds rien du tout, j'utilise le terme Loi comme générique puisque l'objet de la discussion concerne le système juridique. 

 

Ci-dessous : 

Où est l'interdiction ????

Non : la souveraineté n'existe que parce que la Constitution l'établit, et l'encadre. 

Et bien je refuse d'utiliser le terme loi pour parler des règles de la constitution, parce que le terme de loi a une définition précise et que les articles de la constitution ont une définition précise aussi, il n'y a donc pas besoin d'utiliser un autre mot, et d'introduire des confusions qui pourraient permettre de dire tout et n'importe quoi.

Je me place clairement dans le cadre de la hiérarchie des normes, c'est absolument nécessaire pour bien établir s'il y a abus de pouvoir du président ou non, et dans cette hiérarchie des normes il y a  clairement une distinction de niveau de décision.
Il y a des décisions qui ne peuvent être prises que par l'autorité suprême, le souverain et elles ne peuvent être prises par personne d'autre.
Et il y a des décisions qui peuvent être prises par ses représentants.

Le choix du gouvernement et des politiques de la nation fait partie des décisions qui ne peuvent être prises que par le souverain, le peuple. Et donc le rôle des représentants du peuple est d'appliquer la décision du peuple.

C'est le principe de souveraineté.

Et la constitution est claire, aucun individu, aucun groupe, ne peuvent s'en attribuer l'exercice. Il est important ici de bien comprendre l'ordre établit. Le souverain prend une décision et le représentant l'applique, il doit agir conformémemnt à la volonté du souverain. Mais personne n'a le droit de prendre une décision qui est réservée au souverain à sa place.

Quand Macron désigne un 1er ministre qui n'est pas conforme à la volonté exprimée par le peuple via les élections législatives, quand il transforme l'article 8 en droit arbitraire de choisir un gouvernement et les politiques de la nation, il s'attribue très clairement la souveraineté. Il n'agit pas dutout comme le souhaite le peuple, il agit contre la volonté du peuple. C'est un abus de pouvoir. Il viole les articles 2 et 3 de la constitution. Il plonge, certes avec de l'aide, la France dans une dictature. Il mérite la destitution.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Non la souveraineté est là où on considère qu'elle est

Elle est dans la Constitution, les considérations de "on" n'ont aucune valeur.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

la constitution n'est qu'une façon formelle de la définir.

C'est LA façon de la définir et c'est selon la Constitution qu'elle s'exerce.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Je me place clairement dans le cadre de la hiérarchie des normes,

Ah bon ? Faudrait savoir :

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Ne donnez pas à un texte plus de pouvoir qu'il n'en a réellement.

C'est le texte suprême ainsi que tu l'as illustré dans la hiérarchie des normes. Comment peux tu respecter les Lois si tu ne respectes pas la Constitution ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Il n'agit pas dutout comme le souhaite le peuple, il agit contre la volonté du peuple.

Ah tout ça pour Macron ? Mais on ne parlait pas plutôt de Constituante ? La volonté du peuple s'est exprimée en choisissant 577 députés, lesquels ensuite cherchent à former une structure capable de gouverner et peuvent proposer un premier ministre. Certains savent le faire, d'autres n'y arrivent pas. En tout état de cause s'applique l'article 8.