Défense du dualisme

Bonjour,

Je me permets de poster ici une courte vidéo (15min) dans laquelle je prends la défense du dualisme, à savoir l'existence d'un esprit immatériel.

Pour se faire, on s'appuie sur une série de vidéos dédiées de Mr Phi sur youtube favorable au fonctionnalisme,  en y apportant arguments et contre-arguments.

Nous pouvons discuter ici des différents points traités.

Bonne journée à tous

Il y a 2 heures, TheoDulles a dit :

Bonjour,

Je me permets de poster ici une courte vidéo (15min) dans laquelle je prends la défense du dualisme, à savoir l'existence d'un esprit immatériel.

Pour se faire, on s'appuie sur une série de vidéos dédiées de Mr Phi sur youtube favorable au fonctionnalisme,  en y apportant arguments et contre-arguments.

Nous pouvons discuter ici des différents points traités.

Bonne journée à tous

Et donc l'esprit serait immatériel en vertu de lois (programmation) supposées réglementant les lois physiques...

Pures spéculations méta-physiques, comme on pourrait en produire autant que de bouquins de religion, de fantasy ou de sf !

La rationnalité du fonctionnalisme ne repose pas sur des chimères à base de métaphores mais du fait de se contenter du réel, tel qu'il est observé et tel qu'il produit des effets récurrents, permanents, fiables.

Les qualias !!!   Le langage qui formule des informations en mots, un peu comme une instruction en langage de programmation formule des "zéro et des uns" de façon plus facile à appréhender que ces zéro et ces uns si on veut réduire ainsi l'information.

Etc.

Cette vidéo est intéressante pour moi dans la mesure où elle reprend nombre d'interrogations actuelles auxquelles nous (je) ne savons pas répondre.

La question des qualia se pose en effet. Elle est aujourd'hui traitée par des physiciens versés dans la recherche fondamentale. Elle est donc prise au sérieux. Pour le moment ces physiciens que nous retrouvons surtout dans le monde anglo saxon n'ont pas de réponse scientifique à l'existence des qualia. 

En effet le monde n'a ni goût, ni saveur, ni couleur, ni son...Alors comment donc se forment ces  "ressentis" et où ? Ces scientifiques cantonnent cette question à la question de la conscience. Pour conclure que la conscience reste un mystère que la science tôt ou tard éclaircira. Donc mystère. Mystère pour moi aussi.

Le fonctionnalisme qui affirme que matière et esprit c'est la même chose peut choquer. Pourtant je trouve intéressant d'explorer cette hypothèse. Mais il faut aller jusqu'au bout. Car dire que l'esprit résulte de la matière ce n'est plus du fonctionnalisme mais du matérialisme. Il n'est pas possible de dire que l'esprit et la matière c'est la même chose, puis de dire que l'esprit procède de la matière.

Pour ma part je réfute cette vison causale : la matière produit l'esprit. Néanmoins dire que l'esprit et la matière c'est la même chose enclenche beaucoup de questions. Dans l'odyssée de la conscience Peter Godfrey-Smith écrit : "les processus cérébraux n'engendrent pas des pensées et des expériences : ils sont eux mêmes pensées et expériences". Cette assertion peut choquer dans un premier temps pourtant il me semble qu'elle dit quelque chose qui mérite d'être considérée. Pour ma part je tente de dépasser cette assertion en me disant qu'il s'agit d'une différence de point de vue. Selon le point de vue adopté nous ne verrons que les processus dits matériels ou nous ne verrons que les processus immatériels, ces processus étant le fait d'une même "chose". Bref je trouve que le fonctionnalisme est une attitude intéressante à condition de ne pas affirmer que l'esprit procède de la matière. Il y a identité, il n' y a pas causalité.

Non les particules n'obéissent pas passivement à des lois. Une particule + et une particule - s'attirent en vertu de caractéristiques qui leur sont propres. Leur attraction vient d'elles mêmes ou de champs qu'elles contribuent à créer. Elles ne sont pas passives. Il faut se garder de donner l'existence réelle aux lois physiques. 

La critique du déterminisme est la mienne. Le déterminisme radical me parait absurde. 

"Sans conscience pas de moi, sans moi pas de volonté, sans volonté pas de libre arbitre". Dans cette assertion je vois un sophisme. Car dans ce raisonnement nous partons de l'existence réelle de la conscience, comme entité observable. Or il n'est pas sûr que la conscience existe réellement, je veux dire que nous sommes là dans l'idéalisme, c'est à dire dans cette tendance à donner l'existence réelle à nos concepts. Si la conscience n'est qu'un concept, inventé pour des besoins de simplification de langage, alors le moi est aussi un concept, c'est à dire qu'il n'existe pas réellement. Donc la volonté du moi est un fantasme, d'ailleurs relevé comme tel par les travaux des anglo saxons sur la question de la volonté (qui se forme indépendamment du fait d'en être conscient).

La difficulté que nous rencontrons c'est que nos concepts, inventés par notre entendement, ont quand même une certaine forme d'existence. Ce statut intermédiaire d'existence, entre l'imaginaire et le réel est un vrai problème. Insurmontable pour le moment. Soit nous disons : nos concepts désignent des choses qui n'existent pas, mais nous avons tous le sentiment que le moi par exemple existe, soit nous disons le moi existe réellement et nous avons tous le sentiment, ben non il n'existe pas réellement ce moi. Nous n'arrivons pas à faire avec ce statut intermédiaire.

En tout cas merci pour cette vidéo qui permet de recentrer sur des questions pour le moment sans réponse.

il y a une heure, Arkadis a dit :

Cette vidéo est intéressante pour moi dans la mesure où elle reprend nombre d'interrogations actuelles auxquelles nous (je) ne savons pas répondre.

La question des qualia se pose en effet. Elle est aujourd'hui traitée par des physiciens versés dans la recherche fondamentale. Elle est donc prise au sérieux. Pour le moment ces physiciens que nous retrouvons surtout dans le monde anglo saxon n'ont pas de réponse scientifique à l'existence des qualia. 

En effet le monde n'a ni goût, ni saveur, ni couleur, ni son...Alors comment donc se forment ces  "ressentis" et où ? Ces scientifiques cantonnent cette question à la question de la conscience. Pour conclure que la conscience reste un mystère que la science tôt ou tard éclaircira. Donc mystère. Mystère pour moi aussi.

L'intérêt pour les qualia relève de l'organisation et la reproduction des perceptions, peu de leur métaphysique sauf pour des philosophes qui ont des postes, des places, et des revenus à en percevoir, comme d'autres sont astrologues, non ?

Quelles sont les expériences empiriques qui prouve l'existence de qualia en dehors de la physique du monde réel ? (donc hors des expériences sur l'activation neuronale qui est, elle matérialiste, fonctionnaliste).

Les couleurs sont une longueur d'onde de la lumière reçu par différentes cellules des percepteurs que sont les yeux. Même chose au niveau chimique pour le goût ou l'olfaction.

Il n'y a aucun mystère dans cette formalisation corporelle, matérielle des informations que sont les simples rencontres de particules.

Il y a 11 heures, Arkadis a dit :

elle reprend nombre d'interrogations actuelles auxquelles nous (je) ne savons pas répondre.

Les matérialistes présentent une fausse dichotomies du problème : soit la matière cause l’esprit ou soit l’esprit cause la matière. Bref, ils prennent le dualisme cartésien et cherchent une réduction de ce dualisme d’un côté ou de l’autre, à partir parfois d’une simple accumulation directionnelle de faits ou analogies.

En réalité, seule la double émergence de l’information et de la cognition (version plus moderne de esprit-matière) d’un seul médium primaire peut réaliser la glue entre les cognitions et les informations se conformant à leur syntaxes. La Telesis du CTMU est la présentation convaincante de ce médium. La réalité devient un monisme auto-dual (self-dual).

Ce n’est pas parce que la conscience se nucléise sur des particules/ neurones, que les neurones “causent la conscience”. Plutôt, l’univers physique donne l’opportunité à des syntaxes non-terminales (metaphysiques) de s’implémenter, conformément à d’autres syntaxes globales distribuées qui contrôlent les contraintes physiques des particules etc…  tout est configuré dans les grammaires non-terminales métaphysiques.
 

Le matérialiste regarde les pions du jeu de Go bouger sans s’interroger sur ce qui-construit les mouvements ou même la table de jeu même. “Le joueur n’existe pas, ni l’architecte du jeu, puisque tout événement dans l’univers s’accompagne d’un mouvement de pions. Le monde est fait de pions qui bougent et font émerger l’illusion d’un joueur et d’un meta-joueur architecte”. Voilà le schéma caricatural du matérialiste.

En réalité, même si l’univers physique du plateau de Jeu n’est fait que de mouvements de pions qui suivent des lois distribuées (les règles des mouvements des pions), un joueur externe au système contrôle les mouvements de pions (et il extrait d’autres sémantiques de plus haut niveau de l’état du plateau de jeu, des “qualias”, qui contrôlent aussi les prochains mouvements) et un méta-joueur a mis en place les règles du jeu.

Il y a 11 heures, AdrienMaths a dit :

Les matérialistes présentent une fausse dichotomies du problème : soit la matière cause l’esprit ou soit l’esprit cause la matière. Bref, ils prennent le dualisme cartésien et cherchent une réduction de ce dualisme d’un côté ou de l’autre, à partir parfois d’une simple accumulation directionnelle de faits ou analogies.

En réalité, seule la double émergence de l’information et de la cognition (version plus moderne de esprit-matière) d’un seul médium primaire peut réaliser la glue entre les cognitions et les informations se conformant à leur syntaxes. La Telesis du CTMU est la présentation convaincante de ce médium. La réalité devient un monisme auto-dual (self-dual).

Ce n’est pas parce que la conscience se nucléise sur des particules/ neurones, que les neurones “causent la conscience”. Plutôt, l’univers physique donne l’opportunité à des syntaxes non-terminales (metaphysiques) de s’implémenter, conformément à d’autres syntaxes globales distribuées qui contrôlent les contraintes physiques des particules etc…  tout est configuré dans les grammaires non-terminales métaphysiques.
 

Le matérialiste regarde les pions du jeu de Go bouger sans s’interroger sur ce qui-construit les mouvements ou même la table de jeu même. “Le joueur n’existe pas, ni l’architecte du jeu, puisque tout événement dans l’univers s’accompagne d’un mouvement de pions. Le monde est fait de pions qui bougent et font émerger l’illusion d’un joueur et d’un meta-joueur architecte”. Voilà le schéma caricatural du matérialiste.

En réalité, même si l’univers physique du plateau de Jeu n’est fait que de mouvements de pions qui suivent des lois distribuées (les règles des mouvements des pions), un joueur externe au système contrôle les mouvements de pions (et il extrait d’autres sémantiques de plus haut niveau de l’état du plateau de jeu, des “qualias”, qui contrôlent aussi les prochains mouvements) et un méta-joueur a mis en place les règles du jeu.

Votre façon de voir les choses ne s'inscrit pas dans ma façon. Je ne sais pas si ce que vous écrivez est vrai ou faux, mais, même à supposer que c'est vrai, je ne vois pas comment utiliser votre théorie dans la vie quotidienne, la vie vécue. 

Si le fonctionnalisme c'est identifier les phénomènes mentaux aux phénomènes cérébraux   (Peter Godfrey Smith par exemple), je ne vois pas que cette théorie, cantonnée à l'esprit/cerveau puisse empêcher le dualisme théorie qui porte sur des sujets beaucoup plus vastes.

Il est possible que je sois dualiste d'ailleurs car j'émets l'hypothèse de l'existence d'une Réalité immatérielle indépendante de l'humain.

Toutefois ma méthode diffère radicalement de la méthode rationnelle. J'estime que certaines connaissances ne sont accessibles que par l'intermédiaire du sentiment, non de la raison. J'accède à cette Réalité immatérielle par le sentiment. Sentiment d'existence ou sentiment, plus rare, de présence (de cette Réalité). Ce type d'accès a plusieurs conséquences : il ne m'est pas possible de définir cette Réalité, elle parvient à échapper à toute définition. Elle ne reste enfermée dans aucune définition. Si elle a un rapport avec moi, et d'une manière générale, avec tous les étants, ce rapport n'est pas piloté par une volonté.  Elle pilote par la proposition. 

Bien sûr je ne suis pas le premier à choisir le sentiment comme voie d'accès à certaines connaissances. Heidegger est le maitre en la question avec son accès à l'Etre et le Néant par l'intermédiaire du sentiment. Mais pratiquer la voie du sentiment ne me conduit ni à l'Etre, ni d'ailleurs à Dieu.

Le 23/10/2024 à 11:27, Arkadis a dit :

Cette vidéo est intéressante pour moi dans la mesure où elle reprend nombre d'interrogations actuelles auxquelles nous (je) ne savons pas répondre.

La question des qualia se pose en effet. Elle est aujourd'hui traitée par des physiciens versés dans la recherche fondamentale. Elle est donc prise au sérieux. Pour le moment ces physiciens que nous retrouvons surtout dans le monde anglo saxon n'ont pas de réponse scientifique à l'existence des qualia. 

En effet le monde n'a ni goût, ni saveur, ni couleur, ni son...Alors comment donc se forment ces  "ressentis" et où ? Ces scientifiques cantonnent cette question à la question de la conscience. Pour conclure que la conscience reste un mystère que la science tôt ou tard éclaircira. Donc mystère. Mystère pour moi aussi.

Le fonctionnalisme qui affirme que matière et esprit c'est la même chose peut choquer. Pourtant je trouve intéressant d'explorer cette hypothèse. Mais il faut aller jusqu'au bout. Car dire que l'esprit résulte de la matière ce n'est plus du fonctionnalisme mais du matérialisme. Il n'est pas possible de dire que l'esprit et la matière c'est la même chose, puis de dire que l'esprit procède de la matière.

Pour ma part je réfute cette vison causale : la matière produit l'esprit. Néanmoins dire que l'esprit et la matière c'est la même chose enclenche beaucoup de questions. Dans l'odyssée de la conscience Peter Godfrey-Smith écrit : "les processus cérébraux n'engendrent pas des pensées et des expériences : ils sont eux mêmes pensées et expériences". Cette assertion peut choquer dans un premier temps pourtant il me semble qu'elle dit quelque chose qui mérite d'être considérée. Pour ma part je tente de dépasser cette assertion en me disant qu'il s'agit d'une différence de point de vue. Selon le point de vue adopté nous ne verrons que les processus dits matériels ou nous ne verrons que les processus immatériels, ces processus étant le fait d'une même "chose". Bref je trouve que le fonctionnalisme est une attitude intéressante à condition de ne pas affirmer que l'esprit procède de la matière. Il y a identité, il n' y a pas causalité.

Non les particules n'obéissent pas passivement à des lois. Une particule + et une particule - s'attirent en vertu de caractéristiques qui leur sont propres. Leur attraction vient d'elles mêmes ou de champs qu'elles contribuent à créer. Elles ne sont pas passives. Il faut se garder de donner l'existence réelle aux lois physiques. 

La critique du déterminisme est la mienne. Le déterminisme radical me parait absurde. 

"Sans conscience pas de moi, sans moi pas de volonté, sans volonté pas de libre arbitre". Dans cette assertion je vois un sophisme. Car dans ce raisonnement nous partons de l'existence réelle de la conscience, comme entité observable. Or il n'est pas sûr que la conscience existe réellement, je veux dire que nous sommes là dans l'idéalisme, c'est à dire dans cette tendance à donner l'existence réelle à nos concepts. Si la conscience n'est qu'un concept, inventé pour des besoins de simplification de langage, alors le moi est aussi un concept, c'est à dire qu'il n'existe pas réellement. Donc la volonté du moi est un fantasme, d'ailleurs relevé comme tel par les travaux des anglo saxons sur la question de la volonté (qui se forme indépendamment du fait d'en être conscient).

La difficulté que nous rencontrons c'est que nos concepts, inventés par notre entendement, ont quand même une certaine forme d'existence. Ce statut intermédiaire d'existence, entre l'imaginaire et le réel est un vrai problème. Insurmontable pour le moment. Soit nous disons : nos concepts désignent des choses qui n'existent pas, mais nous avons tous le sentiment que le moi par exemple existe, soit nous disons le moi existe réellement et nous avons tous le sentiment, ben non il n'existe pas réellement ce moi. Nous n'arrivons pas à faire avec ce statut intermédiaire.

En tout cas merci pour cette vidéo qui permet de recentrer sur des questions pour le moment sans réponse.

 

 

Merci @Arkadis pour cette réponse profonde. Parmi les désaccords mineurs une chose que vous dites me "choque", c'est que vous remettiez en cause l'existence de la conscience... Pour moi l'existence de la conscience est le deuxième pas que fait le philosophe après de cogito ergo sum. Après avoir constaté qu'il existe il peut s'observer lui-même et trouver en lui des attributs indiscutables. En sommes, quand nous sommes nous-mêmes des consciences, comment douter que la conscience existe ? On peut douter de l'existence du reste du monde. On ne peut douter que notre conscience existe. On peut se demander ce que signifie exactement "être conscient", mais on déclarera qu'on l'est, et on se contentera de mettre des mots sur ce qui nous caractérise. Le moi est un attribut indiscutable de la conscience. Vous êtes vous, et je suis moi. Ou ai-je manqué quelque chose ?...

Le 25/10/2024 à 05:32, TheoDulles a dit :

Merci @Arkadis pour cette réponse profonde. Parmi les désaccords mineurs une chose que vous dites me "choque", c'est que vous remettiez en cause l'existence de la conscience... Pour moi l'existence de la conscience est le deuxième pas que fait le philosophe après de cogito ergo sum. Après avoir constaté qu'il existe il peut s'observer lui-même et trouver en lui des attributs indiscutables. En sommes, quand nous sommes nous-mêmes des consciences, comment douter que la conscience existe ? On peut douter de l'existence du reste du monde. On ne peut douter que notre conscience existe. On peut se demander ce que signifie exactement "être conscient", mais on déclarera qu'on l'est, et on se contentera de mettre des mots sur ce qui nous caractérise. Le moi est un attribut indiscutable de la conscience. Vous êtes vous, et je suis moi. Ou ai-je manqué quelque chose ?...

En écrivant : la conscience n'existe pas, je suis en effet trop radical. Je risque surtout de ne pas être compris.

Bien sûr la conscience existe mais son mode d'existence n'est pas le même que celui de l'arbre par exemple que je vois par ma fenêtre. 

Je vais essayer d'être concret.

A partir de la constatation qu'il existe une grande variété d'arbres, je finis par créer le concept : arbre. C'est une commodité de langage. Le mot arbre est alors une création de l'esprit (de l'entendement). L'arbre "en général", devient existant dans le champ de mon entendement. Mais si je me balade dans la forêt je ne rencontrerai jamais l'arbre "en général". Ce n'est pas l'avis de Platon qui pense que l'arbre, en général, en tant que concept, existe bien quelque part, et mieux, il pense que c'est cet arbre en général (l'idée) qui enfante tous les arbres. C'est poétique mais je pense que c'est faux. Je ne pense pas que l'idée arbre existe indépendamment de l'humain. L'arbre en tant qu'idée existe bien entendu mais seulement à l'intérieur de l'esprit humain. 

Il en est de même à mon avis de la conscience. La conscience en tant que mot désigne bien entendu quelque chose de réel, mais ce réel est enfermé dans le monde de l'esprit humain. La conscience "en général" n'existe pas toute seule, dans la "nature". C'est pourquoi j'écris : la conscience n'existe pas en tant qu'entité autonome, indépendante du fait que je la pense. Par exemple quand Edgard Morin pose l'existence d'une conscience en soi, qui existerait indépendamment de l'humain, quelque part, je n'y crois pas. Et j'écris alors : la conscience, telle qu'Edgard Morin la pense n'existe pas, elle n'existe pas en tant qu'entité indépendante du fait que je la pense.

Bien sûr c'est assez compliqué cette histoire d'existence. Prenons le concept, en physique, de force. La force, en tant que telle n'existe pas. Il n' y a pas de force toute seule qui se balade dans l'espace. Pourtant à force d'employer le mot force, même des physiciens finissent par croire qu'il existe des forces qui se baladent toutes seules. Et bien non. Ce qui trouble toutefois le quidam, dont moi, c'est que l'emploi d'un concept qui désigne quelque chose qui n'existe que dans le monde humain permet de saisir le réel non humain. Ca c'est en effet un mystère. Mais comme le mot force ne désigne rien qui existerait dans la nature alors je peux remplacer ce concept par un autre, celui d'espace temps déformable sous l'influence des masses, j'évacue alors la force. Je peux alternativement employer le concept de force ou celui d'espace temps, concepts qui s'excluent mutuellement, pourtant efficaces chacun selon le point de vue que j'adopte.

Je reviens à la conscience. Quand j'écris que la conscience n'existe pas, je signifie donc que la conscience est un concept qui n'existe que dans nos esprits, que c'est un procédé de langage qui permet de simplifier le discours. Cette précision a pour objet d'éviter de donner au mot conscience une existence en soi. Car si je donne au mot conscience une existence indépendante de l'humain, alors je vais aller chercher dans le cerveau, par exemple l'organe de la conscience. Puisque la conscience existe en soi, il doit bien y avoir un organe de la conscience. Et il n' y en a pas. C'est ce genre d'erreur que je veux éviter. Comme vous le voyez je suis guidé par des soucis très pratiques.

Je pense que l'idée de l'arbre existe pour l'animal, du singe à la chenille,  de la chenille à la fourmi.

Il y a 5 heures, Arkadis a dit :

Comme vous le voyez je suis guidé par des soucis très pratiques

Surtout naviguant dans un véritable labyrinthe... On ne peut s'extraire de l'objet de notre recherche. Et nous avons donc une part de nous même ,dans notre  notre conscience qui nous reste invisible et qui pourtant rend possible l'expérience.  Non pas dans l'instantané mais dans la durée. Comme un puzzle qui se fait peu à peu... 

Pourquoi s'intéresser à un comment ça marche, qui nous reste certainement inaccessible ? Pourquoi ne pas s'intéresser plutôt au bon maintenant que je suis là?

Concentrer toute son âme à ce mystère inatteignable et rechercher le bonheur. 

L'acceptation. 

PS : en dehors de mon avis critique, ça m'a fait du bien de penser à ça matin. Merci pour ce topique que je trouve très intéressant. 

Bon maintenant c sieste. Bye.