Volodymyr Zelensky affirme que son plan pour la victoire est entièrement prêt

il y a 5 minutes, Scipion0610 a dit :

Alors je suis totalement d'accord avec toi sur le fait d'aider l'Ukraine à résister face à la Russie. Simplement pour défendre ses frontières et sa souveraineté. Ceci étant dit, il ne faut pas surestimé les capacités de la Russie non plus. Ils se sont montré incapables d'envahir l'Ukraine jusqu'à maintenant et quand bien même ils y arriveraient, ils ne seraient pas en capacité d'occuper le territoire. Le fait que Poutine demande de l'aide à la Corée du Nord est un très bon signe. Pour que la "grande Russie" en soit à quémander de l'aide à la Corée de Nord, c'est qu'elle doit être sacrément dans la m... 

Le scénario d'une attaque de la Pologne et/ou des pays baltes (et donc de l'UE) par la Russie est donc totalement irréaliste. Le gars n'est même pas foutu de prendre l'Ukraine et il irait s'attaquer à 26 pays en même temps, technologiquement plus avancé que lui et dont l'un possède l'arme nucléaire? Je n'y crois pas une seule seconde. Et je ne parle même pas de l'OTAN.

La question maintenant c'est: Est-ce que récupérer les territoires occupés par la Russie est un objectif réalisable ou non? Et si il l'est,  à quel prix ?

 

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais si l'Ukraine lâchée par l'Occident arrête les frais (façon de dire, "capitulation") les russes en plus d'occuper des territoires dont la Crimée ce qui leur permettra de dominer la mer noire, auront les mains libres dans ce pays, Zelenski quittera la pouvoir et il possible qu'un collabo prendra sa place.

Il est évident que les russes poseront leurs conditions.

Peut-être que pour les russes attaquer la Pologne est surréaliste, mais est-ce que la Pologne n'interviendra pas si elle voit l'Ukraine s'effondrer, les polonais dépense des fortunes pour s'armer ce n'est pas pour rien ?

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais si l'Ukraine lâchée par l'Occident arrête les frais (façon de dire, "capitulation") les russes en plus d'occuper des territoires dont la Crimée ce qui leur permettra de dominer la mer noire, auront les mains libres dans ce pays, Zelenski quittera la pouvoir et il possible qu'un collabo prendra sa place.

Il est évident que les russes poseront leurs conditions.

Peut-être que pour les russes attaquer la Pologne est surréaliste, mais est-ce que la Pologne n'interviendra pas si elle voit l'Ukraine s'effondrer, les polonais dépense des fortunes pour s'armer ce n'est pas pour rien ?

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais si l'Ukraine lâchée par l'Occident arrête les frais (façon de dire, "capitulation") les russes en plus d'occuper des territoires dont la Crimée ce qui leur permettra de dominer la mer noire, auront les mains libres dans ce pays, Zelenski quittera la pouvoir et il possible qu'un collabo prendra sa place.

Il est évident que les russes poseront leurs conditions.

Peut-être que pour les russes attaquer la Pologne est surréaliste, mais est-ce que la Pologne n'interviendra pas si elle voit l'Ukraine s'effondrer, les polonais dépense des fortunes pour s'armer ce n'est pas pour rien ?

Ce serait très compliqué pour un collabo d'arriver au pouvoir et Poutine n'aurait pas les moyens de l'y maintenir. Même en imaginant que la Russie mette à genou l'armée ukrainienne, elle devrait laisser en Ukraine une armée immense pour contrôler le territoire.

Une capitulation de la Russie est un objectif irréalisable. À partir de là, il va bien falloir négocier avec la Russie à un moment donné. Ils poseront certainement leurs conditions mais l'Occident et l'Ukraine aussi. 

il y a 41 minutes, Scipion0610 a dit :

 

Ce serait très compliqué pour un collabo d'arriver au pouvoir et Poutine n'aurait pas les moyens de l'y maintenir. Même en imaginant que la Russie mette à genou l'armée ukrainienne, elle devrait laisser en Ukraine une armée immense pour contrôler le territoire.

Une capitulation de la Russie est un objectif irréalisable. À partir de là, il va bien falloir négocier avec la Russie à un moment donné. Ils poseront certainement leurs conditions mais l'Occident et l'Ukraine aussi. 

 

Un pays qui capitule ou est prêt à négocier n'importe quoi, pays aussi grand soit-il, peut être occupé ne fut-ce que politiquement, voir la France et l'Europe en 1940.

Vrai qu'espérer une capitulation de la Russie est un fantasme mais que je sache ce n'est pas le but des ukrainiens, par contre une défaite militaire russe sur le sol ukrainien occupé (chose pas impossible), verrait peut-être la fin de l'agression russe et à l'occasion la fin de Poutine et des négociations en faveur de l'Ukraine.

Si demain l'Ukraine épuisée négocie la fin de la guerre en laissant aux russes la Crimée et d'autres territoires déjà occupés, qui dit que demain la Russie une fois s'être refait une santé, ne reprendra pas le combat ?

Poutine qui se voyait déjà Kiev, laisserait tomber le reste de l'Ukraine, vous y croyez ?

Rappelons quand même qu'en 1991 la Russie a reconnu officiellement l'indépendance de l'Ukraine ce qui n'empêche pas aujourd'hui Poutine de nier cette reconnaissance officielle !

Les dictateurs n'ont que faire des accords, traités, engagements, conventions, etc...

Les signatures des dictateurs ne valent pas un clou !

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Un pays qui capitule ou est prêt à négocier n'importe quoi, pays aussi grand soit-il, peut être occupé ne fut-ce que politiquement, voir la France et l'Europe en 1940.

Vrai qu'espérer une capitulation de la Russie est un fantasme mais que je sache ce n'est pas le but des ukrainiens, par contre une défaite militaire russe sur le sol ukrainien occupé (chose pas impossible), verrait peut-être la fin de l'agression russe et à l'occasion la fin de Poutine et des négociations en faveur de l'Ukraine.

Si demain l'Ukraine épuisée négocie la fin de la guerre en laissant aux russes la Crimée et d'autres territoires déjà occupés, qui dit que demain la Russie une fois s'être refait une santé, ne reprendra pas le combat ?

Poutine qui se voyait déjà Kiev, laisserait tomber le reste de l'Ukraine, vous y croyez ?

Rappelons quand même qu'en 1991 la Russie a reconnu officiellement l'indépendance de l'Ukraine ce qui n'empêche pas aujourd'hui Poutine de nier cette reconnaissance officielle !

Les dictateurs n'ont que faire des accords, traités, engagements, conventions, etc...

Les signatures des dictateurs ne valent pas un clou !

 

Non, elle ne valent pas un clou en effet. C'est pour cela qu'il ne faut pas attendre de Poutine des promesses mais des garanties. 

Que Poutine veuille prendre toute l'Ukraine, c'est possible, mais est-ce qu'il a les moyens de ses ambitions? Non

On pourrait tout à fait imaginer une paix du type: L'Ukraine accepte la perte des territoires occupés et en échange la Russie accepte l'entrée de l'Ukraine dans l'UE et/ou dans l'OTAN. C'est pour cela que la faisabilité ou non du projet de récupérer les territoires perdus me semble cruciale. Je ne suis pas un stratège militaire donc je ne sais pas si c'est faisable ou non. Mais si cela ne l'est pas ou à un prix humain démesuré. Oui, il faut négocier et être prêt à faire des concessions pour sauver ce qui peut l'être. À un moment donné il faut être pragmatique. 

il y a 19 minutes, Scipion0610 a dit :

Non, elle ne valent pas un clou en effet. C'est pour cela qu'il ne faut pas attendre de Poutine des promesses mais des garanties. 

Que Poutine veuille prendre toute l'Ukraine, c'est possible, mais est-ce qu'il a les moyens de ses ambitions? Non

On pourrait tout à fait imaginer une paix du type: L'Ukraine accepte la perte des territoires occupés et en échange la Russie accepte l'entrée de l'Ukraine dans l'UE et/ou dans l'OTAN. C'est pour cela que la faisabilité ou non du projet de récupérer les territoires perdus me semble cruciale. Je ne suis pas un stratège militaire donc je ne sais pas si c'est faisable ou non. Mais si cela ne l'est pas ou à un prix humain démesuré. Oui, il faut négocier et être prêt à faire des concessions pour sauver ce qui peut l'être. À un moment donné il faut être pragmatique. 

Je pense que justement le problème de Poutine, c'est que l'Ukraine entre dans l'UE mais surtout fasse partie de l'OTAN.

Faire des concessions à un agresseur qui est en plus est un dictateur, c'est s'avoué être vaincu et cela ne fera que reculer le problème, encore une fois on a vécu cela avec Hitler, un accord et donc des concessions (livraison de la Tchécoslovaquie aux nazis), on a vu la suite.

Si l'Ukraine oublie la Crimée, son port Odessa (mer noire), sera sous le feu des russes ce qui empêchera les exportations ukrainiennes.

"...il ne faut pas attendre de Poutine des promesses mais des garanties. "

Comme si Poutine respecterait des garanties données, il ne respecte déjà pas la reconnaissance officielle de l'Ukraine   

Il y a 1 heure, Scipion0610 a dit :

On pourrait tout à fait imaginer une paix du type: L'Ukraine accepte la perte des territoires occupés et en échange la Russie accepte l'entrée de l'Ukraine dans l'UE et/ou dans l'OTAN. C'est pour cela que la faisabilité ou non du projet de récupérer les territoires perdus me semble cruciale. Je ne suis pas un stratège militaire donc je ne sais pas si c'est faisable ou non. Mais si cela ne l'est pas ou à un prix humain démesuré. Oui, il faut négocier et être prêt à faire des concessions pour sauver ce qui peut l'être. À un moment donné il faut être pragmatique. 

Mais bon sang ! Dans ce cas il fallait signer ça en 2022 et s'épargner des dizaines de milliers de morts, des années de guerre, le marasme des économies européennes, la fuite de millions d'ukrainiens hors du pays et la destruction des infrastructures ukrainiennes !!
Ce serait totalement absurde de signer aujourd'hui (ajouté la perte de territoires), ce que les Russes offraient sur un plateau il y a deux ans.

En 2022 la seule exigence de la Russie (encore une fois selon un diplomate ukrainien ayant participé aux négociations de paix entre 03 et 04 2022 et l'accord qui a désormais été publié), c'était la neutralité de l'Ukraine vis à vis de l'Otan !!! Et la Russie n'était nullement contre une entrée de l'Ukraine dans l'UE contrairement à toutes ces conneries que nous expliquent à longueur de temps les journalistes et autres forumeurs !!
Et ils n'avaient aucune exigence territoriale (hors crimée) dans l'est du pays (pas plus qu'en 2014 avec les accords de Minsk) !!!!

Citation

Kiev et Moscou s’étaient quasiment mis d’accord sur un cessez-le-feu en avril 2022, quelques semaines après l’invasion russe de l’Ukraine. Mais le document avait finalement été enterré.
« C’était le meilleur accord que nous aurions pu avoir ». Deux ans après, un négociateur ukrainien est encore amer : dévoilé par le quotidien allemand Die Welt,

D’une longueur de 17 pages, le document comptait 18 articles et prévoyait des garanties de sécurité pour Kiev en échange de contreparties. L’Ukraine devait ainsi renoncer de façon « permanente » à intégrer toute alliance militaire, à commencer par l’Otan, selon Die Welt. Elle ne devait jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, pas plus qu’elle ne devait autoriser la présence d’armes ou de troupes étrangères sur son territoire. L’accord ne s’opposait pas, en revanche, à l’adhésion de Kiev à l’Union européenne.

En contrepartie, l’Ukraine bénéficiait d’un mécanisme de sécurité, similaire à l’article 5 du traité de l’Otan, prévoyant l’intervention d’États garants à ses côtés en cas d’ « attaque armée ». Les cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies (la Chine, les États-Unis, la Russie, la France et le Royaume-Uni) étaient cités comme garants.

Annexée par la Russie en 2014, la Crimée était exclue de l’accord et devait ainsi rester dans le giron de Moscou. Les territoires séparatistes de Donetsk et Louhansk n’étaient pas non plus concernés, mais leur sort devait encore être tranché par Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine lors d’une rencontre au sommet. Les deux chefs d’État devaient également discuter des modalités du retrait des troupes russes d’Ukraine, et dessiner les contours de la future armée ukrainienne. Leur rencontre n’a finalement jamais eu lieu.
https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-de-laccord-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-au-conflit-en-avril-2022-14-05-2024-TFTIKIWWJ5DZ7BWTCEKPYIDEN4.php

Les Russes n'ont jamais eu l'intention d'occuper l'Ukraine et de prendre le pays. C'est absurde !! C'est pas 150-180 000 hommes comme au début de la guerre qui aurait pu permettre ça. Il voulaient obtenir cet accord. Et c'est encore plus absurde de penser qu'ils envahiraient d'autres pays faisant parti de l'Otan.
Mais il est tout aussi évident qu'après le rejet de l'accord de 2022 par l'Ukraine, après presque 3 ans de guerre, l'objectif des Russes a évolué. Cette fois ils ne se contenteront pas d'une neutralité. Ils conserveront les régions russophones qu'ils ont conquis voire exigeront même des territoires où ils n'ont pas les pieds.

La seule manière de récupérer ces territoires serait la défaite sur le terrain, la défaite militaire de la Russie. Vu la tournure des choses depuis presque un an, ça va être compliqué...

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Je pense que justement le problème de Poutine, c'est que l'Ukraine entre dans l'UE mais surtout fasse partie de l'OTAN.

Faire des concessions à un agresseur qui est en plus est un dictateur, c'est s'avoué être vaincu et cela ne fera que reculer le problème, encore une fois on a vécu cela avec Hitler, un accord et donc des concessions (livraison de la Tchécoslovaquie aux nazis), on a vu la suite.

Si l'Ukraine oublie la Crimée, son port Odessa (mer noire), sera sous le feu des russes ce qui empêchera les exportations ukrainiennes.

"...il ne faut pas attendre de Poutine des promesses mais des garanties. "

Comme si Poutine respecterait des garanties données, il ne respecte déjà pas la reconnaissance officielle de l'Ukraine   

 

Si (et seulement si) le projet de récupérer les territoires perdus est jugé irréalisable ou trop coûteux en vie humaine, bah on pas franchement le choix de faire des concessions ou non. Il est parfaitement absurde de poursuivre un objectif irréalisable. Il faut sauver ce qui PEUT l'être. Sinon c'est une perte de temps, d'argent, d'énergie et surtout de vie humaine. 

Une entrée de l'Ukraine dans l'UE et/ou l'OTAN est une garantie. Poutine n'aurait pas d'autre choix que de rester chez lui. Il ne va pas s'attaquer à l'UE ou à l'OTAN car il est à des années lumières d'en avoir les moyens. Hitler a envahi la Tchécoslovaquie relativement facilement. C'est loin d'être le cas de Poutine pour l'Ukraine. Sérieusement, il demande l'aide de la Corée du Nord tellement il rame. Un Hitler en carton donc.

il y a 47 minutes, garthriter a dit :

Mais bon sang ! Dans ce cas il fallait signer ça en 2022 et s'épargner des dizaines de milliers de morts, des années de guerre, le marasme des économies européennes, la fuite de millions d'ukrainiens hors du pays et la destruction des infrastructures ukrainiennes !!
Ce serait totalement absurde de signer aujourd'hui (ajouté la perte de territoires), ce que les Russes offraient sur un plateau il y a deux ans.

En 2022 la seule exigence de la Russie (encore une fois selon un diplomate ukrainien ayant participé aux négociations de paix entre 03 et 04 2022 et l'accord qui a désormais été publié), c'était la neutralité de l'Ukraine vis à vis de l'Otan !!! Et la Russie n'était nullement contre une entrée de l'Ukraine dans l'UE contrairement à toutes ces conneries que nous expliquent à longueur de temps les journalistes et autres forumeurs !!
Et ils n'avaient aucune exigence territoriale (hors crimée) dans l'est du pays (pas plus qu'en 2014 avec les accords de Minsk) !!!!

 

Oui, on aurait peut-être dû signer ça en 2022 mais il n'est pas absurde de reconnaître ses échecs. Échecs qui ont coûté la vie à de nombreuses personnes, j'en conviens, mais si le projet est de continuer comme cela et de faire encore plus de mort pour au final aucun gain, c'est autrement plus absurde. 

il y a 25 minutes, Scipion0610 a dit :

Si (et seulement si) le projet de récupérer les territoires perdus est jugé irréalisable ou trop coûteux en vie humaine, bah on pas franchement le choix de faire des concessions ou non. Il est parfaitement absurde de poursuivre un objectif irréalisable. Il faut sauver ce qui PEUT l'être. Sinon c'est une perte de temps, d'argent, d'énergie et surtout de vie humaine. 

Une entrée de l'Ukraine dans l'UE et/ou l'OTAN est une garantie. Poutine n'aurait pas d'autre choix que de rester chez lui. Il ne va pas s'attaquer à l'UE ou à l'OTAN car il est à des années lumières d'en avoir les moyens. Hitler a envahi la Tchécoslovaquie relativement facilement. C'est loin d'être le cas de Poutine pour l'Ukraine. Sérieusement, il demande l'aide de la Corée du Nord tellement il rame. Un Hitler en carton donc.

"Il est parfaitement absurde de poursuivre un objectif irréalisable. Il faut sauver ce qui PEUT l'être."

On peut dire ça, bien sûr, mais dans ce cas on donne raison à un dictateur qui nous trouvera bien lâches et faibles, alors qu'il suffit de mieux armer l'Ukraine pour que ce pays puisse récupérer ses territoires.

Quand on ne peut pas tirer sur des dépôts d'armes, des usines d'armements, des bases militaires situés en profondeur en Russie parce que les alliés de l'Ukraine le refusent, comment gagner un conflit  ?

"Une entrée de l'Ukraine dans l'UE et/ou l'OTAN est une garantie."

Comme si poutine allait accepter ça !!!

En contre partie d'une soi-disant paix (Accord de Munich), la France et la Grande-Bretagne ont offert les Sudètes à Hitler qui par la suite a envahi ce qui restait de la Tchécoslovaquie.

Un peu plus tard ce fut l'attaque contre notre allié la Pologne, on a déclaré la guerre à l'Allemagne nazie mais on n'a pas bougé...alors que le gros de l'armée nazie était occupée en Pologne !!!

il y a 32 minutes, Anatole1949 a dit :

"Il est parfaitement absurde de poursuivre un objectif irréalisable. Il faut sauver ce qui PEUT l'être."

On peut dire ça, bien sûr, mais dans ce cas on donne raison à un dictateur qui nous trouvera bien lâches et faibles, alors qu'il suffit de mieux armer l'Ukraine pour que ce pays puisse récupérer ses territoires.

Je ne vois pas bien sur quel point on lui donnerais raison... Il peut nous trouver lâche et faible si ça l'amuse. Toujours est-il qu'actuellement c'est son armée qui semble bien plus faiblarde que prévu. Avant la guerre, Poutine vantait la puissance de son armée et se voyait déjà envahir l'Ukraine avec une guerre éclair. Résultat: le gars n'arrive même pas à envahir un pays voisin qui est loin d'être une grande puissance militaire. Un Hitler en carton je te dis. 

il y a 32 minutes, Anatole1949 a dit :

Quand on ne peut pas tirer sur des dépôts d'armes, des usines d'armements, des bases militaires situés en profondeur en Russie parce que les alliés de l'Ukraine le refusent, comment gagner un conflit  ?

Oui, évidemment on pourrait leur fournir ce type d'armement mais ce serait jouer à un jeu bien dangereux. Si la Russie considère que son intégrité territoriale est sérieusement menacée par de telles frappes (est-ce que ça serait le cas?),  bah là elle pourrait bien utiliser son jocker: l'arme nucléaire. Ce n'est pas un risque qu'on peut prendre à la légère. On peut aider l'Ukraine à se défendre, à récupérer ses territoires perdus mais pas beaucoup plus. 

il y a 32 minutes, Anatole1949 a dit :

Comme si poutine allait accepter ça !!!

Il pourrait (plus pour l'UE que pour l'OTAN). Tout dépend des concessions qui lui sont faites en échange. 

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Les Russes n'ont jamais eu l'intention d'occuper l'Ukraine et de prendre le pays.

Non, juste de virer Zelensky et mettre un dirigeant fantoche à sa botte, comme il a tenté de le faire en  Moldavie, comme il est en passe de le faire en Géorgie, et pourquoi pas ailleurs encore ?

Il y a 1 heure, Scipion0610 a dit :

Je ne vois pas bien sur quel point on lui donnerais raison... Il peut nous trouver lâche et faible si ça l'amuse. Toujours est-il qu'actuellement c'est son armée qui semble bien plus faiblarde que prévu. Avant la guerre, Poutine vantait la puissance de son armée et se voyait déjà envahir l'Ukraine avec une guerre éclair. Résultat: le gars n'arrive même pas à envahir un pays voisin qui est loin d'être une grande puissance militaire. Un Hitler en carton je te dis. 

 

Oui, évidemment on pourrait leur fournir ce type d'armement mais ce serait jouer à un jeu bien dangereux. Si la Russie considère que son intégrité territoriale est sérieusement menacée par de telles frappes (est-ce que ça serait le cas?),  bah là elle pourrait bien utiliser son jocker: l'arme nucléaire. Ce n'est pas un risque qu'on peut prendre à la légère. On peut aider l'Ukraine à se défendre, à récupérer ses territoires perdus mais pas beaucoup plus. 

 

Il pourrait (plus pour l'UE que pour l'OTAN). Tout dépend des concessions qui lui sont faites en échange. 

Oui mais il ne faut pas oublier que Poutine ne se soucie pas de la vie de soldats qu'il expédie à la boucherie (à l'image de Staline contre les nazis) et ses usines d'armements tournent au maximum sans être inquiétées par les attaques ukrainiennes puisque nous lui fournissons pas les armes qui permettraient à ce pays des les attaquer.

"Un Hitler en carton", mais la Russie est un pays aux ressources énormes en hommes comme en usines.

"...on pourrait leur fournir ce type d'armement mais ce serait jouer à un jeu bien dangereux."

Et laisser sans réagir la Russie grignoter le territoire ukrainien et progressivement se rapprocher de notre Europe, ce n'est pas un jeu dangereux ?

Au sujet de l'arme nucléaire, son utilisation par la Russie signerait la fin de celle-ci, est-ce que les généraux russes suivraient leur Poutine bien aimé dans cette folie ?

il y a 18 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui mais il ne faut pas oublier que Poutine ne se soucie pas de la vie de soldats qu'il expédie à la boucherie (à l'image de Staline contre les nazis) et ses usines d'armements tournent au maximum sans être inquiétées par les attaques ukrainiennes puisque nous lui fournissons pas les armes qui permettraient à ce pays des les attaquer.

"Un Hitler en carton", mais la Russie est un pays aux ressources énormes en hommes comme en usines.

"...on pourrait leur fournir ce type d'armement mais ce serait jouer à un jeu bien dangereux."

Et laisser sans réagir la Russie grignoter le territoire ukrainien et progressivement se rapprocher de notre Europe, ce n'est pas un jeu dangereux ?

Au sujet de l'arme nucléaire, son utilisation par la Russie signerait la fin de celle-ci, est-ce que les généraux russes suivraient leur Poutine bien aimé dans cette folie ?

 

Alors que préconise-tu? Tu vises la capitulation sans condition de la Russie ?

Et je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps l'Ukraine de Ianoukovitch était sous influence russe. C'est l'occident qui a grignoter (avec l'aval des ukrainiens) la sphère d'influence russe. Pas l'inverse. Je ne dis pas cela pour les en blâmer: Être un alliés ou membre de l'UE est nettement préférable qu'être un état fantoche à la solde d'une dictature, mais c'est un fait. On avait à l'époque une Ukraine soumise à la Russie et on était pas menacés plus que ça. 

Et quand aux énormes ressources en hommes de la Russie... Les gars ont libéré des détenus pour les envoyer au front, maintenant ils demandent une aide en hommes à la CdN... pas si énormes que ça visiblement ou juste très mal utilisées.

Il y a 6 heures, garthriter a dit :

En 2022 la seule exigence de la Russie (encore une fois selon un diplomate ukrainien ayant participé aux négociations de paix entre 03 et 04 2022 et l'accord qui a désormais été publié), c'était la neutralité de l'Ukraine vis à vis de l'Otan !!! Et la Russie n'était nullement contre une entrée de l'Ukraine dans l'UE contrairement à toutes ces conneries que nous expliquent à longueur de temps les journalistes et autres forumeurs !!

Le Kremlin ne redoute pas le rapprochement de l'Ukraine et de l'Union Européenne. D'abord, parce que c'est un cadeau empoisonné pour Bruxelles (comme la Hongrie), et surtout parce que Kiev est très loin de répondre aux critères d'adhésion.

Après le démantèlement de l'URSS, des hommes de l'ancien régime se sont approprié toutes les richesses naturelles du pays. Ils ont mis la main sur l'administration et le pouvoir judiciaire. Ils contrôlent un vaste système de corruption généralisée. Cette oligarchie est comparable à celle qui s'est formée en Russie sous Gorbatchev puis Eltsine. C'est en promettant de lutter contre la corruption, qui gangrène toute la société, que Zelenski s'est fait élire. Mais il a échoué car le parlement est largement noyauté par une poignée de milliardaires.

Poutine a clairement expliqué ses objectifs avant 2022, et ils sont très différents des intentions que les occidentaux lui prêtent. Outre le contrôle des régions séparatistes prorusses de l'est, il cherche à obtenir la certitude que l'Ukraine n'intègre pas l'OTAN. Après l'échec cuisant de l'offensive pour prendre Kiev et après le changement d'état major, l'armée russe s'est engagée dans une guerre d'usure. Tant que les américains soutiendront Zelenski, Poutine ne négociera pas la fin des hostilités.

Il y a 9 heures, Dessinateur a dit :

Après l'échec cuisant de l'offensive pour prendre Kiev et après le changement d'état major, l'armée russe s'est engagée dans une guerre d'usure. Tant que les américains soutiendront Zelenski, Poutine ne négociera pas la fin des hostilités.

Ils ne voulaient pas prendre Kiev. Ils voulaient mettre la pression (et quoi de mieux que de menacer prendre la capitale pour ça), pour aboutir à des négociations et obtenir l'accord. Et c'est d'ailleurs pour ça, qu'ils se sont rapidement retirés, aussi bien vers Kiev que de tout le nord du pays. Car ils savaient pertinemment qu'ils n'avaient absolument pas assez de militaires engagés dans l'opération pour ne serais-ce que tenir les territoires conquis.

Il n'y avait clairement pas assez d'hommes pour prendre ni même occuper une capitale hostile de presque 3 millions d'habitants !!!! Car les prétendus 150-180 hommes étaient répandus sur tout le front, notamment à l'est du pays. Et c'est un territoire immense pour si peu d'hommes !!! Et encore moins suffisant pour prendre le pays comme n'arrêtent pas de le dire certains. L'armée israélienne a mobilisé presque autant d'hommes pour se battre contre des va-nu-pieds n'ayant pas le 1000ème d'armements et d'hommes de l'armée ukrainienne et un territoire 1600 fois plus petit (la bande de Gaza) !!!

Il n'a jamais été question de prendre tout le territoire. Ils ne l'ont pas fait en 2014 alors que l'armée ukrainienne était en déroute et désorganisée. Ils n'ont pas plus de raisons de le faire 8 ans après !!
Mais les mecs en face ont pensé qu'il valait mieux tenter le coup, une longue et vraie guerre contre la Russie, qu'ils pourraient reprendre par la force ce qu'on leur offrait par des négociations. C'est leur choix.

Aujourd'hui, l'objectif des Russes a changé. Ils essaieront de prendre les territoires russophones car ce seront des territoires faciles à occuper car une bonne partie de la population leur est favorable et les autres sont partis depuis longtemps.

Et si négociation il y a, les termes auront changé...cette fois, ils garderont les territoires voire demanderont à couper totalement l'Ukraine de la mer noire. Ce qui est pour l'Ukraine totalement inacceptable.
Voilà pourquoi il n'y a plus de bonnes solutions. Il n'y aura pas de négociations. Ce sera une capitulation aux termes du gagnant !

Il y a 11 heures, Anatole1949 a dit :

Oui mais il ne faut pas oublier que Poutine ne se soucie pas de la vie de soldats qu'il expédie à la boucherie (à l'image de Staline contre les nazis) et ses usines d'armements tournent au maximum sans être inquiétées par les attaques ukrainiennes puisque nous lui fournissons pas les armes qui permettraient à ce pays des les attaquer.

"Un Hitler en carton", mais la Russie est un pays aux ressources énormes en hommes comme en usines.

Oui et puis les patriotes ont détruit en une journée 12 missiles hypersoniques, les Russes sont au bout du rouleau (depuis 06/2022), sont forcé d'utiliser des puces de machines à laver, et puis on fourni à l'Ukraine des "game changer", le dernier en date le F16, et les soldats russes n'ont pas assez d'armes et montent au front et se battent avec des pelles, la fameuse contre-offensive d'été. Vous en avez gobé combien des conneries comme ça ?

Quand vous faites des références à Staline et Hitler pour parler de Poutine, c'est vraiment que vous avez perdu tout sens commun et discernement.

Le 27/10/2024 à 19:44, Dessinateur a dit :

Alors que les troupes russes poursuivent leur progression dans l'Est, l'armée ukrainienne manque cruellement de soldats, avec 15 000 désertions depuis début 2024. La pénurie est telle que le gouvernement a décidé d’enrôler des prisonniers de droit commun.

bonjour,

vous êtes assez "marrants" ... l'Ukraine sortirait des prisonniers pour les enrôler , mais qui donc a déjà fait de même ( si c'est exact pour l'Ukraine, ce qui est loin d'être prouvé ) ?

mais la Russie bien sûr  ( et elle ne s'en cache même pas ) !

et coté désertions, je ne pense pas que l'Ukraine ait la moindre chance d'en avoir plus que la "sainte" Russie .

et pour en rajouter une couche, le Poutine, sans doute en manque de chaire à canon a décidé ( avec la bénédiction du dictateur nord-coréen ) d'envoyer des troupes n'étant pas franchement russes ... hommes du rang ( pour pallier aux manques de son armée ) et généraux ( les siens semblent un peu "dépassés" par l'ampleur de la tâche ) .

coté armement ... bien sûr la Russie veut "interdire" à l'Ukraine l'utilisation d'armes à longue portée venant d'un pays autre ( les USA par exemple ) mais ne s'interdit pas de faire de même avec ses "soutiens" ( Iran, Corée du Nord ... ) .

faites ce que je dis, pas ce que je fais semble être la nouvelle devise de la Russie ( remplaçant par là-même le : Prolétaires de tous pays, unissez-vous ! ) .

jusqu'où Poutine et sa clique sont-ils prêts à aller ?

"bonne" journée.

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Voilà pourquoi il n'y a plus de bonnes solutions. Il n'y aura pas de négociations. Ce sera une capitulation aux termes du gagnant !

Ce n'est peut être pas comme ça que ça finira fatalement. Même si les russes ont l'initiative sur le front, devant une armée ukrainienne a bout de forces et sur la défensive, la capitulation n'est pas imminente. Tout dépend des américains. Eux seuls peuvent décider de mettre fin au conflit armé. Ils sont en position de décider du sort de Zelenski. Cette position leur donne les moyens de négocier ce qui peut encore être négociable. Même s'il n'y a aucun contact diplomatique officiel dans ce sens, il y a certainement des contacts entre Moscou et Washington. Quel que soit le résultat des élections américaines, les choses vont évoluer dans les semaines qui viennent.

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Oui et puis les patriotes ont détruit en une journée 12 missiles hypersoniques, les Russes sont au bout du rouleau (depuis 06/2022), sont forcé d'utiliser des puces de machines à laver, et puis on fourni à l'Ukraine des "game changer", le dernier en date le F16, et les soldats russes n'ont pas assez d'armes et montent au front et se battent avec des pelles, la fameuse contre-offensive d'été. Vous en avez gobé combien des conneries comme ça ?

Quand vous faites des références à Staline et Hitler pour parler de Poutine, c'est vraiment que vous avez perdu tout sens commun et discernement.

Je ne gobe rien du tout, je constate simplement que les russes grignotent toujours plus de territoire.

Ma référence à Staline avait pour but de rappeler que celui-ci envoyait sans scrupule et en masse ses soldats aux massacres, combien de morts soviétiques pour un soldat nazi éliminé, combien de chars soviétiques anéantis pour un char nazi neutralisé ?

Poutine c'est un peu la même chose, la force des russes c'est la masse humaine et des usines à l'arrière pays (que l'on interdit aux ukrainiens de bombarder...), aujourd'hui ces usines tournent à vitesse grand V, elles produisent des armements en masse, certes de qualité moyenne, mais c'est la quantité qui compte.

Un char Abrams super sophistiqué face à 10 chars russes de qualité moyenne ou anciens, fera sans doute des merveille, mais derrière ces 10 chars russe anéantis il en arrivera des dizaines d'autres et encore et encore...

De combien de chars Abrams l'Ukraine dispose encore ?

Il y a 14 heures, Scipion0610 a dit :

Alors que préconise-tu? Tu vises la capitulation sans condition de la Russie ?

Et je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps l'Ukraine de Ianoukovitch était sous influence russe. C'est l'occident qui a grignoter (avec l'aval des ukrainiens) la sphère d'influence russe. Pas l'inverse. Je ne dis pas cela pour les en blâmer: Être un alliés ou membre de l'UE est nettement préférable qu'être un état fantoche à la solde d'une dictature, mais c'est un fait. On avait à l'époque une Ukraine soumise à la Russie et on était pas menacés plus que ça. 

Et quand aux énormes ressources en hommes de la Russie... Les gars ont libéré des détenus pour les envoyer au front, maintenant ils demandent une aide en hommes à la CdN... pas si énormes que ça visiblement ou juste très mal utilisées.

Les sphères d'influence cela n'existe plus, on n'est plus au temps de la guerre froide et la Russie actuelle n'est plus la puissante URSS!

Chaque pays est libre de ses choix, un pays veut rejoindre l'UE ou l'OTAN c'est son droit absolu et si ce pays fait ce choix, c'est qu'il se sent menacé...

L'Occident ne grignote rien, ce sont les anciens pays dominés par la dictature soviétique qui veulent se protéger d'un dictateur agresseur nommé Poutine, c'est aussi simple que ça !

Oui Poutine a libéré des détenus, il fait même appel aujourd'hui à des Nord Coréens mais refuse toujours de lancer une conscription généralisée, ce qui lui fournirait des centaines de milliers d'hommes, la Russie c'est quand même 144.000.000 d'habitants !

"On avait à l'époque une Ukraine soumise à la Russie et on était pas menacés plus que ça. "

Quelle époque ?

Personne ne demande à la Russie de capituler, mais simplement de quitter les territoires ukrainiens occupés, je rappelle que la Russie a officiellement reconnu l'indépendance de l'Ukraine !