Sur le Cogito

Il y a 1 heure, lumic a dit :

L ' important est d ' en causer .Pour ma part j ' aime bien démêler cette complexité,  du moins soulever toutes les contradictions , les oppositions par rapport à tout ce que l ' on nous a appris .C ' est en tout cas assez important pour moi , j ' aime bien en tout cas ...

Bien des personnes nous promettent l ' enfer mais l ' enfer est déjà dans la nature de  toutes ces brebis désemparées .Nul ne peut causer à notre place , il s ' agit donc d ' échanger par  différents points de vue ...

Pour moi cette complexité est assez simple si je puis dire car à la lumière des faits , suffit de raisonner comme il se doit avec logique et déduction ,  ce pourquoi la connaissance est déjà suffisante en soi pour qui veut voir , et oui ...

La nature nous donne son spectacle mais cele n ' est ni bien , ni mal tandis qu ' une espèce dite plus évoluée prouve que l ' intelligence ce n ' est qu ' une forme d ' intelligence aussi complexe soit - elle ...

On peut admettre que nous sommes une erreur de la nature ou alors comprendre autre chose , ce sera toujours à nous de démêler cette complexité avec sérénité ...

Une belle histoire ? Oui je veux bien mais faut pas déconner quand même vu les innombrables loupés .Si on n ' a pas à en juger , ce n ' est pas une raison pour croire que cela ait un sens car en fait il n ' y a pas de raison pour  ...

Malgré tout nous essayons de faire au mieux car nous n ' avons pas trop le choix que de survivre tant bien que mal ...

Les Chinois font bouillir les chiens , des fanatiques catholiques accusent Mylène Farmer de porter le démon mais ces connards autrefois ont brûlé des centaines , milliers de femmes ...

C ' est pour dire à quel point l ' esprit est susceptible de porter l ' enfer au travers de ces dégénérés de " l ' âme " ...

L'enfer est une vision théologique, je t'avoue que je lui trouve la vertu de peser socialement sur certains esprits dans leur dévotion ou leur retenue et un attrait symbolique 

Démêler la complexité, c'est une méthode proposée par Descartes puisqu'on est dans ce topic et qui reste dans nos sociétés même si son esprit s'effrite pour autre chose qui me plaît beaucoup moins 

Le sens à donner à l'univers nous le donnons tous. Dire que tout cela n'a aucun sens a d'ailleurs parfois généré des pépites de philosophies notamment Camus et son cycle de l'absurde que vraiment j'apprécie énormément 

Mais qui connaît Camus ou qui comprend cette frontière entre trouver le sens de son existence et trouver du sens dans l'univers ?

En tout cas, j'aimerais des points de repère qui soient des postures et des partis pris et non des impostures qu'on croise très régulièrement et qui croisent suffisances et insuffisances, révisionnismes et fainéantise, je ne dis pas ça pour toi tu es sincère 

Et justement...ce mal être contemporain où les cadres sont perdus pour des opinions et des libertés qui ne sont que des prisons subies en effet se transforment parfois en enfer sur Terre

L'ego, la souffrance 

Parfois je me rends compte combien il a été complexe de simplifier ma vie

Et si la plénitude guette, les vicissitudes ne sont jamais loin

J'ai mangé mon pain blanc

Les dégénérés ma foi...sont moins importants que les bons esprits et il faut toujours rester optimiste pour les autres et pour soi même 

Modifié le 31 août 2024 par zenalpha

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

L'éternité n'existe pas sous la forme dont nous l'entendons

Mais nous n'entendons aucune forme à l'éternité.

Nous savons seulement qu'elle existe et qu'elle est au-delà de notre entendement, de notre capacité de représentation, du fait que l'existence "est" (je ne sais pas le dire autrement).

C'est du même ordre que le rapport de l'univers à ses représentations. Ses représentations ne sont pas l'univers, aussi précises, fines qu'elles soient. Mais ça ne signifie pas que ma propre existence et ces représentations ne renvoient à rien de réel, qu'on appelle "l'univers".

Mais si l'univers n'existe pas, je n'existe pas non plus. Et qu'il existe des trous noirs n'y change rien, n'est-ce pas. Ce n'est qu'un raffinement dans la compréhension de l'univers, qui reste au-delà de l'entendement. 

L'éternité, même combat, nous en avons l'idée et l'intuition, qu'on l'admette ou non (et c'est simple, si nous ne l'avions pas, nous ne percevrions pas de passage du temps), mais la représenter, l'éternité, c'est en soi un paradoxe.

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Dédolé, mais tout ça tu DOIS nous l'écrire en poème ! 

Genre :

Je ne suis   Pas d'accord !

(Je le nie :

Que nenni !)

avec l'interprétation (La) psycho- (ill)logique

du (En) concept (?)

(Un archange)

qui ne change

en aucune façon...

ma condition !

quand il est pensé (cogité) pour lui soi-même,

en lui  soi-même.

Je vais mourir, moi.

(Je meurs ou je me meurs

--Chacun des deux se dit

ou se disent !--  )

Mon existence, pour se tisse r

la En métaphore :

du C'est Le un collier de perles (!)

(D'or :)

c'est une infime poussière

à peine perceptible

dans l'  une immensité...

Intérieure !

(Une peur)

d'   Une petite perle de du temps

elle-même perdue

dans quelque un recoin

de l   d 'éternité.

L'éternité comprend de tout ce qui existe :

une chose ne peut

(Ne peut ) pas

(Ne pas pas)

pas y être.

Ou bien quelque-chose existe (?)

ET C'EST ELLE ! 

c'est ce Le Mon  principe de l'existence "J'existe" :

ou bien (alors) rien n'existe (du tout).

 

Voilà : là je comprends mieux ! Mais ça dit autre chose ! 

Mauvais joueur

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

- L'éternité ne peut être qu'une hypothèse invérifiable.

Comme le fait que tu existes, et dans l'exact même mesure. 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Elle suppose que le temps tel que nous le connaissons empiriquement et un peu scientifiquement (on sait qu'il peut varier localement dans l'univers, etc.) dure éternellement.

Pas tout à fait. Mais si je dis qu'il y a un dernier "après". Après ? Eh bien, après, c'est encore un après. C'est donc que le temps doit être "plastique" si on y tient, il peut y avoir différentes formes d'être pour le temps, il peut sans doute se dilater à l'extrême, dans un sens ou dans l'autres ; mais sitôt qu'une chose existe, même un peu, un tout petit peu, c'est dans l'éternité.

Vous ne voyez pas que, si l'éternité n'existe pas, nous ne pouvons en aucune manière formaliser le temps ?

il y a 49 minutes, Loufiat a dit :

 

Mauvais joueur

Mais non ! En lisant ton texte je lui ai trouvé des "accents poétiques",

 une infime poussière 

à peine perceptible (Joli !)

 une immensité Intérieure ! (Waouh ! l' oxymore !)

 Une petite perle de temps (Magnifique !

 un recoin de l 'éternité. (Magnifique!)

 

j'ai juste poussé dans ce sens !  Quand je vois un beau truc je suis enchanté ! Et... c'est pas si souvent !

il y a une heure, Loufiat a dit :

Mais nous n'entendons aucune forme à l'éternité.

Nous savons seulement qu'elle existe et qu'elle est au-delà de notre entendement, de notre capacité de représentation, du fait que l'existence "est" (je ne sais pas le dire autrement).

Pourtant aucun lien logique

Je suis donc l'éternité existe aurait eu moins de succès 

il y a une heure, Loufiat a dit :

C'est du même ordre que le rapport de l'univers à ses représentations. Ses représentations ne sont pas l'univers, aussi précises, fines qu'elles soient. Mais ça ne signifie pas que ma propre existence et ces représentations ne renvoient à rien de réel, qu'on appelle "l'univers".

 

Possible mais tant que l'univers se manifeste à nous exactement de la même manière,nous pouvons rendre compte de ses manifestations de manière partagée.

Le spectre de la lumière reçue donne une information sur la composition des étoiles et ma foi, si c'est un tapis magique placé 100 mètres au dessus de nous, nous voyons le même tapis et nos satellites nous bernent aussi

Nous ne pouvons expliquer que les manifestations.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Mais nous n'entendons aucune forme à l'éternité.

Nous savons seulement qu'elle existe et qu'elle est au-delà de 

Mais si l'univers n'existe pas, je n'existe pas non plus. Et qu'il existe des trous noirs n'y change rien, n'est-ce pas. Ce n'est qu'un raffinement dans la compréhension de l'univers, qui reste au-delà de l'entendement. 

Que les trous noirs aient été prédits puis observés est comme le boson de Higgs

Une puissance relative mais spectaculaire de notre entendement

il y a une heure, Loufiat a dit :

L'éternité, même combat, nous en avons l'idée et l'intuition, qu'on l'admette ou non (et c'est simple, si nous ne l'avions pas, nous ne percevrions pas de passage du temps), mais la représenter, l'éternité, c'est en soi un paradoxe.

Je ne vois pas le paradoxe.

Ou l'univers à existé de tout temps, ou il a été créé

Soit nous fermons les yeux et oublions de raisonner en oubliant tout ce qu'on connait de lui et on pense encore qu'il est présent de toute éternité comme certains grecs ou nous...savons...que ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas

Après, on peut penser une historicité ou un autre chose, mais cela doit se manifester soit par la théorie soit par nos observations indirectes

Il y a des prédictions de multivers qui pourraient se manifester

Si rien ne peut être prédit ni observé, on rejoint la religion ou les licornes roses.

Modifié le 31 août 2024 par zenalpha

Tout le monde bavarde, s'amuse, à digresser, par exemple, sur l'éternité. Alors que personne, en premier lieu, sauf moi, ne donne sa définition de l'éternité. Pas très méthodique, pas très rigoureux, pour le moins.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Vous ne voyez pas que, si l'éternité n'existe pas, nous ne pouvons en aucune manière formaliser le temps ?

- Je ne vois pas en quoi ma définition de l'éternité, un infini temporel, potentiel et hypothétique, elle existe dans cette mesure, m'empêche de penser le temps.

- Qu'entends-tu par " formaliser " le temps ? La 4° paradoxe de Zénon d'Élée, le Stade (prémisses acceptées pour la construction : espace non infiniment divisible, temps non infiniment divisible), conduit à ce genre de problématiques. Je me permets donc d'insister : l'instant, ça dure combien de temps ?

Modifié le 31 août 2024 par Neopilina

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

L'enfer est une vision théologique, je t'avoue que je lui trouve la vertu de peser socialement sur certains esprits dans leur dévotion ou leur retenue et un attrait symbolique 

Démêler la complexité, c'est une méthode proposée par Descartes puisqu'on est dans ce topic et qui reste dans nos sociétés même si son esprit s'effrite pour autre chose qui me plaît beaucoup moins 

Le sens à donner à l'univers nous le donnons tous. Dire que tout cela n'a aucun sens a d'ailleurs parfois généré des pépites de philosophies notamment Camus et son cycle de l'absurde que vraiment j'apprécie énormément 

Mais qui connaît Camus ou qui comprend cette frontière entre trouver le sens de son existence et trouver du sens dans l'univers ?

En tout cas, j'aimerais des points de repère qui soient des postures et des partis pris et non des impostures qu'on croise très régulièrement et qui croisent suffisances et insuffisances, révisionnismes et fainéantise, je ne dis pas ça pour toi tu es sincère 

Et justement...ce mal être contemporain où les cadres sont perdus pour des opinions et des libertés qui ne sont que des prisons subies en effet se transforment parfois en enfer sur Terre

L'ego, la souffrance 

Parfois je me rends compte combien il a été complexe de simplifier ma vie

Et si la plénitude guette, les vicissitudes ne sont jamais loin

J'ai mangé mon pain blanc

Les dégénérés ma foi...sont moins importants que les bons esprits et il faut toujours rester optimiste pour les autres et pour soi même 

N ' empêche depuis que les croyances existent elles sont passées par des sacrifices humains , des tortures , des bûchers etc ...Certes pas que dans une vision religieuse mais aussi .Suffit de voir les crimes des cathloliques , des  protestants et actuellement ceux fait au nom de l ' islam ...

Ce n ' est donc pas de la théologie mais des crimes dans une vision d ' horreur de ces dégénérés ...

Vous dites qu ' ils sont moins importants  ( les dégénérés ) que les bons esprits , faut croire alors que le peuple Allemand était alors un bon peuple d ' avoir suivi si docilement Hitler tout comme ceux de Russie  , Chine etc d ' avoir suivi Staline , Mao et bien d ' autres ...

En fait faut être réaliste sur le conditionnement humain sous toutes ses formes , religieux et autres sinon cela en devient plus absurde ...

En tout cas c ' est la preuve que la nature dans son évolution cherche encore et toujours parmi tant de possibilités .Ensuite , c ' est une question de point de vue dans ou par la façon de vouloir ou de pouvoir s ' extirper de cette ŕéalité ...

Pour les uns ce sera la foi , l ' espérance , pour d ' autres la philosophie , la recherche ou simplement l ' émerveillement , la méditation ...

Je crois bien que nous n ' avons pas d ' autres choix que de dessiner ou d ' entrevoir une , des réalités plus sereines sans tomber dans des excès inverses ...

Preuve peu être aussi que l ' Univers ne cesse de se créer comme un univers miroir ...

 

Modifié le 31 août 2024 par lumic

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Tout le monde bavarde, s'amuse, à digresser, par exemple, sur l'éternité. Alors que personne, en premier lieu, sauf moi, ne donne sa définition de l'éternité.

Tu es le seul philosophe sérieux de la Terre...ou pas.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

- Je ne vois pas en quoi ma définition de l'éternité, un infini temporel, potentiel et hypothétique, elle existe dans cette mesure, m'empêche de penser le temps.

En rien

Tu peux penser l'univers comme tu veux et même sous la forme d'un éléphant rose si tu veux

Rien ne t'empêche de le penser comme tu le penses

Le problème est de savoir si c'est vrai 

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

- Qu'entends-tu par " formaliser " le temps ? La 4° paradoxe de Zénon d'Élée, le Stade (prémisses acceptées pour la construction : espace non infiniment divisible, temps non infiniment divisible), conduit à ce genre de problématiques. Je me permets donc d'insister : l'instant, ça dure combien de temps ?

La formalisation revient à introduire le paramètre temps où variable t dans des équations qui permettent de prédire avec exactitude la mesure d'une durée par l'expérience 

L'horloge atomique la plus précise utilise les 429 milliards de vibrations du strontium en 1 seconde 

Et les limites theorique de mesure au temps est le temps de planck qui est le temps que met un photon pour parcourir la distance de Planck (mesuré par nous car un photon n'est pas sensible au temps qui passe pour lui-même)

La mesure du temps est relative pour un même événement pour deux observateurs différents, la notion de simultanéité disparait car deux événement qui semblent simultanés pour un observateur ne le sont pas pour un autre

C'est la relativité 

Et ta question est mal posée dans l'infiniment petit

Parce qu'à très petite échelle, on entre dans la mécanique quantique et la divisibilité de l'espace comme du temps n'est plus possible 

En fait tu as un principe intrinsèque à ce qu'on appelle 2 variables conjuguées, c'est le principe d'indetermination 

Et donc ce principe ne permet pas de connaître simultanément une position et une vitesse pour une particule élémentaire la vitesse étant la longueur parcourue sur le temps

Ce n'est pas une limite de nos méthodes c'est une caractéristique intrinsèque de la nature 

La constante de Planck entre dans le produit de cette indetermination

Et elle introduit la notion de quantum qui est une quantité discrète indivisible

Tu as une longueur de Planck, un temps de Planck, une aire de Planck et une constante de Planck 

Descendre en deca nécessite des théories que nous n'avons pas mais on sait que la géométrie continue de Riemann pour la relativité doit intégrer les caractéristiques de la mécanique quantique donc de valeurs discrètes 

Dans les grandes lignes, le concept d'espace temps remplace le concept de temps avec la relativité 

Et l'espace temps qui n'est plus le temps doit comporter les caractéristiques quantique donc des valeurs granulaires discrètes indivisibles ainsi que des caractéristiques de superposition d'états dans un champ plus fondamental 

Du reste, des phénomènes de retrocausalité existent à cette échelle ainsi que des intrications sur de longues distances qui remettent en cause le principe de localité

Et sans principe de localité ni de temps linéaire plus de division du temps ni de l'espace 

Modifié le 31 août 2024 par zenalpha

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Possible mais tant que l'univers se manifeste à nous exactement de la même manière,nous pouvons rendre compte de ses manifestations de manière partagée.

Le spectre de la lumière reçue donne une information sur la composition des étoiles et ma foi, si c'est un tapis magique placé 100 mètres au dessus de nous, nous voyons le même tapis et nos satellites nous bernent aussi

Nous ne pouvons expliquer que les manifestations.

Et la manifestation, Zen, c'est que tu existes, et tout ce dont tu peux faire l'expérience. Je suis étonné que tu ne vois pas ça ? La rue, les gens, les arbres, les planètes, tout ceci existe-t-il oui ou non ? Y a t il "de l'existence" oui ou non ? Si oui, etc. Et sinon... eh bien... je laisse les volontaires poursuivre cette voie.

Bonne chance !

il y a 40 minutes, Loufiat a dit :

Et la manifestation, Zen, c'est que tu existes, et tout ce dont tu peux faire l'expérience. Je suis étonné que tu ne vois pas ça ? La rue, les gens, les arbres, les planètes, tout ceci existe-t-il oui ou non ? Y a t il "de l'existence" oui ou non ? Si oui, etc. Et sinon... eh bien... je laisse les volontaires poursuivre cette voie.

Bonne chance !

Je suis en accord avec ça

Mais ce que je dis, c'est que le monde existera sans moi

Je ne suis la mesure de toute chose que pour moi

Et de toutes les personnes les plus faciles à tromper c'est soi même qui est le gagnant 

Suffit de parcourir ce fil ou ce forum 

C'est pour ça qu'il y a des sciences, pour ne plus nous tromper dans nos prédictions donc être efficaces

Les philosophes sont dans la lune avec les grandes idées mais les scientifiques y sont allés avec les bonnes non pas qu'elles soient vrais dans leurs principes mais en tout cas les plus efficaces par définition 

C'est une grande différence sur la pertinence des concepts 

L'inefficacité d'une multitude de pensées, le génie de quelques uns dont je ne suis pas

Je pense donc je m'interroge et je trouve les sources pour tenter...tenter...d'y répondre

Par les pensées des autres qui ont beaucoup plus et beaucoup mieux pensés que moi

Penser par soi même est sans doute de toutes les définitions de la philosophie la définition la plus fausse

Cogito ergo sum

Mais pas une garantie pour bien penser

On peut être un très mauvais penseur et penser philosopher.

C'est même la situation courante 

Voici ma philosophie 

 

Modifié le 31 août 2024 par zenalpha

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je suis en accord avec ça

Mais ce que je dis, c'est que le monde existera sans moi

Je ne suis la mesure de toute chose que pour moi

Et de toutes les personnes les plus faciles à tromper c'est soi même qui est le gagnant 

Suffit de parcourir ce fil ou ce forum 

C'est pour ça qu'il y a des sciences, pour ne plus nous tromper dans nos prédictions donc être efficaces

Les philosophes sont dans la lune avec les grandes idées mais les scientifiques y sont allés avec les bonnes non pas qu'elles soient vrais dans leurs principes mais en tout cas les plus efficaces par définition 

C'est une grande différence sur la pertinence des concepts 

L'inefficacité d'une multitude de pensées, le génie de quelques uns dont je ne suis pas

Je pense donc je m'interroge et je trouve les sources pour tenter...tenter...d'y répondre

Par les pensées des autres qui ont beaucoup plus et beaucoup mieux pensés que moi

Penser par soi même est sans doute de toutes les définitions de la philosophie la définition la plus fausse

Cogito ergo sum

Mais pas une garantie pour bien penser

On peut être un très mauvais penseur et penser philosopher.

C'est même la situation courante 

Voici ma philosophie 

 

Voici ce qui pourrait peut être vous aider ...

" quand tu demandes à l ' univers te passer au niveau supérieur ne sois pas étonné que ceux qui t - empêchaient d ' y accéder disparaissent " , de Carine Béranger 

Si ça c ' est pas de la philosophie positive qu ' est ce ? ...

C ' est simple , efficace , percutant ...

Que du bonheur ...

Autrement dit entre ce dans quoi nous naissons et tout ce qui gravite en nous ou autour de nous il y ' a une infinité de mondes aussi libres que vous puissiez l ' être ...

Sans tout ce qui pourrait parasiter votre esprit si je puis dire , c ' est  le lâcher prise comme on dit ...

Le monde existera sans vous certes mais ma foi puisque vous y êtes , c ' est peut être trop tard pour y échapper sauf si rien ne vous y retient ...

Ce qui veut dire que tout champ d ' action est initialement libre de tout ...

 

 

 

 

Modifié le 31 août 2024 par lumic

il y a 1 minute, lumic a dit :

Ce qui veut dire que tout champ d ' action est initialement libre de tout ...

Tu m'as reconnu

Jamais un être humain ne peut s'extraire par exemple du champ gravitationnel de la Terre sans une vitesse de libération suffisante donc sans fusée 

Et comme le disait Kant, la liberté consiste à choisir ses chaînes 

Pour nous les anges, c'est différent 

Notre champ d'action est libre de tout et le manque de chaînes nous pèsent

Nous sommes profondément blessés de notre liberté 

 

il y a 56 minutes, zenalpha a dit :

Tu m'as reconnu

Jamais un être humain ne peut s'extraire par exemple du champ gravitationnel de la Terre sans une vitesse de libération suffisante donc sans fusée 

Et comme le disait Kant, la liberté consiste à choisir ses chaînes 

Pour nous les anges, c'est différent 

Notre champ d'action est libre de tout et le manque de chaînes nous pèsent

Nous sommes profondément blessés de notre liberté 

 

C ' est parce que vous voyez le problème de façon trop terre à terre , physique , sur la mesure etc mais si ça suffisait pour que ce soit une explication nous le saurions déjà mais non ...

Faudrait pas non plus que le science devienne une croyance ou alors il y ' a erreur mais ou donc ...

Nous sommes profondément libres de tout ...

Ensuite , l ' être vraiment est une autre histoire mais ce qui est bien dans l ' histoire de notre terre c ' est que rien ne s ' y préparait vraiment pour ,  étant ce qu ' elle est ...

Ce qui blesse , ce sont les outrages du temps , l ' innocence perdue de tous ces maux insensés mais rien , n ' y personne le l ' a voulu ainsi ...

En fait il s ' agit d ' être objectif sur tout , sur notre nature , sur nos sens pour comprendre que notre condition en est une parmi tant de possibilités tel un univers miroir ...

Il faut par exemple des moyens technologiques extraordinaires pour essayer de savoir si nous ne sommes pas seuls dans l ' Univers tandis que la philosophie est aussi une possibilité pour pouvoir y répondre ...

Ce qui est logique est de ne pas vouloir croire absolument aux extra- terrestres mais comment envisager cette possibilité par rapport à notre réalité ...

Tout un monde , que dis je des mondes dans le même univers mais si vaste ...

 

 

 

il y a 25 minutes, lumic a dit :

C ' est parce que vous voyez le problème de façon trop terre à terre , physique , sur la mesure etc mais si ça suffisait pour que ce soit une explication nous le saurions déjà mais non ...

Il n'y a pas eu une seule explication mais des centaines, des milliers peut être 

Dont celles qui nous permettent de philosopher sur internet

La science ne peut pas tout non, elle a tout de même des réussites et des résultats probants.

Les plus probants en terme de connaissances.

il y a 27 minutes, lumic a dit :

Faudrait pas non plus que le science devienne une croyance ou alors il y ' a erreur mais ou donc ...

La première erreur est de penser que tout passe par la science c'est le scientisme 

La seconde est de penser que rien ne passe par la science et se passer de ses enseignements 

C'est 99% de la population 

il y a 30 minutes, lumic a dit :

Nous sommes profondément libres de tout ...

La liberté d'expression n'est pas un mode de connaissance 

C'est un mode d'expression 

il y a 31 minutes, lumic a dit :

Ensuite , l ' être vraiment est une autre histoire mais ce qui est bien dans l ' histoire de notre terre c ' est que rien ne s ' y préparait vraiment pour ,  étant ce qu ' elle est ...

Ce qui blesse , ce sont les outrages du temps , l ' innocence perdue de tous ces maux insensés mais rien , n ' y personne le l ' a voulu ainsi ...

Le temps a apporté beaucoup de connaissances mais celles ci sont restées extrêmement étanches au grand public

Philosophiquement, possible que les civilisations disparues aient rencontré le même type de problèmes mais je ne suis pas certain d'une époque qui ait les mêmes possibilités d'apprendre qu'aujourd'hui 

il y a 36 minutes, lumic a dit :

En fait il s ' agit d ' être objectif sur tout , sur notre nature , sur nos sens pour comprendre que notre condition en est une parmi tant de possibilités tel un univers miroir ...

Je ne sais pas ce qu'est un univers miroir

il y a 37 minutes, lumic a dit :

Il faut par exemple des moyens technologiques extraordinaires pour essayer de savoir si nous ne sommes pas seuls dans l ' Univers tandis que la philosophie est aussi une possibilité pour pouvoir y répondre ...

Non

D'une part je ne vois pas pourquoi nous serions les plus avancés or nous n'avons jamais été en contact avec une civilisation qui disposerait de plus de moyens

Quant aux moyens d'observations comme le SETI, ils sont conséquents

Les ondes électromagnétique que nous recevons ne viennent pas que de notre galaxie pour celles émises dans un lointain passe et notre propre galaxie est elle-même énorme 

Aucun signal intelligent 

Pour le moment c'est le seul fait dont nous disposons 

il y a 43 minutes, lumic a dit :

Ce qui est logique est de ne pas vouloir croire absolument aux extra- terrestres mais comment envisager cette possibilité par rapport à notre réalité ...

Tout un monde , que dis je des mondes dans le même univers mais si vaste ..

C'est possible 

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Comme le fait que tu existes, et dans l'exact même mesure. 

 

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

... mais sitôt qu'une chose existe, même un peu, un tout petit peu, c'est dans l'éternité.

Malgré tous mes efforts, je ne comprends pas. Un petit éclairage ?

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Il n'y a pas eu une seule explication mais des centaines, des milliers peut être 

Dont celles qui nous permettent de philosopher sur internet

La science ne peut pas tout non, elle a tout de même des réussites et des résultats probants.

Les plus probants en terme de connaissances.

La première erreur est de penser que tout passe par la science c'est le scientisme 

La seconde est de penser que rien ne passe par la science et se passer de ses enseignements 

C'est 99% de la population 

La liberté d'expression n'est pas un mode de connaissance 

C'est un mode d'expression 

Le temps a apporté beaucoup de connaissances mais celles ci sont restées extrêmement étanches au grand public

Philosophiquement, possible que les civilisations disparues aient rencontré le même type de problèmes mais je ne suis pas certain d'une époque qui ait les mêmes possibilités d'apprendre qu'aujourd'hui 

Je ne sais pas ce qu'est un univers miroir

Non

D'une part je ne vois pas pourquoi nous serions les plus avancés or nous n'avons jamais été en contact avec une civilisation qui disposerait de plus de moyens

Quant aux moyens d'observations comme le SETI, ils sont conséquents

Les ondes électromagnétique que nous recevons ne viennent pas que de notre galaxie pour celles émises dans un lointain passe et notre propre galaxie est elle-même énorme 

Aucun signal intelligent 

Pour le moment c'est le seul fait dont nous disposons 

C'est possible 

Dire que nous sommes profondément libres n ' est pas que de l ' expression mais le fait que nous soyons fondamentalement libres car pourquoi ne le saurions nous pas ...

Sinon cela reviendrait à croire que nous sommes liés à tout jamais à toute chose ...

Si une condition existe , rien ne prédisposait à cela ...

Je n ' ai pas dit que nous étions plus avancés mais que la vie aileurs était plus que probable au vu même de notre réalité étant ce qu ' elle est ...

Moi non plus je ne sais pas ce que est un univers miroir , je crois que c ' est de mon invention mais c ' est une façon pour moi de dire ce que nous sommes de par notre point de vue  , soit des spectateurs observés par des entités fantômes ..

Autrement dit , par des valeurs ou par des informations illusoires ...

Je l ' invente bien évidemment mais je l ' exprime comme ça sachant que ce " univers miroir " c ' est peut être aussi le début d ' une idée plus vaste ...

En fait il m ' arrive parfois  de causer " illusion " mais en soi c ' est insuffisant .Je pense donc qu ' il faut transformer ce mot illusion en une expression plus poétique qui elle même me permettra peut être de mieux définir cette idée ...

Si je bloque sur un mot , d ' autres peuvent débloquer une situation ...

 

 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Je suis en accord avec ça

Mais ce que je dis, c'est que le monde existera sans moi

J'ai du mal à comprendre pourquoi il semble y avoir un regret ou une vexation à la seule lecture du raisonnement que je propose. 

Il n'est pas du tout exclusif d'une curiosité active pour les découvertes de la physique comme les hypothèses de la cosmologie. 

J'essaie seulement de remettre au centre une question ou disons une expérience qui est... centrale. "Incontournable" et quasiment enfantine. 

Pourquoi refuser la simplicité naïve de ces choses ? 

Elles nous mèneront plus loin mais enfin si on reprend à ce point on comprend nettement mieux le cogito lui-même il me semble. 

Remettre du relief dans ce qui est usé voilà peut-être ma vocation ?

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

J'ai du mal à comprendre pourquoi il semble y avoir un regret ou une vexation à la seule lecture du raisonnement que je propose. 

Il n'est pas du tout exclusif d'une curiosité active pour les découvertes de la physique comme les hypothèses de la cosmologie. 

J'essaie seulement de remettre au centre une question ou disons une expérience qui est... centrale. "Incontournable" et quasiment enfantine. 

Pourquoi refuser la simplicité naïve de ces choses ? 

Elles nous mèneront plus loin mais enfin si on reprend à ce point on comprend nettement mieux le cogito lui-même il me semble. 

Remettre du relief dans ce qui est usé voilà peut-être ma vocation ?

Ni regret Ni vexation

La théorie de la connaissance est fondée sur le ... rapport ... entre un sujet cherchant à connaître et un objet...qu'on cherche à connaître 

L'idée que le sujet et sa conscience sont les seuls fondements de ce rapport s'appelle l'idéalisme.

Cogito ergo sum de Descartes est idéaliste évidemment 

Comme le disait Aurélien Barrau de la première vidéo que j'ai posté qui évoque Descartes, il y a un grand danger lorsque la pensée pure se prend elle même comme l'objet d'études qui est une certaine suffisance, le manque de vérification par l'expérimentation 

Ce que loupe totalement cette conception, c'est que sans environnement extérieur, aucune pensée possible 

D'une part parce que le sujet ne devrait pas nier l'ensemble des perceptions sur lesquelles il pense et qui l'ont créé

D'autre part parce que prendre sa pensée comme la pépite de la terre, c'est se vautrer dans l'erreur

Il faut l'altérité pour penser

La voix du juste milieu dirait le bouddhisme 

Il y a 7 heures, lumic a dit :

Dire que nous sommes profondément libres n ' est pas que de l ' expression mais le fait que nous soyons fondamentalement libres car pourquoi ne le saurions nous pas ...

 

Parce qu'une liberté absolue n'existe pas.

Que ce soient les contraintes physiques ou notre condition Humaine il y a des contraintes et même des responsabilités 

Être totalement libre c'est être totalement seul et totalement naïf aussi

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Ni regret Ni vexation

La théorie de la connaissance est fondée sur le ... rapport ... entre un sujet cherchant à connaître et un objet...qu'on cherche à connaître 

L'idée que le sujet et sa conscience sont les seuls fondements de ce rapport s'appelle l'idéalisme.

Cogito ergo sum de Descartes est idéaliste évidemment 

Comme le disait Aurélien Barrau de la première vidéo que j'ai posté qui évoque Descartes, il y a un grand danger lorsque la pensée pure se prend elle même comme l'objet d'études qui est une certaine suffisance, le manque de vérification par l'expérimentation 

Ce que loupe totalement cette conception, c'est que sans environnement extérieur, aucune pensée possible 

D'une part parce que le sujet ne devrait pas nier l'ensemble des perceptions sur lesquelles il pense et qui l'ont créé

D'autre part parce que prendre sa pensée comme la pépite de la terre, c'est se vautrer dans l'erreur

Il faut l'altérité pour penser

La voix du juste milieu dirait le bouddhisme 

Parce qu'une liberté absolue n'existe pas.

Que ce soient les contraintes physiques ou notre condition Humaine il y a des contraintes et même des responsabilités 

Être totalement libre c'est être totalement seul et totalement naïf aussi

Tentons d'une pierre deux coups entre idéalisme d'un côté et libre arbitre de l'autre

Je crois que nous sommes libres me dit @lumic, ma présence en tant qu'observateur pensant est essentielle me dit @Loufiat

Philosophons 

Vous est t'il venu à l'idée que venant sur ce fil de plein gré, il n'y avait pas eu une multitude de raisons dans vos vies arbitraires et non choisies qui vous conduisent à y revenir ?

Ne pensez vous pas qu'un zenalpha pèse sur ce souhait de converser et que la réciproque est aussi vraie que contingente et pas forcément choisie ?

Es t'on même certain que la conscience ait précédé dans votre ressenti de libre arbitre des mobiles inconscients qui vous dépassent ?

Le libre arbitre n'est il qu'une illusion et est ce que tout n'était pas déterminé à l'avance par un nombre de facteurs qui ont conduit à notre échange bien malgré nous ?

Le premier grand défenseur du déterminisme dans ma mémoire fût un grec nommé Leucippe pour qui rien n'arrivait au hasard

Platon et Aristote à l'inverse laissaient la place au libre arbitre et j'ai déjà évoqué tout le parti pris de l'église avec la scolastique à faire coïncider la théologie à la pensée grecque

De facto...Le libre arbitre est absolument fondamental dans la notion du pêché dans la culture judeo chrétienne et contrairement aux musulmans pour qui Dieu tout puissant modèle jusqu'à nos destinées

Pour un catholique, Dieu n'est plus responsable du mal dans le monde mais l'y garde pour éprouver ce libre arbitre 

Il a même envoyé son fils pour nous excuser car nous ne savons pas ce que nous faisons, une forme de déresponsabilisation pour motif psychiatrique en quelque sorte

Les mystères du dogme

C'est seulement avec Newton que ce déterminisme fût remis à l'honneur au point que le Marquis Pierre Simon de Laplace déclara que si nous connaissions la position et la vitesse de chaque objet céleste, nous connaîtrions passé et avenir et que nulle part Dieu n'avait une place dans cette horlogerie cosmique 

On a vu ça avec les animaux machines de Descartes ici

Cette hypothèse a même été nommée le démon de Laplace, tout est vu déterminé.

Qu'en disent les théories modernes ?

Einstein partageait ce point de vue philosophique

J'ai évoqué pour qui suit ma pensée que la conséquence de la relativité est l'éternalisme.

Puisque le présent pour un observateur est le passé d'un autre et le futur d'un troisième, la notion de simultanéité pour un événement disparait et tous les événements se trouvent cosubstantiels et déjà écrits dans un univers bloc

Le futur y est dejà écrit

Je l'ai évoqué aussi le principe d'indetermination du à Heisenberg constatant qu'il était impossible de déterminer à la fois la position et la vitesse d'une particule a réouvert une brèche 

L'aléa du quantique, son indéterminisme est fondamental et n'est pas lié à notre instrumentation (on le sait depuis les expériences de Serge Haroche)

Le comportement à petite échelle est structurellement indéterministe

Le comportement à grande échelle est déterministe mais souvent.....indéterminable...et celà est lié au rôle du chaos ou de ce qu'on appelle l'effet papillon ou de petites causes ont de grandes conséquences mais aussi par l'incapacité de connaître avec une précision absolue l'ensemble des paramètres d'un système complexe ce qui ne nous permet pas toutes les prédictions 

L'évolution du système solaire est chaotique et personne ne peut calculer la position exacte des planètes dans 100 ans.

Maintenant pour faire écho à l'idéalisme la question de l'interprétation de la mécanique quantique et des raisons de cette indetermination à petite échelle à été longtemps le lieu du relent de l'idéalisme 

Même si cette idée désormais à du plomb dans l'aile

Explications...

Une mesure en mécanique quantique fait forcément intervenir un observateur, un expérimentateur

Extrait du cantique des cantiques, j'en recommande l'achat

Mais qu’est-ce que l’esprit ? Qu’est-ce que la matière ? Ces questions ont-elles même simplement un sens ? Toujours est-il qu’elles sont posées depuis des siècles, sinon des millénaires, et que la nouvelle physique conduit à les poser de nouveau, mais d’une façon radicalement différente, presque mathématique : la « réduction du paquet d’ondes » implique-t-elle l’existence d’une entité non matérielle ?

Le problème de la mesure
Les paradoxes du chat de Schrödinger et de l’ami de Wigner nous ont permis de voir que deux interprétations de la physique quantique s’opposent durement. L’une fait jouer un rôle primordial à l’observateur, et plus précisément à sa conscience ou à son esprit : c’est ce que nous avons appelé l’« idéalisme quantique » ; cette interprétation est très minoritaire, mais a été soutenue par des physiciens prestigieux. Poussée à l’extrême cette position peut amener à des considérations pour le moins angoissantes : le monde matériel n’existerait pas indépendamment de l’observateur…

L’autre interprétation, plus répandue, ne fait jouer aucun rôle à l’esprit : c’est le « matérialisme quantique » (les physiciens qui la soutiennent préfèrent l’appellation de « réalisme »). Il existe deux autres interprétations, mais qui en fait se définissent par rapport aux deux premières : l’« opérationalisme » de l’Ecole de Copenhague, nettement majoritaire, qui refuse de choisir et soutient que le problème n’a pas de sens ; et le « syncrétisme » qui tente la synthèse du matérialisme et de l’idéalisme en postulant l’existence d’une réalité plus profonde dont matière et esprit ne seraient que deux aspects complémentaires.

Par « matérialisme » nous entendons une doctrine qui admet l’existence de la matière et d’elle seule, et par « idéalisme » une doctrine qui soit admet l’existence d’une entité non matérielle, appelée esprit, soit met en cause l’existence même de la matière. Ces définitions ne correspondent pas exactement à la classification philosophique généralement adoptée en France. Nous reviendrons sur cette classification plus loin dans ce chapitre, mais auparavant nous allons examiner plus en détail la question qui suscite l’affrontement entre idéalistes et matérialistes « quantiques ». Cette question, dont l’expression concrète et imagée est fournie par les paradoxes avancés par Schrödinger et Wigner, est connue sous le nom de « problème de la réduction du paquet d’ondes » ou encore de « problème de la mesure » ; pour la résoudre, différentes « théories de la mesure » ont été proposées, mais aucune n’a pu s’imposer pour le moment. (Si, faisant fi du mouvement général de la physique, on croit aux théories à variables cachées non locales, on peut éviter ce problème ; mais, comme nous le verrons au chapitre suivant, ces théories peuvent avoir elles aussi une interprétation matérialiste ou une interprétation idéaliste

Explicitons donc le problème. Avant d’être observé, un quanton n’occupe pas une position bien définie dans l’espace (pensons à l’exemple du photon émis par un atome interstellaire, développé à la fin du troisième chapitre). Quand on mesure cette position, il apparaît en un endroit et en un seul. La fonction d’onde qui lui conférait un certain étalement probabiliste dans l’espace se réduit à une fonction d’onde parfaitement localisée : une seule des possibilités représentées par la fonction d’onde initiale se concrétise. Première question : ce phénomène est-il propre aux mesures ? Ne peut-il arriver spontanément hors de toute mesure, c’est-à-dire hors de toute intervention humaine, puisqu’une mesure nécessite une préparation et un enregistrement (automatique ou par un observateur) du résultat ? Soyons plus concrets encore : une mesure quantique est le résultat d’une interaction entre un quanton et un appareil de mesure. Pourquoi n’y aurait-il pas réduction du paquet d’ondes lors d’autres interactions qui ne font absolument pas intervenir l’expérimentateur ? Après tout il y a sans arrêt des interactions dans l’univers : au sein des étoiles, comme à l’intérieur des bactéries.

La réponse de la théorie quantique est simple : lorsque deux systèmes quantiques isolés, c’est-à-dire décrits chacun par une fonction d’onde, entrent en interaction, ils ne forment plus qu’un seul système, décrit par une seule fonction d’onde qui contient l’ensemble des possibilités des deux systèmes. Il n’y a pas réduction, mais complexification croissante. Pire encore, si le système global se sépare à nouveau en deux sous-systèmes qui s’éloignent l’un de l’autre, on ne pourra pas décrire chaque sous-système par une fonction d’onde indépendante, mais il y aura toujours une fonction d’onde globale pour 

l’ensemble des deux : c’est en fait la propriété vérifiée par l’expérience d’Aspect.

Mais en quoi un appareil de mesure diffère-t-il d’un autre objet macroscopique ? Si l’on veut mesurer une propriété d’un quanton avec un appareil de mesure, il faut faire interagir ce quanton avec l’appareil. Pourquoi la fonction d’onde globale de l’ensemble se réduirait-elle à une seule des possibilités qu’elle décrit, alors que pour toute autre interaction on aboutit à une fonction d’onde globale qui contient l’ensemble des possibilités de chacun des systèmes qui ont interagi ? Plusieurs réponses à cette question ont été ébauchées ; aucune n’emporte l’assentiment général.

Les idéalistes
Première réponse : l’idéalisme à la Wigner. Avant d’en faire la description explicite, cédons la plume à Wigner lui-même, qui écrit en 1961 : « C’est l’entrée d’une impression dans notre conscience qui altère la fonction d’onde car elle modifie notre évaluation des probabilités pour les différentes impressions que nous nous attendons à recevoir dans le futur. C’est à ce moment que la conscience entre dans la théorie de façon inévitable et inaltérable. Si on parle en termes de fonction d’onde, ses changements sont couplés avec l’entrée des impressions dans notre conscience… En physique quantique, l’être conscient a obligatoirement un rôle qui est différent de celui d’un appareil de mesure inanimé. » La même année, il déclare lors d’un colloque : « Les physiciens ont découvert qu’il est impossible de donner une 

description satisfaisante des phénomènes atomiques sans faire référence à la conscience. » Cette idée avait déjà été émise en 1939 par deux autres physiciens, le Français Edmond Bauer et l’Allemand Fritz London : « Ce n’est pas une interaction mystérieuse entre l’appareil et l’objet qui produit, pendant la mesure, une nouvelle fonction d’onde du système. C’est seulement la conscience d’un Moi qui peut se séparer de la fonction d’onde ancienne et constituer en vertu de son observation une nouvelle objectivité en attribuant à l’objet une nouvelle fonction d’onde. » Mais c’est Wigner qui lui a donné un contenu technique relativement précis.

Décrivons maintenant ce contenu, et pour cela détaillons l’interaction d’un quanton avec un appareil de mesure. L’ensemble quanton + appareil, à la suite du déroulement de cette interaction, est d’après l’équation de Schrödinger représenté par une fonction d’onde qui exprime plusieurs possibilités ; supposons qu’il n’y en ait que deux : l’aiguille indicatrice de l’appareil est levée ou baissée. Pour Wigner, l’aiguille est dans la superposition des états levée et baissée (ce qui ne veut pas dire qu’elle est à mi-chemin). Si je regarde l’aiguille, dit Wigner, mon œil, qui est matériel et donc obéit aux lois de la physique quantique, va lui aussi se mettre dans une superposition de deux états. Mon nerf optique, toujours matériel, va transmettre à mon cerveau un courant électrique double correspondant à cette double possibilité, et les cellules concernées de mon cerveau vont elles aussi se mettre dans un état double. Wigner dit alors : pour en finir avec cet état irréel, il faut faire intervenir une entité qui n’obéit pas aux lois de la physique ; cette entité c’est l’esprit conscient, seul capable de réduire les paquets d’ondes.

Cette interprétation, parfaitement contraire aux idées reçues, semble cependant avoir le mérite de la clarté. Mais déjà ce cas simple pose un problème vis-à-vis du temps. Il s’écoule en effet un certain temps entre le moment où l’aiguille indicatrice réagit à l’interaction quanton/appareil de mesure et le moment où l’observateur prend conscience de cette réaction (trajet des photons jusqu’à l’œil, réaction des pigments photosensibles, passage dans le nerf optique, traitement de l’information visuelle dans les cellules cérébrales). Si la réduction du paquet d’ondes n’a lieu qu’au moment de la prise de conscience, comment l’information est-elle retransmise à l’appareil de mesure, de façon que l’aiguille se mette dans la position haute ou basse ? Personne ne pense que la conscience émette alors, en direction de l’appareil, des quantons d’une énergie suffisante pour forcer l’aiguille à prendre sa position. On doit envisager soit la disparition instantanée et sans libération d’énergie de l’une des deux solutions, soit l’émission d’un signal (dont la nature reste à préciser) qui remonterait le cours du temps et fixerait la position de l’aiguille au moment précis où elle réagit à l’interaction quanton/appareil de mesure.

C’est déjà très dur à avaler, mais les idéalistes aboutissent à des positions quasi intenables dans le cas de l’enregistrement automatique. En effet, dans bien des expériences l’observateur peut être remplacé par un dispositif automatique d’enregistrement, et l’enregistrement rester hors de la connaissance de tout observateur pendant un an par exemple. On réalise même, dans certaines expériences de collisions de particules, des dispositifs qui choisissent d’enregistrer ou non la collision selon ses résultats : ces dispositifs n’enregistreront par exemple qu’une collision sur 

cent en moyenne, et là encore on pourra n’examiner les enregistrements qu’un an après. La solution des idéalistes extrémistes est la suivante : l’esprit peut remonter le cours du temps, et déclencher le phénomène un an avant d’en prendre connaissance (remarquons au passage que ce phénomène n’aurait plus rien à voir avec la conscience, car il serait parfaitement inconscient). On est forcé de dire de ces acrobaties mentales ce que Diderot disait de l’idéalisme absolu, de l’« immatérialisme » développé au début du XVIIIe siècle par le philosophe irlandais George Berkeley : « Système extravagant, système qui, à la honte de l’esprit humain et de la philosophie, est le plus difficile à combattre, quoique le plus absurde de tous. »

Les matérialistes
A l’opposé, la philosophie des « matérialistes quantiques » a été excellemment résumée par Fritz Rohrlich, spécialiste de la théorie quantique relativiste du champ, dans un article publié en septembre 1983 par la revue américaine Science, sous le titre très significatif de « Faire face à la réalité quantique ». Rohrlich écrit : « Quelques-uns tirent de tout cela la conclusion que l’univers n’existe pas indépendamment de tous les actes d’observation, et que la réalité est créée par l’observateur. Mais l’écrasante majorité des physiciens ne partage pas cette vue… Le monde des électrons, protons, et tout le reste existe bien même si nous ne l’observons pas, et il se comporte exactement comme la physique quantique nous dit qu’il le fait. Le point est que la réalité physique au niveau quantique ne peut être 

définie en termes classiques comme l’avaient essayé Einstein, Podolsky et Rosen… Cela ne rend pas le monde quantique moins réel que le monde classique. Et cela nous apprend que la réalité de l’expérience ordinaire dans le monde classique est seulement une petite partie de ce qui est. »

Bien entendu cette philosophie doit être étayée par une théorie de la mesure cohérente, et il faut voir si, comme le soutient Rohrlich, « la description du processus de mesure a reçu beaucoup d’attention, de clarification et de spécification. Des exemples ont été traités jusqu’au bout explicitement ». Quelle est donc la réponse matérialiste à la question de la réduction du paquet d’ondes ?

En fait cette réponse n’est pas unique. Elle existe avec deux variantes principales, et nous allons examiner d’abord celle qui, apparue plus tard, connaît actuellement une certaine vogue parmi les spécialistes. Elle s’articule autour des propositions suivantes :

La description quantique des éléments de la réalité par des fonctions d’onde obéissant à l’équation de Schrödinger est exacte (il n’est pas fait appel à des variables cachées, même non locales).

En revanche, la « réduction du paquet d’ondes » n’est qu’une approximation, due au fait que, lors d’une mesure, l’équation de Schrödinger de l’ensemble quanton + appareil de mesure donne lieu à une évolution très rapide, qui ne laisse place qu’à une des possibilités contenues dans la fonction d’onde.

Cette évolution très rapide vient de ce que l’appareil de mesure est macroscopique et non microscopique, et du fait qu’il a été spécifiquement conçu pour mesurer telle ou telle propriété du quanton.

Contrairement à l’hypothèse de Wigner, cette variante matérialiste (ainsi que les autres) fait appel à des mathématiques élaborées, et il est difficile d’en donner les détails, d’autant plus que différents modèles ont été proposés, adaptés à telle ou telle expérience. Sa qualité première est de sembler extrêmement raisonnable : on ne peut certes pas lui faire les reproches adressés à la solution idéaliste. Cependant, elle aussi est sujette à des critiques. D’abord, elle manque de généralité pour le moment, puisqu’il faut élaborer un modèle pour chaque type d’expérience — et de plus certains au moins de ces modèles prêtent à discussion. Ensuite, si l’on veut que toutes les possibilités contenues dans la fonction d’onde disparaissent à l’exception d’une seule, un calcul appliquant rigoureusement la théorie quantique montre que l’appareil de mesure doit théoriquement être infini (cependant, s’il n’est pas infini mais simplement de taille normale, l’hypothèse de la survivance d’une seule possibilité est une excellente approximation, dans le cadre des modèles considérés). Enfin et surtout, dans le cas d’expériences comme celle d’Aspect, l’évolution rapide de la fonction d’onde de l’ensemble quanton mesuré + appareil aboutit à fixer une valeur à la polarisation (ou au spin) non seulement du quanton mesuré, mais aussi de l’autre quanton qui peut s’en trouver, en théorie, à des milliards de kilomètres. Cette évolution rapide mais de durée non nulle devrait donc avoir, en ce cas, sa contrepartie à des milliards de kilomètres. En un certain sens, il est plus 

difficile d’attribuer une possibilité d’action aussi extravagante à un appareil de mesure, objet matériel dont on connaît les limitations, qu’à une entité non matérielle hypothétique dont on peut dire n’importe quoi.

L’autre variante matérialiste principale consiste à admettre la réduction du paquet d’ondes par l’appareil de mesure, réduction effective s’entend et non pas pseudo-réduction comme dans la première variante présentée ci-dessus, et à l’attribuer au caractère macroscopique de l’appareil, qui introduirait quelque part une disparition des effets proprement quantiques. Diverses tentatives, faisant souvent intervenir la notion d’irréversibilité, ont été faites pour essayer de préciser cette idée, sans résultat vraiment concluant. Cette variante se heurte par ailleurs aux mêmes objections que la précédente. Cependant, le caractère instantané de la réduction cadre peut-être un petit peu mieux avec l’expérience d’Aspect, l’interaction quanton mesuré/appareil ne violant la notion d’espace que pendant une durée nulle.

D’autres variantes moins courantes existent. L’une par exemple suppose que l’interaction d’un petit nombre de quantons peut aboutir à la réduction du paquet d’ondes dans certaines circonstances : le caractère macroscopique de l’appareil de mesure n’intervient alors que pour amplifier le phénomène. Une autre consiste à dire que, lors de chaque mesure, l’univers se sépare en autant de branches qu’il y a de résultats possibles : par exemple, dans le cas d’une aiguille indicatrice à deux positions, il y aura une branche d’univers où les observateurs (qui se dédoublent eux aussi) la verront levée, et une 

branche où ils la verront baissée. Nous reviendrons là-dessus plus loin.

Remarque incidente : quelle que soit la variante matérialiste, il peut arriver que des objets macroscopiques naturels fonctionnent comme des appareils de mesure, si le hasard les fait ressembler à de tels appareils. En effet, comme selon cette réponse matérialiste c’est l’appareil de mesure qui réduit le paquet d’ondes, indépendamment de la présence de l’observateur, tout agrégat de matière présentant les mêmes caractéristiques aura cette même propriété de pouvoir réduire le paquet d’ondes.

Autre remarque plus importante, valable aussi bien pour la solution idéaliste que pour la solution matérialiste : l’expérience d’Aspect montre que deux systèmes quantiques qui ont interagi sont représentés par une fonction d’onde globale, et que chaque système considéré indépendamment ne peut être représenté par une fonction d’onde. Or un appareil de mesure est constitué de quantons, qui ont déjà subi des interactions lors de leur existence (par exemple au moment du Big Bang). En théorie, on ne peut donc le considérer comme isolé et le représenter par une fonction d’onde (à la différence des quantons à mesurer, que l’on sait « préparer » de façon à pouvoir les représenter par une fonction d’onde). Certains physiciens ont essayé de tenir compte de cela dans l’élaboration d’une théorie de la mesure ; mais ils ont à nouveau rencontré les difficultés évoquées ci-dessus.

Les autres
Comme nous l’avons déjà indiqué, on n’est pas condamné au choix entre matérialisme et idéalisme, et en fait l’interprétation la plus répandue de la physique quantique ne choisit pas. Cette interprétation est celle de Bohr et Heisenberg, appelée aussi interprétation de l’Ecole de Copenhague. Les philosophes la désignent comme positiviste, ou empiriste, ou opérationaliste. Selon cette interprétation, la physique quantique porte non pas sur la réalité, mais sur la connaissance que nous en avons ; cette connaissance est décrite par la fonction d’onde, et il est normal que cette fonction d’onde soit perturbée (réduite) lors d’une mesure, puisque dans ce cas précisément nous modifions notre connaissance de la réalité. La physique quantique permet simplement à des observateurs disposant d’appareils de mesure de représenter correctement les observations. Il est vain et sans signification de chercher à expliquer pourquoi elle marche, il suffit de constater qu’elle marche et d’appliquer son formalisme.

Cette interprétation a eu le grand mérite de permettre à la physique d’avancer sans se poser de questions pendant plusieurs décennies. Mais les curieux ont refait surface, notamment à l’occasion des expériences sur le paradoxe EPR. L’interprétation de l’Ecole de Copenhague ne les satisfait pas, ils espèrent parvenir à la réalité sous-jacente à ce formalisme, au cas où il y en aurait une. Nombre d’entre eux reprochent à cette interprétation de n’être qu’un idéalisme déguisé.

On peut aussi éviter le choix entre matérialisme et idéalisme en supposant l’existence d’une réalité mystérieuse dont matière et esprit ne seraient que deux manifestations. C’est dans cette direction que vont aussi bien David Bohm, partisan d’une théorie à « variables cachées non locales », que d’autres physiciens qui s’en tiennent strictement à la théorie quantique, tels Fritjof Capra aux Etats-Unis et Bernard d’Espagnat en France, ce dernier étant cependant très proche de l’idéalisme. On peut désigner par « syncrétisme quantique » cette tentative de synthèse : en effet ce mot désigne à la fois une doctrine qui essaie de combiner des religions apparemment incompatibles, et l’appréhension globale mais confuse d’un tout.

Un peu de philosophie
Ainsi la physique la plus élaborée, la pointe extrême de la science, rejoint-elle les interrogations traditionnelles de la philosophie, que l’on avait crues abolies par le développement même de la science et le triomphe apparent du matérialisme le plus simple, c’est-à-dire local et déterministe. Le « problème de la mesure » n’est que la résurgence d’un vieux débat qui a opposé les philosophes au cours des siècles. Ce débat est sans doute inhérent à la nature humaine elle-même : le développement de la personnalité au cours de la petite enfance, par interaction avec l’environnement matériel et humain et grâce à l’acquisition du langage, aboutit à la constitution — ou à la révélation — d’un « moi » qui inévitablement essaiera de se définir par rapport au monde extérieur. D’où l’apparition des grands problèmes 

métaphysiques, et l’élaboration des diverses conceptions philosophiques du monde.

Au cours de cette élaboration est apparu un vocabulaire spécialisé, et il s’est constitué, du moins en France, une sorte de langage normatif dominant que nous allons exposer  

6. Le monde existe-t-il ?
Qu’est-ce que l’esprit ? Qu’est-ce que la matière ? Ces questions ont-elles même simplement un sens ? Toujours est-il qu’elles sont posées depuis des siècles, sinon des millénaires, et que la nouvelle physique conduit à les poser de nouveau, mais d’une façon radicalement différente, presque mathématique : la « réduction du paquet d’ondes » implique-t-elle l’existence d’une entité non matérielle ?

Le problème de la mesure
Les paradoxes du chat de Schrödinger et de l’ami de Wigner nous ont permis de voir que deux interprétations de la physique quantique s’opposent durement. L’une fait jouer un rôle primordial à l’observateur, et plus précisément à sa conscience ou à son esprit : c’est ce que nous avons appelé l’« idéalisme quantique » ; cette interprétation est très minoritaire, mais a été soutenue par des physiciens prestigieux. Poussée à l’extrême cette position peut amener à des considérations pour le moins angoissantes : le monde matériel n’existerait pas indépendamment de l’observateur…

L’autre interprétation, plus répandue, ne fait jouer aucun rôle à l’esprit : c’est le « matérialisme quantique » (les physiciens qui la soutiennent préfèrent l’appellation de « réalisme »). Il existe deux autres interprétations, mais qui en fait se définissent par rapport aux deux premières : l’« opérationalisme » de l’Ecole de Copenhague, nettement majoritaire, qui refuse de choisir et soutient que le problème n’a pas de sens ; et le « syncrétisme » qui tente la synthèse du matérialisme et de l’idéalisme en postulant l’existence d’une réalité plus profonde dont matière et esprit ne seraient que deux aspects complémentaires.

Par « matérialisme » nous entendons une doctrine qui admet l’existence de la matière et d’elle seule, et par « idéalisme » une doctrine qui soit admet l’existence d’une entité non matérielle, appelée esprit, soit met en cause l’existence même de la matière. Ces définitions ne correspondent pas exactement à la classification philosophique généralement adoptée en France. Nous reviendrons sur cette classification plus loin dans ce chapitre, mais auparavant nous allons examiner plus en détail la question qui suscite l’affrontement entre idéalistes et matérialistes « quantiques ». Cette question, dont l’expression concrète et imagée est fournie par les paradoxes avancés par Schrödinger et Wigner, est connue sous le nom de « problème de la réduction du paquet d’ondes » ou encore de « problème de la mesure » ; pour la résoudre, différentes « théories de la mesure » ont été proposées, mais aucune n’a pu s’imposer pour le moment. (Si, faisant fi du mouvement général de la physique, on croit aux théories à variables cachées non locales, on peut éviter ce problème ; mais, comme nous le verrons au chapitre suivant, ces théories peuvent avoir elles aussi une interprétation matérialiste ou une interprétation idéaliste.)

Explicitons donc le problème. Avant d’être observé, un quanton n’occupe pas une position bien définie dans l’espace (pensons à l’exemple du photon émis par un atome interstellaire, développé à la fin du troisième chapitre). Quand on mesure cette position, il apparaît en un endroit et en un seul. La fonction d’onde qui lui conférait un certain étalement probabiliste dans l’espace se réduit à une fonction d’onde parfaitement localisée : une seule des possibilités représentées par la fonction d’onde initiale se concrétise. Première question : ce phénomène est-il propre aux mesures ? Ne peut-il arriver spontanément hors de toute mesure, c’est-à-dire hors de toute intervention humaine, puisqu’une mesure nécessite une préparation et un enregistrement (automatique ou par un observateur) du résultat ? Soyons plus concrets encore : une mesure quantique est le résultat d’une interaction entre un quanton et un appareil de mesure. Pourquoi n’y aurait-il pas réduction du paquet d’ondes lors d’autres interactions qui ne font absolument pas intervenir l’expérimentateur ? Après tout il y a sans arrêt des interactions dans l’univers : au sein des étoiles, comme à l’intérieur des bactéries.

La réponse de la théorie quantique est simple : lorsque deux systèmes quantiques isolés, c’est-à-dire décrits chacun par une fonction d’onde, entrent en interaction, ils ne forment plus qu’un seul système, décrit par une seule fonction d’onde qui contient l’ensemble des possibilités des deux systèmes. Il n’y a pas réduction, mais complexification croissante. Pire encore, si le système global se sépare à nouveau en deux sous-systèmes qui s’éloignent l’un de l’autre, on ne pourra pas décrire chaque sous-système par une fonction d’onde indépendante, mais il y aura toujours une fonction d’onde globale pour l’ensemble des deux : c’est en fait la propriété vérifiée par l’expérience d’Aspect.

Mais en quoi un appareil de mesure diffère-t-il d’un autre objet macroscopique ? Si l’on veut mesurer une propriété d’un quanton avec un appareil de mesure, il faut faire interagir ce quanton avec l’appareil. Pourquoi la fonction d’onde globale de l’ensemble se réduirait-elle à une seule des possibilités qu’elle décrit, alors que pour toute autre interaction on aboutit à une fonction d’onde globale qui contient l’ensemble des possibilités de chacun des systèmes qui ont interagi ? Plusieurs réponses à cette question ont été ébauchées ; aucune n’emporte l’assentiment général.

Les idéalistes
Première réponse : l’idéalisme à la Wigner. Avant d’en faire la description explicite, cédons la plume à Wigner lui-même, qui écrit en 1961 : « C’est l’entrée d’une impression dans notre conscience qui altère la fonction d’onde car elle modifie notre évaluation des probabilités pour les différentes impressions que nous nous attendons à recevoir dans le futur. C’est à ce moment que la conscience entre dans la théorie de façon inévitable et inaltérable. Si on parle en termes de fonction d’onde, ses changements sont couplés avec l’entrée des impressions dans notre conscience… En physique quantique, l’être conscient a obligatoirement un rôle qui est différent de celui d’un appareil de mesure inanimé. » La même année, il déclare lors d’un colloque : « Les physiciens ont découvert qu’il est impossible de donner une description satisfaisante des phénomènes atomiques sans faire référence à la conscience. » Cette idée avait déjà été émise en 1939 par deux autres physiciens, le Français Edmond Bauer et l’Allemand Fritz London : « Ce n’est pas une interaction mystérieuse entre l’appareil et l’objet qui produit, pendant la mesure, une nouvelle fonction d’onde du système. C’est seulement la conscience d’un Moi qui peut se séparer de la fonction d’onde ancienne et constituer en vertu de son observation une nouvelle objectivité en attribuant à l’objet une nouvelle fonction d’onde. » Mais c’est Wigner qui lui a donné un contenu technique relativement précis.

Décrivons maintenant ce contenu, et pour cela détaillons l’interaction d’un quanton avec un appareil de mesure. L’ensemble quanton + appareil, à la suite du déroulement de cette interaction, est d’après l’équation de Schrödinger représenté par une fonction d’onde qui exprime plusieurs possibilités ; supposons qu’il n’y en ait que deux : l’aiguille indicatrice de l’appareil est levée ou baissée. Pour Wigner, l’aiguille est dans la superposition des états levée et baissée (ce qui ne veut pas dire qu’elle est à mi-chemin). Si je regarde l’aiguille, dit Wigner, mon œil, qui est matériel et donc obéit aux lois de la physique quantique, va lui aussi se mettre dans une superposition de deux états. Mon nerf optique, toujours matériel, va transmettre à mon cerveau un courant électrique double correspondant à cette double possibilité, et les cellules concernées de mon cerveau vont elles aussi se mettre dans un état double. Wigner dit alors : pour en finir avec cet état irréel, il faut faire intervenir une entité qui n’obéit pas aux lois de la physique ; cette entité c’est l’esprit conscient, seul capable de réduire les paquets d’ondes.

Cette interprétation, parfaitement contraire aux idées reçues, semble cependant avoir le mérite de la clarté. Mais déjà ce cas simple pose un problème vis-à-vis du temps. Il s’écoule en effet un certain temps entre le moment où l’aiguille indicatrice réagit à l’interaction quanton/appareil de mesure et le moment où l’observateur prend conscience de cette réaction (trajet des photons jusqu’à l’œil, réaction des pigments photosensibles, passage dans le nerf optique, traitement de l’information visuelle dans les cellules cérébrales). Si la réduction du paquet d’ondes n’a lieu qu’au moment de la prise de conscience, comment l’information est-elle retransmise à l’appareil de mesure, de façon que l’aiguille se mette dans la position haute ou basse ? Personne ne pense que la conscience émette alors, en direction de l’appareil, des quantons d’une énergie suffisante pour forcer l’aiguille à prendre sa position. On doit envisager soit la disparition instantanée et sans libération d’énergie de l’une des deux solutions, soit l’émission d’un signal (dont la nature reste à préciser) qui remonterait le cours du temps et fixerait la position de l’aiguille au moment précis où elle réagit à l’interaction quanton/appareil de mesure.

C’est déjà très dur à avaler, mais les idéalistes aboutissent à des positions quasi intenables dans le cas de l’enregistrement automatique. En effet, dans bien des expériences l’observateur peut être remplacé par un dispositif automatique d’enregistrement, et l’enregistrement rester hors de la connaissance de tout observateur pendant un an par exemple. On réalise même, dans certaines expériences de collisions de particules, des dispositifs qui choisissent d’enregistrer ou non la collision selon ses résultats : ces dispositifs n’enregistreront par exemple qu’une collision sur cent en moyenne, et là encore on pourra n’examiner les enregistrements qu’un an après. La solution des idéalistes extrémistes est la suivante : l’esprit peut remonter le cours du temps, et déclencher le phénomène un an avant d’en prendre connaissance (remarquons au passage que ce phénomène n’aurait plus rien à voir avec la conscience, car il serait parfaitement inconscient). On est forcé de dire de ces acrobaties mentales ce que Diderot disait de l’idéalisme absolu, de l’« immatérialisme » développé au début du XVIIIe siècle par le philosophe irlandais George Berkeley : « Système extravagant, système qui, à la honte de l’esprit humain et de la philosophie, est le plus difficile à combattre, quoique le plus absurde de tous. »

Les matérialistes
A l’opposé, la philosophie des « matérialistes quantiques » a été excellemment résumée par Fritz Rohrlich, spécialiste de la théorie quantique relativiste du champ, dans un article publié en septembre 1983 par la revue américaine Science, sous le titre très significatif de « Faire face à la réalité quantique ». Rohrlich écrit : « Quelques-uns tirent de tout cela la conclusion que l’univers n’existe pas indépendamment de tous les actes d’observation, et que la réalité est créée par l’observateur. Mais l’écrasante majorité des physiciens ne partage pas cette vue… Le monde des électrons, protons, et tout le reste existe bien même si nous ne l’observons pas, et il se comporte exactement comme la physique quantique nous dit qu’il le fait. Le point est que la réalité physique au niveau quantique ne peut être définie en termes classiques comme l’avaient essayé Einstein, Podolsky et Rosen… Cela ne rend pas le monde quantique moins réel que le monde classique. Et cela nous apprend que la réalité de l’expérience ordinaire dans le monde classique est seulement une petite partie de ce qui est. »

Bien entendu cette philosophie doit être étayée par une théorie de la mesure cohérente, et il faut voir si, comme le soutient Rohrlich, « la description du processus de mesure a reçu beaucoup d’attention, de clarification et de spécification. Des exemples ont été traités jusqu’au bout explicitement ». Quelle est donc la réponse matérialiste à la question de la réduction du paquet d’ondes ?

En fait cette réponse n’est pas unique. Elle existe avec deux variantes principales, et nous allons examiner d’abord celle qui, apparue plus tard, connaît actuellement une certaine vogue parmi les spécialistes. Elle s’articule autour des propositions suivantes :

La description quantique des éléments de la réalité par des fonctions d’onde obéissant à l’équation de Schrödinger est exacte (il n’est pas fait appel à des variables cachées, même non locales).

En revanche, la « réduction du paquet d’ondes » n’est qu’une approximation, due au fait que, lors d’une mesure, l’équation de Schrödinger de l’ensemble quanton + appareil de mesure donne lieu à une évolution très rapide, qui ne laisse place qu’à une des possibilités contenues dans la fonction d’onde.

Cette évolution très rapide vient de ce que l’appareil de mesure est macroscopique et non microscopique, et du fait qu’il a été spécifiquement conçu pour mesurer telle ou telle propriété du quanton.

Contrairement à l’hypothèse de Wigner, cette variante matérialiste (ainsi que les autres) fait appel à des mathématiques élaborées, et il est difficile d’en donner les détails, d’autant plus que différents modèles ont été proposés, adaptés à telle ou telle expérience. Sa qualité première est de sembler extrêmement raisonnable : on ne peut certes pas lui faire les reproches adressés à la solution idéaliste. Cependant, elle aussi est sujette à des critiques. D’abord, elle manque de généralité pour le moment, puisqu’il faut élaborer un modèle pour chaque type d’expérience — et de plus certains au moins de ces modèles prêtent à discussion. Ensuite, si l’on veut que toutes les possibilités contenues dans la fonction d’onde disparaissent à l’exception d’une seule, un calcul appliquant rigoureusement la théorie quantique montre que l’appareil de mesure doit théoriquement être infini (cependant, s’il n’est pas infini mais simplement de taille normale, l’hypothèse de la survivance d’une seule possibilité est une excellente approximation, dans le cadre des modèles considérés). Enfin et surtout, dans le cas d’expériences comme celle d’Aspect, l’évolution rapide de la fonction d’onde de l’ensemble quanton mesuré + appareil aboutit à fixer une valeur à la polarisation (ou au spin) non seulement du quanton mesuré, mais aussi de l’autre quanton qui peut s’en trouver, en théorie, à des milliards de kilomètres. Cette évolution rapide mais de durée non nulle devrait donc avoir, en ce cas, sa contrepartie à des milliards de kilomètres. En un certain sens, il est plus difficile d’attribuer une possibilité d’action aussi extravagante à un appareil de mesure, objet matériel dont on connaît les limitations, qu’à une entité non matérielle hypothétique dont on peut dire n’importe quoi.

L’autre variante matérialiste principale consiste à admettre la réduction du paquet d’ondes par l’appareil de mesure, réduction effective s’entend et non pas pseudo-réduction comme dans la première variante présentée ci-dessus, et à l’attribuer au caractère macroscopique de l’appareil, qui introduirait quelque part une disparition des effets proprement quantiques. Diverses tentatives, faisant souvent intervenir la notion d’irréversibilité, ont été faites pour essayer de préciser cette idée, sans résultat vraiment concluant. Cette variante se heurte par ailleurs aux mêmes objections que la précédente. Cependant, le caractère instantané de la réduction cadre peut-être un petit peu mieux avec l’expérience d’Aspect, l’interaction quanton mesuré/appareil ne violant la notion d’espace que pendant une durée nulle.

D’autres variantes moins courantes existent. L’une par exemple suppose que l’interaction d’un petit nombre de quantons peut aboutir à la réduction du paquet d’ondes dans certaines circonstances : le caractère macroscopique de l’appareil de mesure n’intervient alors que pour amplifier le phénomène. Une autre consiste à dire que, lors de chaque mesure, l’univers se sépare en autant de branches qu’il y a de résultats possibles : par exemple, dans le cas d’une aiguille indicatrice à deux positions, il y aura une branche d’univers où les observateurs (qui se dédoublent eux aussi) la verront levée, et une branche où ils la verront baissée. Nous reviendrons là-dessus plus loin.

Remarque incidente : quelle que soit la variante matérialiste, il peut arriver que des objets macroscopiques naturels fonctionnent comme des appareils de mesure, si le hasard les fait ressembler à de tels appareils. En effet, comme selon cette réponse matérialiste c’est l’appareil de mesure qui réduit le paquet d’ondes, indépendamment de la présence de l’observateur, tout agrégat de matière présentant les mêmes caractéristiques aura cette même propriété de pouvoir réduire le paquet d’ondes.

Autre remarque plus importante, valable aussi bien pour la solution idéaliste que pour la solution matérialiste : l’expérience d’Aspect montre que deux systèmes quantiques qui ont interagi sont représentés par une fonction d’onde globale, et que chaque système considéré indépendamment ne peut être représenté par une fonction d’onde. Or un appareil de mesure est constitué de quantons, qui ont déjà subi des interactions lors de leur existence (par exemple au moment du Big Bang). En théorie, on ne peut donc le considérer comme isolé et le représenter par une fonction d’onde (à la différence des quantons à mesurer, que l’on sait « préparer » de façon à pouvoir les représenter par une fonction d’onde). Certains physiciens ont essayé de tenir compte de cela dans l’élaboration d’une théorie de la mesure ; mais ils ont à nouveau rencontré les difficultés évoquées ci-dessus.

Les autres
Comme nous l’avons déjà indiqué, on n’est pas condamné au choix entre matérialisme et idéalisme, et en fait l’interprétation la plus répandue de la physique quantique ne choisit pas. Cette interprétation est celle de Bohr et Heisenberg, appelée aussi interprétation de l’Ecole de Copenhague. Les philosophes la désignent comme positiviste, ou empiriste, ou opérationaliste. Selon cette interprétation, la physique quantique porte non pas sur la réalité, mais sur la connaissance que nous en avons ; cette connaissance est décrite par la fonction d’onde, et il est normal que cette fonction d’onde soit perturbée (réduite) lors d’une mesure, puisque dans ce cas précisément nous modifions notre connaissance de la réalité. La physique quantique permet simplement à des observateurs disposant d’appareils de mesure de représenter correctement les observations. Il est vain et sans signification de chercher à expliquer pourquoi elle marche, il suffit de constater qu’elle marche et d’appliquer son formalisme.

Cette interprétation a eu le grand mérite de permettre à la physique d’avancer sans se poser de questions pendant plusieurs décennies. Mais les curieux ont refait surface, notamment à l’occasion des expériences sur le paradoxe EPR. L’interprétation de l’Ecole de Copenhague ne les satisfait pas, ils espèrent parvenir à la réalité sous-jacente à ce formalisme, au cas où il y en aurait une. Nombre d’entre eux reprochent à cette interprétation de n’être qu’un idéalisme déguisé.

On peut aussi éviter le choix entre matérialisme et idéalisme en supposant l’existence d’une réalité mystérieuse dont matière et esprit ne seraient que deux manifestations. C’est dans cette direction que vont aussi bien David Bohm, partisan d’une théorie à « variables cachées non locales », que d’autres physiciens qui s’en tiennent strictement à la théorie quantique, tels Fritjof Capra aux Etats-Unis et Bernard d’Espagnat en France, ce dernier étant cependant très proche de l’idéalisme. On peut désigner par « syncrétisme quantique » cette tentative de synthèse : en effet ce mot désigne à la fois une doctrine qui essaie de combiner des religions apparemment incompatibles, et l’appréhension globale mais confuse d’un tout.

Un peu de philosophie
Ainsi la physique la plus élaborée, la pointe extrême de la science, rejoint-elle les interrogations traditionnelles de la philosophie, que l’on avait crues abolies par le développement même de la science et le triomphe apparent du matérialisme le plus simple, c’est-à-dire local et déterministe. Le « problème de la mesure » n’est que la résurgence d’un vieux débat qui a opposé les philosophes au cours des siècles. Ce débat est sans doute inhérent à la nature humaine elle-même : le développement de la personnalité au cours de la petite enfance, par interaction avec l’environnement matériel et humain et grâce à l’acquisition du langage, aboutit à la constitution — ou à la révélation — d’un « moi » qui inévitablement essaiera de se définir par rapport au monde extérieur. D’où l’apparition des grands problèmes métaphysiques, et l’élaboration des diverses conceptions philosophiques du monde.

Au cours de cette élaboration est apparu un vocabulaire spécialisé, et il s’est constitué, du moins en France, une sorte de langage normatif dominant que nous allons exposer avant de dire pourquoi nous ne l’avons pas respecté. Dans ce langage, explicité dans la plupart des manuels scolaires et des encyclopédies, matérialisme s’oppose à spiritualisme, réalisme à idéalisme, et monisme à dualisme.

Selon le matérialisme, rien n’existe en dehors de la matière. En particulier, l’esprit n’est qu’un épiphénomène, une propriété de la matière parvenue à un certain degré de complexité. (Nous supposons ici qu’il existe un accord d’usage courant sur la signification des mots esprit et matière, et nous ne chercherons pas à en donner une définition précise — tâche qui serait au-dessus de nos moyens.) La forme la plus extrême du matérialisme aboutit à des propositions du genre : « La pensée est au cerveau ce que l’urine est au rein. » Pour le spiritualisme au contraire, l’esprit existe indépendamment de la matière, et lui est supérieur ; c’est lui qui gouverne le monde.

Selon le réalisme, en donnant à ce terme le sens qu’il a acquis au XIXe siècle, le monde existerait tel que nous le voyons même si nous n’étions pas là pour le voir. Les planètes continueraient de tourner autour du soleil, les fleuves d’aller à la mer et les petits oiseaux de chanter (à supposer que notre disparition éventuelle ne s’accompagne pas de celle des oiseaux). L’idéalisme au contraire ne tient pour assurée que l’existence de nos pensées et de nos sensations et peut soit rejeter carrément l’existence d’un monde matériel qui nous serait extérieur (c’est la thèse de George Berkeley), soit être assimilé au spiritualisme tel que nous l’avons défini (« idéalisme transcendantal » d’Emmanuel Kant).

Le monisme suppose l’existence d’une seule variété d’être, qu’il s’agisse de la matière (matérialisme) ou de l’esprit (idéalisme de Berkeley). Le dualisme par contre croit à l’existence et de la matière et de l’esprit. Signalons que le mot dualisme a d’autres sens, par exemple l’opposition du bien et du mal dans le manichéisme.

Ces définitions semblent claires ; pourtant elles ne manquent pas d’ambiguïté, et à notre avis peuvent être remplacées par une simple alternative.

D’un point de vue historique d’abord, les six termes en question sont apparus assez tardivement, alors que les idées qu’ils expriment existaient depuis longtemps. Le mot matérialisme n’est apparu qu’en 1675 sous la plume du physicien anglo-irlandais Robert Boyle ; et pourtant cette théorie remonte au philosophe grec Leucippe (Ve siècle avant notre ère) ; le matérialisme des anciens était connu sous le nom d’atomisme. Quant à Boyle lui-même, il était croyant, et c’est son contemporain Thomas Hobbes qui, sans utiliser le mot, avait développé les thèses du matérialisme moderne. Le terme spiritualisme désignait au début du XVIIIe siècle une variété de mysticisme, puis on a qualifié de « spiritualiste » l’idéalisme de Berkeley, et ce n’est qu’en 1831 que « spiritualisme » a été utilisé en philosophie avec son sens actuel. Au début du XVIIIe siècle d’ailleurs, les philosophes qui s’opposaient au développement du matérialisme moderne se désignaient comme idéalistes (le terme date de cette époque) et non pas spiritualistes.

Le terme réalisme a revêtu depuis son apparition au XVIe siècle plusieurs significations parfois contradictoires. Au XVIe siècle en effet, ce mot a été inventé pour désigner la philosophie de Platon, qui peut être considéré comme le premier des idéalistes ou des spiritualistes. Au XIXe siècle au contraire, le terme a pris un sens pratiquement identique à matérialisme, et est opposé à idéalisme qui, comme nous l’avons vu, avait été forgé vers 1700 pour s’affronter à matérialisme.

Le vocable monisme a été créé par le philosophe allemand Christian von Wolff au début du XVIIIe siècle, mais n’a été largement utilisé qu’à partir de la fin du XIXe. L’introduction du mot dualisme en philosophie est également due à von Wolff.

Ayant passé en revue ces questions de signification et d’histoire, on peut faire les remarques suivantes :

Le spiritualisme, censé s’opposer au matérialisme, est apparu bien après l’idéalisme qui avait le même but, et n’en est en fait qu’une variété. De plus, le mot anglais « spiritualism » signifie à la fois spiritualisme et spiritisme, c’est-à-dire croyance en la possibilité d’une communication avec les esprits des morts : d’où une confusion possible.

Le dualisme, conçu comme opposition de l’esprit et de la matière, admet toujours, au moins implicitement, la supériorité de l’esprit : le terme fait double emploi avec spiritualisme.

Le monisme a l’inconvénient de recouvrir deux théories parfaitement contradictoires : l’idéalisme à la Berkeley et le matérialisme.

Physiciens et philosophes
C’est pourquoi nous avons choisi de ne retenir que les termes matérialisme et idéalisme. En préférant matérialisme à réalisme, nous avons refusé de sacrifier à une mode prévalant actuellement chez ceux des physiciens qui se mêlent de philosophie. En effet, lorsqu’ils sont matérialistes, ces physiciens préfèrent se dire réalistes. Cela vient peut-être de ce que la matière elle-même semble de moins en moins matérialiste. La matière des physiciens quantiques, qu’ils soient matérialistes ou idéalistes, ne correspond guère en effet au sens commun, ainsi qu’on a pu le voir dans tout ce qui précède. Le matérialisme quantique paraît atténué et quelque peu fantasmagorique, comparé au matérialisme pur et dur de la fin du XIXe siècle. Par ailleurs, l’ambiguïté de la notion de réalisme permet à un physicien indiscutablement anti-matérialiste, Bernard d’Espagnat, de se présenter comme le véritable réaliste, par le biais d’un « réalisme lointain » qui s’opposerait au « réalisme proche » des matérialistes. On peut bien sûr envisager un découpage idéalisme/réalisme, en désignant par idéalistes ceux qui croient à l’existence de l’esprit et de lui seul (définition différente de celle que nous avons adoptée), et par réalistes ceux qui croient à l’existence de la matière, quelle que soit leur opinion relativement à l’esprit. Mais ce découpage n’a aucun intérêt, car en ce sens Wigner lui-même, qui propose une solution dualiste, est un réaliste.

Outre qu’elle évite certaines subtilités ambiguës ou superflues, la terminologie classificatrice que nous avons adoptée permet de regrouper philosophes et physiciens en quatre grandes familles, dont nous allons citer quelques représentants en indiquant en italiques le nom des physiciens :

Les matérialistes : Cini, Démocrite, Diderot, Feuerbach, Hobbes, Paty, Rohrlich, Selleri, Vigier (notons à ce sujet que certains physiciens parviennent à concilier leur matérialisme avec une croyance religieuse, ce qui est un bel exemple de syncrétisme) ;

les idéalistes : Bauer, Bergson, Berkeley, Hegel, Heitler, Kant, London, Platon, Wigner ;

ceux qui disent qu’il s’agit d’un faux problème : Bohr, Carnap, Heisenberg, Hume (en fait Heisenberg est presque idéaliste) ;

ceux enfin qui tentent une synthèse : Bohm, Capra, d’Espagnat, Lao-tseu, Spinoza.

Est-ce à dire qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil ? Non, des percées décisives ont été réalisées, et par exemple le matérialisme « quantique » n’a pas grand-chose de commun avec celui des siècles qui ont précédé le nôtre. Les notions de déterminisme et d’espace ont pris un sérieux coup de vieux. A ce propos, on retrouve dans le Court traité de métaphysique de Denis Huisman et André Vergez, qui date de 1961, ces phrases un peu trop assurées : « Il n’est pas question de renoncer à l’exigence constituante du déterminisme. Si dans l’état actuel de nos techniques la position de l’électron est dans certains cas indéterminable, elle n’est pas nécessairement indéterminée, en elle-même, ni indéterminable par les méthodes que la science peut découvrir à l’avenir. » Les philosophes devront apprendre à réfléchir en tenant compte des acquis de la science, et cesser de poser des a priori douteux. Quant à l’objectivité de la notion d’espace (ou peut-être de l’écoulement du temps), elle a été fortement remise en question par les expériences sur le paradoxe d’Einstein-Podolsky-Rosen. Si le débat philosophique traditionnel se poursuit à travers la physique quantique, il est complètement renouvelé, et la variante couramment dite « rationnelle » du matérialisme, c’est-à-dire la variante locale et déterministe, a été radicalement éliminée.

 

Modifié le 1 septembre 2024 par zenalpha

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Ni regret Ni vexation

La théorie de la connaissance est fondée sur le ... rapport ... entre un sujet cherchant à connaître et un objet...qu'on cherche à connaître 

L'idée que le sujet et sa conscience sont les seuls fondements de ce rapport s'appelle l'idéalisme.

Cogito ergo sum de Descartes est idéaliste évidemment 

Comme le disait Aurélien Barrau de la première vidéo que j'ai posté qui évoque Descartes, il y a un grand danger lorsque la pensée pure se prend elle même comme l'objet d'études qui est une certaine suffisance, le manque de vérification par l'expérimentation 

Ce que loupe totalement cette conception, c'est que sans environnement extérieur, aucune pensée possible 

D'une part parce que le sujet ne devrait pas nier l'ensemble des perceptions sur lesquelles il pense et qui l'ont créé

D'autre part parce que prendre sa pensée comme la pépite de la terre, c'est se vautrer dans l'erreur

Il faut l'altérité pour penser

La voix du juste milieu dirait le bouddhisme 

Parce qu'une liberté absolue n'existe pas.

Que ce soient les contraintes physiques ou notre condition Humaine il y a des contraintes et même des responsabilités 

Être totalement libre c'est être totalement seul et totalement naïf aussi

Ben c ' est plutôt dommage de le croire ainsi puisque tout démontre que l ' existence se fait de ceci et de cela et ce pourquoi nous en sommes plus ou moins liés , du moins conditionnés ...

Les contraintes physiques , je veux bien puisque c ' est prouvé  scientifiquement mais de là à croire que ce soit absolument vrai fondamentalement , faut voir ou y croire , comme quoi ...

En d ' autres termes , notre champ d ' observation , de mesure , de contraintes etc est - il fiable à cent pour cent ou illusoire d ' une certaine façon ...

Dans la phrase que je vous cite il est dit " quand tu demandes à l ' univers de passer au niveau supérieur ne sois pas étonné que ceux qui t - empêchaient d ' y accéder disparaissent " ...

Ce qui peut sans doute vouloir dire que l ' Univers impose des contraintes  mais que tout cela ce n ' est que de l ' information à notre connaissance , dans la perception de ces informations avec tout ce qui s ' y greffe ...

Par contrainte , le désir alors est de s ' y détacher mais c ' est aussi vouloir passer à autre chose car ce qui empêche d ' avancer ou de changer d ' optique sont toutes ces contraintes qui sont comme une perte de temps ...

D ' ailleurs l ' espèce humaine prouve qu ' elle n ' aime pas s ' attarder sur son sort et innove pour sortir de sa condition ...

Faut donc savoir ce que l ' on veut à un moment donné ou à un autre ou ne rien vouloir ce qui est encore mieux ...

L ' aisance de la liberté c ' est être aussi dans la vie sans que cela soit une contrainte  physique ou mental ...

Tout dépend de chacun mais cette liberté est théoriquement accessible pour tout le monde ...

 

Modifié le 1 septembre 2024 par lumic