L'Ukraine, un nouvel Afghanistan?

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Je prends le pari...

Ca n'a mais absolument aucun  intérêt pour les Russes !! Occuper un territoire totalement hostile...pour quoi faire ? La capitale Kiev et l'ouest du pays sont totalement pro-européens et je doute qu'ils accepteraient sans broncher une occupation. Aucun pouvoir "pro-russe" même issu des élections ne peut se maintenir dans la capitale sans être renversé. Alors en plus si c'est imposé de force, ça va être la fête.
 

 

1) Les Russes vont essayer de prendre les territoires russophones à l'est du pays…Tu sais, les territoires qui votaient à plus de 70 voire 90 % pour des candidats qu'on considère "pro-russe". Parce que ces populations n'en ont pas grand-chose à faire, voire voient d'un bon œil de passer sous le giron russe. Et les antis, les 10, 30 % seront parti depuis longtemps pour éviter d'être Russe.

2) Ils grignoteront à l'est tant qu'il n'y a pas de négociations. Ce qui accord ou pas, empêchera ce pays d'adhérer à l'Otan. Car aucun pays en conflit ne peut y rentrer pour des raisons évidentes.
3) Et si négociation, ils imposeront la non intégration du pays à l'Otan et sa démilitarisation. Et bien entendu la possession des territoires qu'ils ont déjà conquis.
4) Ils en ont rien à foutre que ce qui restera de l'Ukraine rejoigne l'UE. Ou plutôt, c'est un moindre mal. Et je ne suis pas persuadé que ce soit un cadeau pour nous.

Mais oui, c'est absurde de penser qu'ils vont s'attaquer aux pays de l'UE ou de l'otan. Au rythme où ils vont  en Ukraine, ça va leur prendre plusieurs siècles. C'était ridicule de le penser avant le début de la guerre. Vu leur performance en Ukraine, ça devient  absurde aujourd'hui.

Alors je suis plutôt d'accord avec toi mais... si demain l'aide américaine est coupée et que l'Ukraine souhaite malgré tout continuer la guerre, la Russie aura tout intérêt à viser une capitulation sans condition. Elle en aurait les moyens. Personnellement je serais plutôt pour sauver les meubles pendant qu'il en est encore temps. 

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

Quand tu auras l'armée russe aux frontières polonaise et roumaine, quand les pays baltes passeront progressivement à la casserole, tu auras la guerre que tu le veilles ou pas !

Ce que tu proposes c'est reproduction des raisons de la guerre de 39/45, à savoir ne pas oser réagir face aux prétentions et actes d'un Hitler, abandonner lâchement nos alliés un par un en signant des Accord bidon avec ce dictateur qui bien entendu, n'en avait que faire et en finale la défaite, le déshonneur et 60.000.000 de morts et la tache d'huile du communisme !!!

Depuis 1933 on savait ce que voulait Hitler, le retour à l'Empire germanique, rien de moins.

Avec Poutine c'est la même chose, il veut recréer la Grande Russie, l'ex URSS qu'il regrette tant, c'est clair sauf pour les myopes !

Comme si Poutine sur la demande de Trump allait se contenter de +/- 20 % du territoire ukrainien alors qu'il en possédait déjà pas mal avant son agression, pourquoi Poutine aurait-il attaqué avec ses chars la capitale Kiev si c'est pour se contenter de si peu aujourd'hui ?

Si Trump parvient à ses fins, pour Poutine ce sera une pose pour mieux se réarmer et repartir au combat !

Des accords signés avec des dictateurs criminels ne valent strictement rien !

 

Alors explique-nous. Comment l'Ukraine gagnera cette guerre sans aide américaine. 

il y a 22 minutes, Scipion0610 a dit :

Alors je suis plutôt d'accord avec toi mais... si demain l'aide américaine est coupée et que l'Ukraine souhaite malgré tout continuer la guerre, la Russie aura tout intérêt à viser une capitulation sans condition.

Mais des négociations qui inévitablement auront comme objet la perte des territoires et la non adhésion à l'Otan c'est une capitulation sans condition...car aux conditions de la Russie...
Et je n'ai pas l'impression que les Ukrainiens Zelensky veuille capituler…
Il est évident que si les Ukrainiens ne veulent pas "négocier" (on va dire se rendre), au bout d'un moment les Russes n'auront comme choix que de les faire capituler faute de combattant parce qu'ils ne vont pas non plus laisser la guerre aller ainsi pendant 20 ans.
Mais même là je les vois mal essayer de prendre tout le pays...

Ce que je dis juste c'est qu'à la base, ils en ont rien à foutre de ces territoires et encore moins de prendre toute l'Ukraine (voilà pourquoi ils ont signé les accords de Minsk alors que personne ne les y forçait ni ne pouvait les y contraindre). Et voilà pourquoi même dans les négociations de 2022, ils n'avaient pas de prétentions territoriales. Parce que ce n'est pas du tout leur objectif contrairement à ce que pensent les mecs qui les voient déjà attaquer l'UE ou l'Otan.

Il y a 3 heures, Scipion0610 a dit :

Alors je suis plutôt d'accord avec toi mais... si demain l'aide américaine est coupée et que l'Ukraine souhaite malgré tout continuer la guerre, la Russie aura tout intérêt à viser une capitulation sans condition. Elle en aurait les moyens. Personnellement je serais plutôt pour sauver les meubles pendant qu'il en est encore temps. 

Alors explique-nous. Comment l'Ukraine gagnera cette guerre sans aide américaine. 

Je me suis déjà expliquer me semble-t-il.

Il y a 3 heures, Scipion0610 a dit :

Et sinon, pour que l'Ukraine gagne la guerre sans aide américaine ? Toujours rien ? 

Tu comprends ce que tu lis ou tu as un problème ?

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Mais des négociations qui inévitablement auront comme objet la perte des territoires et la non adhésion à l'Otan c'est une capitulation sans condition...car aux conditions de la Russie...
Et je n'ai pas l'impression que les Ukrainiens Zelensky veuille capituler…
Il est évident que si les Ukrainiens ne veulent pas "négocier" (on va dire se rendre), au bout d'un moment les Russes n'auront comme choix que de les faire capituler faute de combattant parce qu'ils ne vont pas non plus laisser la guerre aller ainsi pendant 20 ans.
Mais même là je les vois mal essayer de prendre tout le pays...

Non, ce n'est pas forcément une capitulation sans condition dans ce cas là car la Russie devrait également faire quelques concessions. La non adhésion à l'OTAN n'est pas une condition négociable côté russe. Pour le reste... c'est à voir. L'armée et l'économie russe ne sont pas en grande forme non plus. Ils ont intérêt à ce que cette guerre s'arrête. Ils ne sont donc pas en mesure d'imposer une capitulation sans condition. 

il y a 5 minutes, Anatole1949 a dit :

Je me suis déjà expliquer me semble-t-il.

Tu comprends ce que tu lis ou tu as un problème ?

Bah à part marteler qu'il faut à tout prix battre Poutine, sinon ça sera un nouveau Munich, tu ne dis pas grand chose...

Concrètement: Comment alors que son armée recule, qu'elle manque d'homme et que l'aide américaine va certainement être coupée, pourrait-elle récupérer ses territoires perdus et botter les fesses de Poutine ? Bah la réponse est claire cher ami. Elle ne peut pas. Alors oui dans un monde idéal ce serait super qu'elle récupère ses territoires mais là on est dans la réalité, pas dans un film hollywoodien. 

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Mais des négociations qui inévitablement auront comme objet la perte des territoires et la non adhésion à l'Otan c'est une capitulation sans condition...car aux conditions de la Russie...
Et je n'ai pas l'impression que les Ukrainiens Zelensky veuille capituler…
Il est évident que si les Ukrainiens ne veulent pas "négocier" (on va dire se rendre), au bout d'un moment les Russes n'auront comme choix que de les faire capituler faute de combattant parce qu'ils ne vont pas non plus laisser la guerre aller ainsi pendant 20 ans.
Mais même là je les vois mal essayer de prendre tout le pays...

Ce que je dis juste c'est qu'à la base, ils en ont rien à foutre de ces territoires et encore moins de prendre toute l'Ukraine (voilà pourquoi ils ont signé les accords de Minsk alors que personne ne les y forçait ni ne pouvait les y contraindre). Et voilà pourquoi même dans les négociations de 2022, ils n'avaient pas de prétentions territoriales. Parce que ce n'est pas du tout leur objectif contrairement à ce que pensent les mecs qui les voient déjà attaquer l'UE ou l'Otan.

"Pas de prétentions territoriales" alors pourquoi Poutine a attaqué Kiev  avec ses chars (en pure perte...) et s'acharne a combattre en Ukraine pour obtenir au mieux +/- 20 % du territoire et cela aux prix de pertes en hommes et matériels énormes ?

Le vieux rêve de Poutine c'est le retour à la Grande Russie, comme Hitler voulait le retour du Grand Reich germanique, il faut écouter les dictateurs quand ils parlent !

Vous n'imaginez quand même pas que Poutine après des années de guerre et des pertes énormes, va se contenter de la conquête de villes et de villages totalement rasés et d'une Crimée et d'une mer noire qui resteront toujours sous le feu ukrainien.

"voilà pourquoi ils ont signé les accords de Minsk alors que personne ne les y forçait ni ne pouvait les y contraindre"

Des accords signés par des dictateurs ne valent strictement rien, rappelons que la Russie a reconnu officiellement l'indépendance de l'Ukraine y compris la Crimée !

il y a 5 minutes, Scipion0610 a dit :

Bah à part marteler qu'il faut à tout prix battre Poutine, sinon ça sera un nouveau Munich, tu ne dis pas grand chose...

Concrètement: Comment alors que son armée recule, qu'elle manque d'homme et que l'aide américaine va certainement être coupée, pourrait-elle récupérer ses territoires perdus et botter les fesses de Poutine ? Bah la réponse est claire cher ami. Elle ne peut pas. Alors oui dans un monde idéal ce serait super qu'elle récupère ses territoires mais là on est dans la réalité, pas dans un film hollywoodien. 

Je suis désolé si tu as un petit poids dans la tête ou alors que tu es pro russe sans trop oser l'avouer, en fait cela doit être ça !

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Je suis désolé si tu as un petit poids dans la tête ou alors que tu es pro russe sans trop oser l'avouer, en fait cela doit être ça !

Quand on a plus d'arguments on part dans les insultes hein. 

Sur ce bonne journée 

à l’instant, Scipion0610 a dit :

Quand on a plus d'arguments on part dans les insultes hein. 

Sur ce bonne journée 

Je ne vois pas où sont les insultes mais quand on ne comprend pas ce qu'on lit, c'est qu'il y a un problème.

il y a 41 minutes, Anatole1949 a dit :

Je ne vois pas où sont les insultes mais quand on ne comprend pas ce qu'on lit, c'est qu'il y a un problème.

Comment tu vas toi depuis l’élection de Trumpinou? Pas trop mal au derche? 

Il y a 2 heures, Scipion0610 a dit :

Non, ce n'est pas forcément une capitulation sans condition dans ce cas là car la Russie devrait également faire quelques concessions.

Genre ?
Renoncer à la Crimée ? Impossible
Renoncer aux territoires qu'ils ont conquis avec des milliers de morts dans l'est du pays ? Non
Laisser l'Ukraine rejoindre l'Otan ? Impossible.
Laisser l'Ukraine se réarmer ? Impossible
Indemniser l'Ukraine alors que c'est eux qui ont jeté à la poubelle l'accord négocié pendant deux mois...j'en doute

Du coup, quelle concession pourrait bien faire la Russie ? Dans l'accord négocié en 2022 et diffusé dans la presse récemment...
La Russie acceptait déjà que l'Ukraine rejoigne l'UE. 
La Russie évoquait et acceptait déjà un mécanisme de garantie (que ce soit par l'onu ou un autre principe).

Du coup, ce ne sont pas des "concessions". Ils acceptaient déjà ça il y a deux ans.

Il y a 2 heures, Scipion0610 a dit :

Pour le reste... c'est à voir. L'armée et l'économie russe ne sont pas en grande forme non plus. Ils ont intérêt à ce que cette guerre s'arrête. Ils ne sont donc pas en mesure d'imposer une capitulation sans condition. 

Je crois que l'armée russe est bien plus forte et préparée à une guerre aujourd'hui, qu'elle ne l'était en 2022...Ne serais-ce que l'expérience, la confrontation avec des armes de l'Otan, ils ont vu leur faiblesse, ce qu'ils peuvent améliorer. Ils ont testé de nouvelles méthodes.
L'utilisation de drones (qu'ils avaient totalement négligé jusqu'ici). etc. Leurs usines d'armement fonctionnent à plein régime. Ils sont obligés de remplacer leurs vieux matos.
On peut toujours parler du nombre de morts dans leurs rang, mais le soucis c'est qu'en réalité, on en sait foutrement rien. Comme on ne sait foutrement rien du nombre de morts côté ukrainien (excepté les civils)...alors que ce sont nos alliés...Je sais que ce n'est pas les 31 000 annoncés par Zelensky. Mais je ne sais absolument pas si c'est 80/100/200 000.
Et par ailleurs, l'armée russe ne semble pas avoir beaucoup de problèmes à recruter et...je ne parle pas de nord-coréens...

Et quoi qu'en disent nos journeaux, notre ministre de l'économie qui parlait de l'emploi de "l'arme nucléaire financière" contre la Russie, en les débranchant du swift, qu'ils allaient provoquer l'effondrement de l'économie russe...
Deux ans après, presque trois ans, c'est très loin d'être le cas. Ca fait 3 ans que nos journeaux nous expliquent qu'ils sont au bord de l'effondrement.  S'accrochant au moindre signe comme précurseur de la catastrophe qu'il leur prédisait.

Sauf qu'on attend toujours leur effondrement...
Il semblerait qu'ils aient survécu à notre attaque nucléaire...
Auparavant on annonçait leur ralentissement (au final, pas tant que ça). Aujourd'hui changement d'épaule...d'élément de language... on annonce partout que leur économie "surchauffe" et que ça ne peut pas durer comme ça...

Pour le pays "le plus sanctionné au monde"...Ils s'en sortent pas trop mal pour ne pas dire plutôt bien...

Le 10/11/2024 à 19:02, pluc89 a dit :

Qui devait arriver à Kiev en 3 jours, capturer  Zelenski le quatrième jour et mettre un pantin de poutine à sa place le cinquième jour !

Qui tient tête à l'une des armées les plus puissantes du monde qui a besoin de l'aide de l'Iran, de la Corée du nord et de la Chine pour piétiner depuis plus de 2 ans 1/2, sans arriver à ses fins.

à la Fédération de Russie de Poutine par la Chine, la Corée du Nord et l'Iran, pour ne citer que ceux-là !

Le fort et couteux soutien des USA,  de l'Europe n'était pas prévu quand Biden avait déclaré la veille de l'entrée des Russes en Ukraine : ""nnous n'interviendrons pas ".

Ce n'était pas une incitation et un encouragement à la guerre de la part des Américains ca ?