La liberté

j'ai conscience que mes propos juste avant peuvent conduire à certaines interprétations sur mon compte, qui pourtant ne reflètent aucunement ce que je suis ou ce que je fais, on aura(it) tôt fait d'y voir une certaine arrogance ou de l'hautainerie, et autre chose comme je-ne-sais-pas suivant un forumeur du " narcissisme intellectuel " selon ses mots, ce qui est somme toute assez élégant comme formulation, bien que fausse, et que dans le cas contraire je l'aurais accueillie favorablement. Je ne souhaite pas paraitre ceci ou cela aux yeux des lecteurs, ni à tes propres yeux, et qui serait cahin-caha valorisant pour moi, non, je ne souhaite que trouver des personnes capables de s'interroger et qui peuvent contribuer à mon développement ou à mon éveil en les aidant, soit en répondant directement à leurs propres attentes, soit corrélativement ou médiatement, au détour de divers truchements, qu'il me faille approfondir de mon côté tel point, mieux organiser mon argumentation ou mes idées pêle-mêle, faire de nouvelles recherches ou complémentaires, découvrir de nouvelles facettes de l'esprit humain au travers des échanges et qui viendraient agrémenter ma collection des biais/illogismes/incohérences/travers/dérives/croyances déjà répertoriés, etc... 

Mon fonctionnement est très certainement plus à rapprocher de la canadienne Michelle Dawson, que de tout autre chose ou d'intentions que l'on me prêterait, qui bien que n'étant pas elle-même chercheuse, est largement en capacité de faire aussi bien qu'un chercheur diplômé, si ce n'est mieux par endroits avec une lucidité foudroyante, du peu que j'en sais !

Je ne sais bien évidemment pas tout sur tout, mais... j'y travaille durement malgré tout, du moins uniquement si cela a trait à la Connaissance ou épistémè et en premier lieu, scientifique.

Le 17/11/2024 à 21:59, Loufiat a dit :

Mais nous ne parlons pas de prophéties ni de prédictions comme au loto. En sociologie, tu peux lire par exemple Alexis de Tocqueville, La Démocratie en Amérique et L'Ancien régime et la Révolution et, outre que tu vas apprendre plein de choses, tu risques d'être stupéfait par l'actualité de ses analyses, à quel point elles peuvent t'aider à éclaircir des pans entiers de la réalité sociale, auxquels tu n'avais peut-être pas réfléchi particulièrement. Mais ces analyses se situent à un niveau - sociologique - qui font qu'elles ne vont pas du tout t'aider telles quelles à déterminer qui va gagner telle ou telle élection par exemple. Par contre tu vois qu'il est arrivé à percevoir quelque-chose de stable - ce qui ne signifie pas éternel évidemment -, que le développement historique ne dément pas, puisque son analyse reste toujours éclairante. De même avec un Castoriadis, un Ellul, un Ortega y Gasset, et un certain nombre d'autres dont les analyses se situent à ces niveaux de "courants profonds", qui ne sont d'ailleurs pas en opposition avec d'autres types de recherches, par exemple celle que tu m'as proposée. Ils ne se situent simplement pas aux mêmes niveaux, mais selon l'objet de ta recherche, ton questionnement, l'un te sera plus utile que l'autre, et parfois les deux auront vocation à se compléter. Je disais simplement que mon goût me porte plus aux premiers qu'aux seconds.

Oui, bien que ce ne soit pas entièrement découplé, puisque basé dans beaucoup de cas sur des intuitions, avant d'être plus ou moins étayées, bien souvent, par des exemples censément illustratifs, savamment sélectionnés, on en revient à ce que je disais, dans toutes les théorisations qui peuvent être faites, certainement tomberont " juste ", simplement en procédant ainsi, on est victime de " problème de Diagoras ", en oubliant toutes les théories et modèles qui se seront révélés quant eux faux ou trop éloignés de ce qui était attendu. C'est la même typologie de problème en fin de compte, toutefois, un œil attentif à mon discours remarquera que je fais exactement ce que tu décris, à savoir édicter des règles générales qui s'appliquent à des cas divers, qu'ils soient transverses ou longitudinaux, en effet, même si je n'ai pas encore eu le temps ou l'opportunité de lire " La démocratie en Amérique ", je te rejoins sur le fait qu'il y ait certainement des ressemblances avec l'époque actuelle, parce que la société américaine de cette époque est assez similaire à la nôtre présentement, et que d'autre part, les humains n'ont pas psychologiquement évolués depuis, les mêmes causes produisant les mêmes effets.

Je suis d'accord que l'on peut toujours extraire certaines règles ou lois générales en de multiple endroits, y compris en sciences humaines, que ce soit la Sociologie ou autre chose, comme cela existe en Physique par ailleurs, ces constances existent au niveau collectif comme individuel, il appartient à ces différentes sciences de les mettre en exergue bien sûr. Mais encore une fois, ces règles/loi en elles-mêmes n'expliquent pas tout, le contexte ou l'environnement joue un rôle prépondérant et déterminant, ou si l'on veut, les conditions initiales comme dit dans une réponse antérieure, ce contexte est aussi important que les phénomènes qui se déroulent dedans, on le voit très nettement au niveau d'un individu, qui a beau être exactement le même entre le matin et le soir, mais suivant qu'il sera au travail, avec ses amis proches, sa famille éloignée, ses potes de beuvrie ou de son club ou encore avec les membres de son foyer, ne se comportera pas pareillement, il jouera des scripts différents suivant la situation à laquelle il fait face et pour laquelle il appris à se comporter ( par essais-erreurs, par approches successives, par éducation, par mimétisme, etc... ), de même qu'il discriminera son attitude entre sa présence au match de foot ou de rugby et un mariage ou un enterrement ou quand il est dans une institution publique quelconque, alors même encore une fois, que ces mécanismes internes psychiques et mnésiques sont les mêmes, ce que l'on pourrait appeler ses lois internes. C'est donc bien le Tout qu'il faut prendre, de manière holistique pour faire une quelconque prédiction, voir/appréhender des similitudes isolées n'est pas la chose la plus difficile, c'est au contraire de pouvoir composer ses règles plurielles dans un environnement différent et multifactoriel, et là, c'est la loterie, car on a toutes les chances de manquer (et manquer de ) quelque chose... On peut seulement montrer les rouages internes avec une certaine assurance, sauf si le comportement ou le phénomène est omniprésent géographiquement, temporellement, culturellement ou sociétalement et même quel que soit l'âge du sujet, en ce cas on est déjà mieux loti.

Je suis le premier à soutenir par exemple qu'il n'y a pas de différence essentielle entre Cro Magnon ( 300 000 ans en arrière ) et nous " modernes ", nous fonctionnons identiquement, ce qui devrait nous permettre à rebours également, de comprendre pourquoi ils ont fait ce qu'ils ont fait, puisque nous le faisons pour les mêmes raisons ( art, inhumation, coopération/vie sociale, déplacement, fabrication d'outils, parures, constructions, etc... ), même si nous n'en connaissons pas toujours la cause première, profonde ou volitionnelle et que aujourd'hui c'est juste plus " élaboré, raffiné ou complexifié ".

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

j'ai conscience que mes propos juste avant peuvent conduire à certaines interprétations sur mon compte

Ce sont vraiment les propos qui m'intéressent, ne t'en fais surtout pas pour ça.

Merci pour tes réponses nourries. Oui en effet nous avons eu des discussions parfois houleuses par le passé mais je prends tout ce qui peut m'intéresser dès lors qu'une question me saisit, et, si je peux faire montre d'un caractère quelque peu enflammé, je ne garde aucune rigueur pour telle ou telle 'passe d'arme' et rumine parfois longuement des réponses que j'ai pu sembler rejeter d'un bloc à un moment.

Bref, merci pour tes réponses, que je laisse en suspend jusqu'à ce que, éventuellement, quelque-chose me vienne qui me semble pouvoir apporter encore quelque-chose.

Oui, la liberté est très jolie pour tout les gens en fait. 

C'est quelque chose comme le jeûne.

Quand on jeûne, on devient d'avoir vraiment besoin de boire et manger. 

Alors quand on n'a pas notre liberté, on devient comme ces gens qui jeûnent. 

C'est bien connu en fait. 

Qu'est-ce qui est libre et qu'est-ce qu'il ne l'est pas?

L'âme est-elle libre de nature?

Est libre celui qui a compris ce qui le détermine.

Nous ne sommes pas libres tant que nous ne comprenons pas ce qui nous détermine. Notre éducation, notre rang social, notre caractère,nos envies,nos peurs et nos besoins...

Toutes ces choses qui nous poussent dans la vie à prendre telle ou telle décision.

Pour être libre, il faut d'abord bien les comprendre ces choses, pour pouvoir ensuite les changer, en toute liberté donc.

Il y a 7 heures, Emmau a dit :

Est libre celui qui a compris ce qui le détermine.

Nous ne sommes pas libres tant que nous ne comprenons pas ce qui nous détermine. Notre éducation, notre rang social, notre caractère,nos envies,nos peurs et nos besoins...

Toutes ces choses qui nous poussent dans la vie à prendre telle ou telle décision.

Pour être libre, il faut d'abord bien les comprendre ces choses, pour pouvoir ensuite les changer, en toute liberté donc.

Oui, c'est pas mal tout cela, donc quelque chose nous détermine,  et nous pensons pouvoir nous affranchir en changeant certaines choses reconnues comme celles qui nous déterminent. Et ces décisions de changement, rien ne les détermine donc ? Et le résultat du changement, rien ne le détermine,  il est le produit de notre volonté ?

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

nous pensons pouvoir nous affranchir en changeant certaines choses reconnues comme celles qui nous déterminent.

Oui, tout est la @Don Juan.

Des choses nous déterminent, et nous ne pouvons pas nous en libérer sans les connaître ces choses.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

ces décisions de changement, rien ne les détermine donc ?

Non, plus rien ne détermine ces choses une fois qu'on les a toutes éliminés.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Et le résultat du changement, rien ne le détermine,  il est le produit de notre volonté ?

Une fois que l'on a enlevé ces choses, comme l'effet de notre éducation, le poid du regard des autres, nos peurs et nos croyances, et une fois aussi qu'on a compris d'où viennent nos désirs et nos passions, alors oui, le résultat du changement vient bel et bien de notre volonté, et c'est la nôtre liberté.

Je ne dis pas que c'est simple hein, mais juste que ce ne sont pas des chimères, ça existe.

il y a 27 minutes, Emmau a dit :

Oui, tout est la @Don Juan.

Des choses nous déterminent, et nous ne pouvons pas nous en libérer sans les connaître ces choses.

Non, plus rien ne détermine ces choses une fois qu'on les a toutes éliminés.

 

Une fois que l'on a enlevé ces choses, comme l'effet de notre éducation, le poid du regard des autres, nos peurs et nos croyances, et une fois aussi qu'on a compris d'où viennent nos désirs et nos passions, alors oui, le résultat du changement vient bel et bien de notre volonté, et c'est la nôtre liberté.

Je ne dis pas que c'est simple hein, mais juste que ce ne sont pas des chimères, ça existe.

Je pense que la liste des choses qui nous déterminent est bien plus large que ce que tu sembles considérer.

Il y a 7 heures, Don Juan a dit :

Je pense que la liste des choses qui nous déterminent est bien plus large que ce que tu sembles considérer.

Oui, elle est plus large.

Nous sommes sur un forum et je résume en quelques lignes. Elle est bien plus large oui, notre milieu social aussi, mais ça reste une liste, il y a une fin à cette liste, et c'est à chacun de nous d'en trouver le bout.

Ensuite c'est un travail sur soi même, qui dépend la encore de nous même, et la liberté commence déjà la.

La liberté c'est la possibilité de faire des choix.

Je crois que c'est un mot qui a bien plus de sens qu'on ne le croit mais que c'est une notion qui quand elle est prise dans son acceptation la plus entière, na pas la moindre existence réelle. 

Ca ne sera jamais être livre de faire des choix, tellement on a fatalement des contraintes qui orientent les décisions que l'on prend. 

La liberté elle n'existe jamais réellement. 

il y a une heure, kost a dit :

Je crois que c'est un mot qui a bien plus de sens qu'on ne le croit mais que c'est une notion qui quand elle est prise dans son acceptation la plus entière, na pas la moindre existence réelle. 

Ca ne sera jamais être livre de faire des choix, tellement on a fatalement des contraintes qui orientent les décisions que l'on prend. 

La liberté elle n'existe jamais réellement. 

Oui, je suis d'accord avec cela, mais on peut contrôler certaines choses. 

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Oui, je suis d'accord avec cela, mais on peut contrôler certaines choses. 

Biensur. Mais le contrôle est toujours un peu limité, il me semble. 

il y a 10 minutes, kost a dit :

Biensur. Mais le contrôle est toujours un peu limité, il me semble. 

La limite dépend de la limite qu'on met à la discipline. 

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

La limite dépend de la limite qu'on met à la discipline. 

Eh eh, mais si tu met des limites à la discipline comme tu dis, es tu alors complètement libre de tes choix ? 

il y a 13 minutes, kost a dit :

Eh eh, mais si tu met des limites à la discipline comme tu dis, es tu alors complètement libre de tes choix ? 

On ne sait jamais pourquoi l'on a fait mais ce choix plutôt qu'un autre, sur ce point là liberté est une illusion,  mais la façon dont on accompagne le choix détermine la qualité et quantité des effets,  c'est une affaire de Karma. 

Il y a 5 heures, kost a dit :

La liberté elle n'existe jamais réellement. 

Si, justement, c'est ce que j'essayai d'expliquer, pas si simple en quelques lignes.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

On ne sait jamais pourquoi l'on a fait mais ce choix plutôt qu'un autre, sur ce point là liberté est une illusion

Non c'est le contraire, la liberté c'est de savoir pourquoi on a fait ce choix plutôt qu'un autre, et c'est possible en réfléchissant à chacun de nos choix.

il y a 13 minutes, Emmau a dit :

Si, justement

Uniquement ton point de vue. Pas le mien. Pour moi la liberté c'est une chimère. On est jamais totalement libre. Faire des choix ce n'est pas être totalement libre. 

il y a 41 minutes, Emmau a dit :

Si, justement, c'est ce que j'essayai d'expliquer, pas si simple en quelques lignes.

 

Non c'est le contraire, la liberté c'est de savoir pourquoi on a fait ce choix plutôt qu'un autre, et c'est possible en réfléchissant à chacun de nos choix.

As-tu pensé le contraire à un moment de ta vie ? As-tu eu le sentiment qu'il en était autrement et as-tu eu l'occasion de l'affirmer un certain nombre de fois ?