Bonjour,

Au cœur de la Syrie antique, Tell Umm-el Marra se dresse comme un témoin d’une époque où les premières cités-États commençaient à fleurir dans le Croissant fertile. Cette colonie urbaine, établie vers 2 700 avant notre ère, témoigne de l’émergence des premières sociétés complexes en Mésopotamie du Nord. Les archéologues y ont mis au jour une sépulture remarquablement préservée, véritable capsule temporelle de l’âge du bronze ancien.

Le mobilier funéraire reflète la sophistication de cette société : des bijoux finement ciselés en or et en argent démontrent la maîtrise des techniques de métallurgie, des pointes de lance en bronze prouvent d’une organisation militaire établie, tandis que des poteries aux motifs élaborés révèlent un artisanat local florissant. Mais parmi ces trésors somptueux, quatre petits cylindres d’argile, d’apparence modeste, viennent de renverser notre compréhension de l’histoire.

Ces cylindres, minutieusement perforés, portent des inscriptions dont l’importance dépasse largement leur apparente simplicité. Les inscriptions qu’ils portent ne ressemblent ni aux pictogrammes sumériens ni aux hiéroglyphes égyptiens contemporains. Leur simplicité graphique et leur nombre limité suggèrent une approche radicalement nouvelle de l’écriture, peut-être la première tentative d’un système alphabétique.

Article entier :

https://www.presse-citron.net/une-decouverte-gigantesque-lhistoire-de-lalphabet-remise-en-cause-apres-une-nouvelle-fouille-archeologique/

Et aussi :

https://whitelevy.fas.harvard.edu/publications/animals-ancestors-and-ritual-early-bronze-age-syria-elite-mortuary-complex

Texte entier en anglais.

A Ur, on mettait un caillou par mouton dans un vase que l'on scellait à l'argile. Ainsi les pâtres pouvaient partir en alpage. Ces cailloux sont devenus des calculs. Montaigne en souffrait.

Au retour du troupeau, on comptait les moutons et les cailloux.

Durant l'absence du troupeau, le propriétaire ne savait pas vendre son bétail. Il ne savait plus combien de bêtes lui appartenaient encore.

Avant le départ du troupeau, on traça des lignes sur le bouchon d'argile pour connaître le nombre de cailloux.

Plus tard, dans ce pays, on a trouvé des briques avec des inscriptions : La Légende de Gilgamesh.

Il y a 3 heures, Doïna a dit :

Bonjour,

Au cœur de la Syrie antique, Tell Umm-el Marra se dresse comme un témoin d’une époque où les premières cités-États commençaient à fleurir dans le Croissant fertile. Cette colonie urbaine, établie vers 2 700 avant notre ère, témoigne de l’émergence des premières sociétés complexes en Mésopotamie du Nord. Les archéologues y ont mis au jour une sépulture remarquablement préservée, véritable capsule temporelle de l’âge du bronze ancien.

Le mobilier funéraire reflète la sophistication de cette société : des bijoux finement ciselés en or et en argent démontrent la maîtrise des techniques de métallurgie, des pointes de lance en bronze prouvent d’une organisation militaire établie, tandis que des poteries aux motifs élaborés révèlent un artisanat local florissant. Mais parmi ces trésors somptueux, quatre petits cylindres d’argile, d’apparence modeste, viennent de renverser notre compréhension de l’histoire.

Ces cylindres, minutieusement perforés, portent des inscriptions dont l’importance dépasse largement leur apparente simplicité. Les inscriptions qu’ils portent ne ressemblent ni aux pictogrammes sumériens ni aux hiéroglyphes égyptiens contemporains. Leur simplicité graphique et leur nombre limité suggèrent une approche radicalement nouvelle de l’écriture, peut-être la première tentative d’un système alphabétique.

Article entier :

https://www.presse-citron.net/une-decouverte-gigantesque-lhistoire-de-lalphabet-remise-en-cause-apres-une-nouvelle-fouille-archeologique/

Et aussi :

https://whitelevy.fas.harvard.edu/publications/animals-ancestors-and-ritual-early-bronze-age-syria-elite-mortuary-complex

Texte entier en anglais.

 

Personne ne sait si ces cylindres étaient des tentatives d’écriture alphabétique.

Les cylindres de ce genre étaient communs à cette époque, où le cylindre déroulé sur une matière molle susceptible de sécher, ne serait-ce que de la simple argile, tenait lieu de sceau d’identification.

Ce n’est pas une nouveauté.

Et selon la période considérée, les dessins en creux qui allaient servir de sceaux, représentaient diverses choses. Des signes, des dessins schématisés, peut-être des amorces de lettres ou des tentatives de lettres fantaisistes. Ou l’on ne sait pas quoi, l’artiste qui avait façonné le sceau n’ayant souvent compté que sur son imagination créatrice.   En dehors de cela, l’on a trouvé quelques rouleaux reprenant des signes bien connus à l’époque concernée.  

Cette présentation spectaculaire d’une nouvelle découverte relative à l’invention de l’alphabet est un marronnier. Des chercheurs, archéologues ou étudiants du monde entier ont déjà fait des centaines de fois, voire des milliers plus probablement, le coup de la découverte d’une pièce témoignant de la participation prétendue à la création de l’alphabet.

La plupart du temps ce n’est que la nécessité pour un étudiant en archéologie, ou en n’importe quelle science, de publier une nouvelle de découverte pour voir citer son nom.

Comme pour tous les chercheurs, quelle que soit leur spécialité, leur notoriété dépend en  bonne partie du nombre de publications portant leur nom. Plus que de la qualité réelle du tiré- à-part.

il y a 39 minutes, Témoudjine a dit :

Les cylindres de ce genre étaient communs à cette époque, où le cylindre déroulé sur une matière molle susceptible de sécher, ne serait-ce que de la simple argile, tenait lieu de sceau d’identification.

Un sceau d'identification, c'est déjà de l'écriture puisque cela désigne une personne précise.

Il y a 17 heures, Témoudjine a dit :

Personne ne sait si ces cylindres étaient des tentatives d’écriture alphabétique.

Les cylindres de ce genre étaient communs à cette époque, où le cylindre déroulé sur une matière molle susceptible de sécher, ne serait-ce que de la simple argile, tenait lieu de sceau d’identification.

Ce n’est pas une nouveauté.

Et selon la période considérée, les dessins en creux qui allaient servir de sceaux, représentaient diverses choses. Des signes, des dessins schématisés, peut-être des amorces de lettres ou des tentatives de lettres fantaisistes. Ou l’on ne sait pas quoi, l’artiste qui avait façonné le sceau n’ayant souvent compté que sur son imagination créatrice.   En dehors de cela, l’on a trouvé quelques rouleaux reprenant des signes bien connus à l’époque concernée.  

Cette présentation spectaculaire d’une nouvelle découverte relative à l’invention de l’alphabet est un marronnier. Des chercheurs, archéologues ou étudiants du monde entier ont déjà fait des centaines de fois, voire des milliers plus probablement, le coup de la découverte d’une pièce témoignant de la participation prétendue à la création de l’alphabet.

La plupart du temps ce n’est que la nécessité pour un étudiant en archéologie, ou en n’importe quelle science, de publier une nouvelle de découverte pour voir citer son nom.

Comme pour tous les chercheurs, quelle que soit leur spécialité, leur notoriété dépend en  bonne partie du nombre de publications portant leur nom. Plus que de la qualité réelle du tiré- à-part.

 

Ca ne remet absolument pas en cause la découverte, quelle interprétation en faites vous alors? 

Il y a 2 heures, Zéno a dit :

Ca ne remet absolument pas en cause la découverte, quelle interprétation en faites vous alors? 

Cela peut-être n’importe quoi. C’est peut-être un enfant adroit avec l’argile et  la terre cuite, et voulant faire comme il avait vu papa le faire lorsque son boulot l’amenait à réaliser une véritable « signature » de commande sur un rouleau. Et il a imaginé un dessin qu’il trouvait orignal. Et qui vient d’être retrouvé par des archéologues ou dans un tiroir de Musée.

Ou c’est tout simplement la véritable signature qu’un commerçant ou un lettré quelconque a imaginée pour se distinguer, ou pour authentifier les tablettes qui venaient de chez lui.
C’est qui est le plus probable.

il y a 53 minutes, Témoudjine a dit :

Cela peut-être n’importe quoi. C’est peut-être un enfant adroit avec l’argile et  la terre cuite, et voulant faire comme il avait vu papa le faire lorsque son boulot l’amenait à réaliser une véritable « signature » de commande sur un rouleau. Et il a imaginé un dessin qu’il trouvait orignal. Et qui vient d’être retrouvé par des archéologues ou dans un tiroir de Musée.

Ou c’est tout simplement la véritable signature qu’un commerçant ou un lettré quelconque a imaginée pour se distinguer, ou pour authentifier les tablettes qui venaient de chez lui.
C’est qui est le plus probable.

 

Ca peut se tenir , mais quel intérêt d'inventer des nouveaux symboles s'ils ne sont pas reconnaissable ? 

N'oublions pas qu'il a été trouver dans un endroit ou des armes et des objet de valeurs s'y trouvaient, donc possiblement un milieu  plutôt aisé.

Il y a 2 heures, Zéno a dit :

Ca peut se tenir , mais quel intérêt d'inventer des nouveaux symboles s'ils ne sont pas reconnaissable ? 

N'oublions pas qu'il a été trouver dans un endroit ou des armes et des objet de valeurs s'y trouvaient, donc possiblement un milieu  plutôt aisé.

Cela n’a rien à voir. Il est probable qu’il s’agit d’un s'imple rouleau - anneau qui en se déroulant permet d’identifier un document.

Ou possiblement d’un objet réalisé pour le plaisir. Ou pour s’entraîner à modeler la glaise. Ou pour n’importe quelle autre raison que l’on puisse imaginer.

Partant de là, il a pu se retrouver n’importe où. Tant dans un tombeau parce que celui qui l’a réalisé souhaitait « saluer » le de cujus. Que dans n’importe quel endroit où depuis près de trois mille ans et au gré des fouilles archéologiques, il a pu passer d’un endroit à un autre. D'une couche  de niveau une autre. D'un tiroir de chercheur à un autre.

Sans que cela n’est le moindre rapport avec des études d’un lettré relatives à l’élaboration d’un alphabet.

Mais le coup de l'alphabet en cours de découverte a déjà été utilisé des centaines ou des milliers de fois de la part des chercheurs.

L'objet que nous montre Doïna est a minima un sceau-cylindre. Le sceau-cylindre est bien attesté avant les premières tablettes pictographiques sumériennes. Et pas que dans cette région, vallée de l'Hindus par exemple, etc. C'est un peu le loto ces objets, on comprend plus ou moins. A l'origine, il y a toujours des considérations très très pratiques, comptables, comme l'exemple donné par Talon I° (!). Quelque chose de pratique se répand toujours très vite. Le plus vieux métier du monde n'est pas ce qu'on dit, mais bien commerçant. On a trouvé de l'étain de Cornouailles au Japon, etc.

Il y a 4 heures, Témoudjine a dit :

Cela n’a rien à voir. Il est probable qu’il s’agit d’un s'imple rouleau - anneau qui en se déroulant permet d’identifier un document.

Ou possiblement d’un objet réalisé pour le plaisir. Ou pour s’entraîner à modeler la glaise. Ou pour n’importe quelle autre raison que l’on puisse imaginer.

Partant de là, il a pu se retrouver n’importe où. Tant dans un tombeau parce que celui qui l’a réalisé souhaitait « saluer » le de cujus. Que dans n’importe quel endroit où depuis près de trois mille ans et au gré des fouilles archéologiques, il a pu passer d’un endroit à un autre. D'une couche  de niveau une autre. D'un tiroir de chercheur à un autre.

Sans que cela n’est le moindre rapport avec des études d’un lettré relatives à l’élaboration d’un alphabet.

Mais le coup de l'alphabet en cours de découverte a déjà été utilisé des centaines ou des milliers de fois de la part des chercheurs.

 

Ha donc cela n'a rien a voir avec l'endroit où il a été trouvé, c'est un objet de simulacre en quelque sorte, et vous niez possiblement qu'il ait été trouvé là où c'est indiqué officiellement. 

Ok.

Vous connaissez d'Ockham?  

Il y a 4 heures, Zéno a dit :

Vous connaissez d'Ockham?  

Surtout le rasoir !! " Le plus souvent, la solution d'un problème est la plus simple ".

Les plus anciennes inscriptions alphabétiques, c'est moi qui souligne en noir :

" Toutes ces inscriptions présentent un trait particulier : par principe acrophonique elles utilisent une dérivation de hiéroglyphes phonétiques égyptiens pour écrire une langue sémitique. Les auteurs de ces deux inscriptions ont utilisé des signes égyptiens en leur donnant pour valeur le premier son, dans leur langue sémitique, du mot désigné par le hiéroglyphe égyptien. Ainsi, le pictogramme représentant une maison, que l'on disait *bēt en sémitique, dérivé du signe hiéroglyphique pour le même mot, était utilisé pour transcrire le phonème /b/, initiale de *bēt. Ce nom est resté pour désigner la lettre elle-même dans les alphabets hébraïque, phénicien, ou arabe, et était si bien ancré qu'il a été transmis aux Grecs en même temps que l'alphabet (βῆτα bêta, avec un suffixe -a). "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_protosinaïtique

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Surtout le rasoir !! " Le plus souvent, la solution d'un problème est la plus simple ".

Les plus anciennes inscriptions alphabétiques, c'est moi qui souligne en noir :

" Toutes ces inscriptions présentent un trait particulier : par principe acrophonique elles utilisent une dérivation de hiéroglyphes phonétiques égyptiens pour écrire une langue sémitique. Les auteurs de ces deux inscriptions ont utilisé des signes égyptiens en leur donnant pour valeur le premier son, dans leur langue sémitique, du mot désigné par le hiéroglyphe égyptien. Ainsi, le pictogramme représentant une maison, que l'on disait *bēt en sémitique, dérivé du signe hiéroglyphique pour le même mot, était utilisé pour transcrire le phonème /b/, initiale de *bēt. Ce nom est resté pour désigner la lettre elle-même dans les alphabets hébraïque, phénicien, ou arabe, et était si bien ancré qu'il a été transmis aux Grecs en même temps que l'alphabet (βῆτα bêta, avec un suffixe -a). "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_protosinaïtique

 

Moi je comprend pas pourquoi on ne se donne pas le droit d'envisager qu'il peut y avoir aussi d'autres apports autre qu'égyptiens, on sait que cette région est un carrefour, et que beaucoup de peuples s'y sont installés et y sont passé au fil des âges, pourquoi ne pas y voir aussi des apports indo asiatiques aussi sachant que les écritures de cette partie du monde n'ont pas d'origine sémitique a ma connaissance. 

On sait aussi que certains peuples utilisaient le symbolisme bien avant l'écriture , comme les peuples européens et asiatiques, tout ces peuples sont passé au moyen orient, moi je ne peut me contenter d'une seule et unique explication pour l'origine, selon moi l'écriture en elle même s'est concentré et a été inventer dans différents endroits spécifiques, surement des carrefours mondiaux pour créer une compréhension commune dans les échanges, ok, mais les apports sont multiples et d'essences diverses, ca me parait un processus logique puisqu'en fin de compte le but de l'écriture est d'être compris de chacun . 

Il y a 10 heures, Zéno a dit :

On sait aussi que certains peuples utilisaient le symbolisme bien avant l'écriture , comme les peuples européens et asiatiques, tout ces peuples sont passé au moyen orient, moi je ne peut me contenter d'une seule et unique explication pour l'origine, selon moi l'écriture en elle même s'est concentré et a été inventer dans différents endroits spécifiques, surement des carrefours mondiaux pour créer une compréhension commune dans les échanges, ok, mais les apports sont multiples et d'essences diverses, ca me parait un processus logique puisqu'en fin de compte le but de l'écriture est d'être compris de chacun . 

Tu as évidemment raison, les peuples, quels qu’ils soient, ont tous commencé par utiliser le symbolisme avant de parvenir à de véritables alphabets. Par simple logique. Quel que soit l’alphabet  en cours d’élaboration, l’opérateur ne peut que commencer par le symbolisme.

Le langage abêtissant réservé par certains décérébrés aux bébés ou aux très jeunes enfants ( plus que deux dodos)  en est un regrettable témoignage.

Qu’est l’alphabet lui-même, quel qu’il soit, sinon une application du symbolisme ? Et que font les enseignants du primaire   remplaçant les notes prétendues « dévalorisantes » pour certains, par des nuages ou du soleil en guise d’appréciation de la qualité du travail fourni par l’élève ?

Et si les différentes formes d’alphabets ont été initiées par les différents groupes humains à peu près aux mêmes époques, à quelques millénaires près ce qui ne compte pas au niveau de l'Histoire,  c’est simplement parce que la notion de temps s’est développée parmi les peuples en même temps que se développaient leurs capacités cognitives. Lesquelles en gros se développaient en suivant une évolution qui se traduisait sensiblement de la même manière et au même niveau pour les différents peuples.  

Il y a 13 heures, Zéno a dit :

Moi je comprend pas pourquoi on ne se donne pas le droit d'envisager qu'il peut y avoir aussi d'autres apports autre qu'égyptiens, ...

Les ouvriers de cette carrière n'étaient pas égyptiens. Ils bricolent quelque chose dans leur langue en empruntant du matériel égyptien. Ce qui intéresse dans ce cas, c'est que le bricolage est alphabétique.

Il y a 13 heures, Zéno a dit :

... pourquoi ne pas y voir aussi des apports indo asiatiques aussi sachant que les écritures de cette partie du monde n'ont pas d'origine sémitique a ma connaissance. 

Chronologiquement. 1° souci pour l'historien : les sumériens. On ne sait pas d'où ils sortent, ce qui n'exclue pas la thèse indigène. C'est eux qui mettent au point l'écriture cunéiforme que tout le monde reprendra dans la région. Un peu après, les égyptiens mettent au point la leur. Mais elle ne sera jamais exportée, reprise par d'autres : trop compliquée. Même les égyptiens dans leurs échanges extérieurs utilisent l'écriture cunéiforme. Toutes sortes de langues, sémites, indo-européennes, etc., ont été écrites en cunéiforme. Le cunéiforme n'est pas une langue, c'est une façon d'écrire, de la même façon que les alphabets qu'on a aujourd'hui servent à écrire une multitude de langues.

Il y a 13 heures, Zéno a dit :

selon moi l'écriture en elle même s'est concentré et a été inventer dans différents endroits spécifiques,

Bien sûr. Chine, mésoamérique, ile de Pâques, etc., etc. Il y a eu mises au point d'une écriture dans une foule d'endroits dans le monde. L'intérêt du Proche Orient antique, c'est qu'ils sont les premiers pour une foule de choses, qui essaimeront en dehors de cette région, pour l'Ancien Monde.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Les ouvriers de cette carrière n'étaient pas égyptiens. Ils bricolent quelque chose dans leur langue en empruntant du matériel égyptien. Ce qui intéresse dans ce cas, c'est que le bricolage est alphabétique.

Chronologiquement. 1° souci pour l'historien : les sumériens. On ne sait pas d'où ils sortent, ce qui n'exclue pas la thèse indigène. C'est eux qui mettent au point l'écriture cunéiforme que tout le monde reprendra dans la région. Un peu après, les égyptiens mettent au point la leur. Mais elle ne sera jamais exportée, reprise par d'autres : trop compliquée. Même les égyptiens dans leurs échanges extérieurs utilisent l'écriture cunéiforme. Toutes sortes de langues, sémites, indo-européennes, etc., ont été écrites en cunéiforme. Le cunéiforme n'est pas une langue, c'est une façon d'écrire, de la même façon que les alphabets qu'on a aujourd'hui servent à écrire une multitude de langues.

Bien sûr. Chine, mésoamérique, ile de Pâques, etc., etc. Il y a eu mises au point d'une écriture dans une foule d'endroits dans le monde. L'intérêt du Proche Orient antique, c'est qu'ils sont les premiers pour une foule de choses, qui essaimeront en dehors de cette région, pour l'Ancien Monde.

Ok merci. Pour moi il ne fait aucun doute que les sumériens étaient indigènes, il faut une stabilité je pense pour faire ce qu'ils ont fait, mythologie et système d'écriture, ce peuple influencer par les différents échanges a construit tout ceci un peu comme les phéniciens en leurs temps, c'était clairement le peuple dominant, du moins le plus influant de la région, ceci ne fait aucun doute pour ma part. 

Le 29/11/2024 à 14:07, Neopilina a dit :

e qui intéresse dans ce cas, c'est que le bricolage est alphabétique.

En quoi le « bricolage » en question peut-il être alphabétique ?

Que quelques signes soient alignés, d’autant plus que l’on ignore totalement ce que chacun d’entre eux signifie, ne signifient en rien qu’ils soient alphabétiques.

Ou alors, pour quelle raison peut-on déduire qu’ils le sont ?  

Et dans ce cas, qu’entends-tu ici par « alphabétiques » ?

Il y a 7 heures, Témoudjine a dit :

En quoi le « bricolage » en question peut-il être alphabétique ?

Alphabet protosinaïtique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_protosinaïtique            :

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Alphabet protosinaïtique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_protosinaïtique            :

Je me demande comment il serait répondu à la plupart des questions ou sujets évoqués dans les forums, si Wikipédia n’existait pas.

Cette digression relative à l’alphabet protosinaïtique est intéressante. Mais ne répond en rien à la question posée ici :

- « Qu’est-ce qui te permet de dire que le « bricolage » en cause, l’objet du post, peut-être « alphabétique » ?
C’est-à-dire relèverait d’un exercice lié à un « alphabet » ?

 
Et ne serait pas, par exemple, un simple alignement de quatre ou cinq dessins, ou davantage si l’on ne possède qu’un fragment de l’ensemble, incisés par un artiste de l‘époque, sans qu’aucun de ces signes n’ait une signification particulière ?

La question est simple. Qu’est-ce qui te permet ici d’utiliser au sujet de l’alignement de ces incises l’adjectif « alphabétique » ?

Il y a 2 heures, Témoudjine a dit :

La question est simple. Qu’est-ce qui te permet ici d’utiliser au sujet de l’alignement de ces incises l’adjectif « alphabétique » ?

Comme je me suis levé du bon pied, je vais le remettre, et si tu ne comprends pas ce qui est écrit, ce n'est pas mon problème, c'est le tien, en noir c'est moi qui souligne :

Wikipédia : " Toutes ces inscriptions présentent un trait particulier : par principe acrophonique elles utilisent une dérivation de hiéroglyphes phonétiques égyptiens pour écrire une langue sémitique. Les auteurs de ces deux inscriptions ont utilisé des signes égyptiens en leur donnant pour valeur le premier son, dans leur langue sémitique, du mot désigné par le hiéroglyphe égyptien. Ainsi, le pictogramme représentant une maison, que l'on disait *bēt en sémitique, dérivé du signe hiéroglyphique pour le même mot, était utilisé pour transcrire le phonème /b/, initiale de *bēt. Ce nom est resté pour désigner la lettre elle-même dans les alphabets hébraïque, phénicien, ou arabe, et était si bien ancré qu'il a été transmis aux Grecs en même temps que l'alphabet (βῆτα bêta, avec un suffixe -a) ".

Ce que j'ai surligné en noir, ça c'est un magnifique bricolage alphabétique : on ne retient du pictogramme que sa première lettre pour transcrire le premier son du dit pictogramme : ces ouvriers se servent du pictogramme " bet " uniquement pour dire le premier son " b ", initiale de " bet ". Pour finir, les inscriptions de ces ouvriers ne se traduisent que si on applique la règle alphabétique : un signe pour un son dans une langue.

P.S.

Il y a 3 heures, Témoudjine a dit :

Je me demande comment il serait répondu à la plupart des questions ou sujets évoqués dans les forums, si Wikipédia n’existait pas.

Et tu m'épargnes ce genre de misère. Quant on a causé des plus anciennes tentatives alphabétiques connues, j'ai de suite songé à ces inscriptions, ensuite je suis allé les chercher sur Wikipédia.